Виталий Портников: Мы продолжаем цикл программ, посвященных 25-летию провозглашения независимости Украины и других бывших советских республик. Сегодня мы поговорим о том, как развивалась украинская журналистика, как она встретила 1991 год. В студии главный редактор газеты "День" Лариса Ившина.

В 1991 году была особенная ситуация: были журналисты, которые считали, что Украина действительно может получить суверенитет, а основная масса наших коллег все-таки жила в советской Украине. Кто-то верил в перестройку, кто-то – не очень. Тех, кто верил, что Украина вот-вот изменится, станет государством, было все-таки мало среди наших коллег. Все те, кто воспринимал Украину как будущее государство, работали в украиноязычной журналистике. Я сотрудничал с газетой "Молодь Украины", и там возникала идея государственной независимости, а рядом с нами была газета "Комсомольское знамя" (потом она называлась "Независимость"), хорошая, популярная русскоязычная газета, и это была газета горбачевской перестройки.

Лариса Ившина: Она очень бесславно закончила, как и многие другие легкомысленные прогрессисты такого типа. Наверное, стоит сказать, что Украина в ХХ веке была очень сильно покалечена. Можно говорить и о беспрецедентном голодоморе, который Украина признала геноцидом. После Второй мировой войны в Украине до 60-х годов на западных землях были зачистки, спецоперации, на этом фоне были гражданские конфликты. Здесь была, наверное, самая обезглавленная интеллигенция. Не знаю, может быть, кто-то еще может сказать о числе репрессированных в 30-е годы… Удушенное харьковское "Возрождение", большая кровопотеря… В своих дневниках Александр Довженко, предвещая печальную послевоенную картину, говорил, что "никто не пожалеет, и много будет прокуроров для Украины". Видимо, все-таки Украине пришлось очень много потерпеть между двух империй: между сталинской и гитлеровской тоталитарной машиной.

Понимание своей истории, своего возможного прорыва для многих людей было пугающим. При этом – самая консервативная коммунистическая партия. Консервативной она была, может быть, тоже в силу того, что все попытки национал-большевизма, национал-коммунизма… И плюс смехотворная история с тем, что в книге Шелеста увидели аббревиатуру УНР и настолько дули на воду, что запретили Шелесту приезжать в Украину, поселили его в Москве. Как и Довженко поселили в Москве с запретом даже быть похороненным в Украине…

На чем держалась идея независимости? Она жила в лагерях, она жила в эмиграции, и этим двум линиям не удалось при жизни соединиться. Лет пять назад мы в газете "День" делали круглый стол "Интеллектуальное наследие украинской эмиграции", и я увидела, что это наследие до сих пор не пропитало собой то, что называется украинской журналистикой. В 90-е годы были живые носители вот этого наследия в разных лагерях.

Украинская журналистика, конечно, тоже была очень пестрой. В 1991 году я работала в газете с таким странным сегодня названием "Знамя коммунизма", а моя подруга работала в суперпатриотичной газете, рупоре перестройки – "Вечерний Киев". Это была газета либеральной интеллигенции, тираж 500 тысяч, а мы, соответственно, были оплотом реакции. Я испытывала сложные чувства. Редактор меня называл руховкой, хотя руховкой я как раз не была.

С этих двух точек зрения я могу сравнить всю дальнейшую историю нашей журналистики и двух идей. Вы знаете, как закончил "Вечерний Киев" – это абсолютно тот же конец, что и у "Независимости". Растратив свой авторитет, газета была погублена и только недавно восстановлена. Газета "Знамя коммунизма" тоже погибла. Но внутри у нас в то время были настолько важные интеллектуальные дискуссии… У нас работали люди, которые вышли из лагерей, потому что только наш редактор, личность такого масштаба, мог спасти от безработицы тех, кто случайно бросил ботинок, попал в портрет Кагановича, и его за это исключили из университета и посадили. А рядом работал родной племянник Кагановича.

Виталий Портников: Который тоже был неблагонадежен из-за неблагонадежности Кагановича…

Лариса Ившина: Потому что еще не было понятно. Каганович всегда непрост… Когда начались бурные перестроечные времена, они сразу уехали в Америку.

Виталий Портников: Семья первого секретаря ЦК компартии Украины Лазаря Кагановича живет в Соединенных Штатах... Что-то в этом есть!

Лариса Ившина: Они все понимали значительно больше, чем можно было представить, потому что был допуск к информации. Точно так же многие люди, которые стали людьми прогресса, вышли из КГБ. Они, безусловно, были на волне информации и значительно больше понимали о том, что происходит в мире и какие будут процессы.

А какими идеями питается украинская журналистика? Конечно, это очень сложно восстановить, но при советском более-менее вегетарианском периоде были толстые журналы, и за каждую статью, за каждую строчку, за каждое название шла борьба. Многие (тот же Борис Олейник) считают, что потом уже репрессии в отношении интеллигенции поутихли. Хотя как сказать… Я училась в университете и помню, что мне не приводилось слышать имени "Василий Стус".

Виталий Портников: У меня тоже был этот опыт 1990-91-го, когда я решил в Мюнхене решил взять интервью у Славы Стецько, председателя Организации украинских националистов. Это был первый случай, еще была советская Украина, она только заканчивалась, и я считал, что, идя в штаб-квартиру ОУН беседовать со Славой Стецько, я делаю некий прорыв с точки зрения информации. Но я столкнулся с тем, что и в украинской эмиграции было много людей, которые считали, что я не должен туда идти, не должен это печатать – вот что меня поразило.

Лариса Ившина: Когда Украина боролась, к сожалению, не было единого центра борьбы. Даже повстанческое движение имело несколько крыльев. Это потом сказалось и на эмиграции. Я всегда считала, что должны были быть какие-то интеллектуальные авторитеты, возле которых все держались. Возможно, потом держались вокруг Скрипника, возле фигур церкви-мученицы. Греко-католики – это тоже была катакомбная церковь, поэтому вести духовную работу в народе было довольно сложно. Но вся история независимости Украины, тем не менее, жила в семьях, в эпосе, в подпольной литературе, в самиздате, в пересказах, потому что в каждой семье была своя собственная версия. Я думаю, что многие люди на окончательно не уничтоженных землях держали эту независимость.

Другое дело, что на востоке Украины, в частности, по карте Голодомора было видно, что украинское как таковое, этническое и другие пласты других культур были очень серьезно зачищены. Потом прошла индустриализация. Я как-то слышала от одного знакомого, который хотел в родном селе на Донбассе поставить церковь: он это сделал, и пришли взрослые люди, которые не знали, как перекреститься.

Я до первого класса жила у бабушки в своем городке на Волыни, там напротив дома стояла церковь, и я считала, что так везде. У меня семья не была нарочито религиозной, но это естественно – это часть моего жизненного ландшафта. Приехав в Киев учиться в университете, я для себя открыла, что мои сверстники по-другому воспринимают многие вещи, не все понимают из истории Украины. но в чем-то, в каком-то либерально-московском направлении они были более продвинуты. У меня был шанс учиться в Москве, но я хотела учиться в Киеве, для меня университет Владимира всегда был особенной мечтой.

Я с интересом общалась с людьми, которые приезжали в то время из Ленинграда. Наши преподаватели в Киеве тоже не могли говорить, но какой-то дух они воссоздавали, у них были хорошие с контакты театрами, с какими-то петербургскими кругами. Все это питало какое-то вольнодумство.

Но для того, чтобы стать независимой страной, естественно, этого было мало. Мне кажется, в Индии философы, столетиями готовились к обретению независимости от короны, а в Украине на момент получения независимости сильных интеллектуальных платформ было недостаточно. Ситуация осложнялась тем, что люди, которые пришли из лагерей, тоже были разные.

Я как-то говорила с моим героем, которого очень уважаю, это Евгений Степанович Грицак, который был лидером норильского восстания в ГУЛАГе. Я его спросила: "Вы не пытались идти на первые выборы президента, когда Украина получила независимость?" Он сказал: "Меня бы не пропустили". Он имел в виду не круги, нафаршированные агентурой, а, скорее, руховскую среду, таких патриотичных комсомольцев. Это тоже был определенный конфликт, потому что старые лагерники – это, как правило, люди очень образованные, с очень сильной жизненной базой, в том числе такие, как Слава Стецько, Левко Лукьяненко и Евгений Грицак. По какому-то особому случаю они поддержали в 1999 году кандидата в президенты Евгения Марчука.

Виталий Портников: Который был главой службы безопасности.

Лариса Ившина: Их это не смущало, они не боялись, что их будут называть агентами. Они знали, что их кристальная биография при них и за ними ничего нет. В то же время, они понимали, что для того, чтобы вырвать страну из прошлого, нужен особый набор качеств, нужно понимание, нужно очень хорошо знать предыдущую систему, нельзя быть, как иногда говорят, преступными романтиками в нашей конкретной ситуации.

И вот в 1990-м году демократичная журналистика, мне кажется, была чрезмерно эмоциональной. Это понятно и естественно, потому что все кумиры тогдашней журналистики тоже были людьми трибуны. Это не были люди идей, серьезных, рациональных программ, которые могли бы на долгое время показать, какие опасности ждут Украину. А эти опасности, между прочим, были видны еще в 1990-м году, потому что сразу стало ясно: только пока Россия занята своими внутренними проблемами, ей не будет дела до соседей, и то условно. Я в те времена писала, что как только Россия справится, подвит внутреннее сопротивление, она возьмется за привычное собирание земель.

Виталий Портников: Как вы считаете, Украина уже вырвана из прошлого?

Лариса Ившина: Нет, она, конечно же, очень много сил тратит на то, чтобы вырваться, но пока еще есть две линии: с одной стороны, не преодолена линия катастрофы, а с другой, нарастает молодое сопротивление с определенными планами, но они еще недостаточно сильны. Украине нужно точное обоснование своей субъектности, и под это – политическая линия поведения. Кроме всего прочего, нужны характеры, способные обеспечить выполнение этой программы. Здесь не может быть чудес – это не инерционная линия. Здесь уже нужно переключить рубильник на другую программу. Ведь те 25 лет, итоги которых мы сейчас подводим, все-таки были инерционными годами. Я считаю, что правящим кругам, правящему клану удалось навязать иллюзию того, что они и есть государство.

Виталий Портников: Вы считаете, что эти всплески народного гнева, как в 2004 году и особенно в 2013-14-м, не развеяли эту иллюзию?

Только пока Россия занята своими внутренними проблемами, ей не будет дела до соседей, и то условно

Лариса Ившина: Первый Майдан имел очень серьезный шанс изменить парадигму развития, но есть определенные субъективные и объективные причины того, почему этого не произошло. Я считаю, что их нужно честно проанализировать, потому что они касаются, прежде всего, некоторых приобретенных и старых проблем национального характера.

Тогда вся либеральная демократическая интеллигенция была единодушна и в один голос говорила, что премьер Ющенко – это самый лучший премьер. Я, например, не могла с этим согласиться, всегда об этом говорила, и мой голос очень часто был одинок, потому что нужно говорить доказательно. Если кто-то нравится и тебе очень хочется, чтобы этот человек непременно стал таким, то можно полюбить эту фантазию, но потом все равно придется платить за встречу с реальностью.

После этого нужно было все проанализировать, чтобы не было такого количества вранья, ведь оно множится, лицемерие расползается. Положение дел в нашей журналистике я сравниваю со свалкой мусора, которая тоже накопилась не сразу: не разгребали, не давали оценок, не сортировали. На определенном этапе все это тоже нужно выбрасывать, утилизировать, сжигать и расчищать, потому что идет молодое поколение, которое должно получить от нас энергию в концентрированном виде. Оно должно знать, чем мы занимались 25 лет и почему страна пришла к такому положению, что соседи решили на нас напасть. Это же тоже часть виктимного поведения… Конечно, можно много говорить о том, что за природа и порода у нашего соседа, но это явно выраженное желание жить за счет агрессии, потому что нужно чем-то заполнять пустоты. Я всегда говорила, что у России главная проблема – это идентичность. Пустоты идентичности заполняются агрессией, которая создает иллюзию жизни.

Есть такая шутка: я живу, когда переедаю. Можно сказать касательно Сирии: Россия чувствует, что она живет, только когда переедает, все остальное для нее не доза. Тем не менее, я считаю, что украинская журналистика, украинские интеллектуальные и номенклатурные круги тоже определенным образом ответственны за то, что произошло со страной.

Виталий Портников: Вы сказали важную вещь о виктимности: ощущение жертвы возникает именно тогда, когда у тебя нет сильной армии, сильных спецслужб, нет готовности и желания обороняться.

Первый Майдан имел очень серьезный шанс изменить парадигму развития, но есть определенные причины того, почему этого не произошло

Лариса Ившина: Я думаю, в народе есть готовность обороняться. У народа не было точного понимания того, что у них есть государство. Еще есть такое наблюдение: если ты живешь рядом с маньяком, то не ходи голым перед окном – это тоже часть виктимного поведения. Мы много лет позволяли выступать на наших каналах политическим авантюристам, которые явно финансировались из России, рассказывали нам о Криворожской республике, о всевозможных сценариях закройки и раскройки, и это выдавалось за плюрализм. Разве трезвомыслящие люди, которые не готовятся покончить жизнь самоубийством, способны это допустить? Даже если это уже произошло, то я бы на месте наших современных руководителей все-таки выяснила, где был этот руководящий центр, который расписывал их по телеканалам. Разве это сложно сделать? Нет. Значит, дело не только в незрелости этих элит.

Когда Маргарет Тэтчер выступала у нас в парламенте, она говорила не так, как Буш-старший: "не стоит вам выходить из Союза, пусть будет все, как есть, с замечательным перестройщиком Михаилом Горбачевым во главе". Украинцы не согласились. А Маргарет Тэтчер сказала по-другому: раз вы решили (это сложное решение), вам нужно научиться отвечать за себя – это то, чего у вас очень долго не было. Этот мудрый совет кажется очень простым, но я думаю, что это даже относится к Британии и Шотландии. В Эдинбурге есть доска, посвященная князю Владимиру киевскому.

Виталий Портников: Есть даже памятник.

В народе есть готовность обороняться

Лариса Ившина: А Лондоне есть памятник. В Шотландии помнят о дочке Ярослава, которая была женой шотландского короля. Просто зафиксирована какая-то высота, на которой мы уже когда-то были. Потом мы через какие-то исторические испытания очень сильно пострадали, местами даже грохнулись оземь, и теперь надо отжаться, других вариантов у нас нет. В связи с этим люди понимают… Почему-то даже мой дядя всегда говорил, что нам нужно ориентироваться на Британию. Он простой человек, но в программе, в матрице народа все-таки есть то, что Украина в свое время была собирательницей, Британией славянского мира.

Виталий Портников: Но это происходило, очевидно, еще во времена Киевской Руси.

Лариса Ившина: Но у нас сейчас в геополитике и везде с историей происходят такие стремительные повороты, что все вспоминают какие-то свои давние истории, и нам нужно вспомнить свою, позитивную. Как-то один из послов сказал мне: ваш последний мудрый правитель был Ярослав. Я очень обрадовалась: он знает, что это наш правитель. Действительно, всем нужно помнить, что это наши мудрые правители, которые в сложные времена были экспансионистами в хорошем смысле и во всяких смыслах. Можно по-разному относиться к молодому поколению, но они помнят князя Святослава.

На самом деле Русь – это мы, а Россия – это не Русь

Если бы мы могли сейчас, надо было бы оказать России гуманитарную помощь, написать реальные очерки истории России, собирания земель и осмыслить это для них. На самом деле Русь – это мы, а Россия – это не Русь. К сожалению, это болезненно, но ничего страшного, можно это признать. Даже многие интеллектуалы в России уже пришли к этому и спокойно пишут об этом, несмотря на то, что, как я прочитала, в России хотят поставить памятник Ивану Грозному. Это такая трагикомедия, она напоминает историю, когда Сталин во время Второй мировой войны… Даже Алексей Толстой писал, что "нашему уже мало крови от времени Петра, он пошел уже дальше, к Грозному".

Долгое время мы сидели как зачарованные и слушали, что нам посоветуют инфантильные европейские политики

Тот же путь… О чем говорит этот путь? Мертвая структура, нет творчества. Это не творчество – это вивисекция на базе всевозможных сталинских конструкций. Они сейчас, конечно, дают огромный эффект на фоне изнеженного европейского политического поколения, которое является просто потребителями безопасности, оно не способно защитить себя. И долгое время мы сидели как зачарованные и слушали, что нам посоветуют инфантильные европейские политики. Мы сами должны думать, что нам делать, ведь они реально показали, что даже этот навязанный минский процесс...

Виталий Портников: То есть, возвращаясь к словам Маргарет Тэтчер, мы должны научиться отвечать сами за себя.

Лариса Ившина: Я считаю, что это именно тот путь.