Глава аннексированного Россией Крыма Сергей Аксенов предложил отказаться от демократии в пользу монархии, а также наделить президента Владимира Путина большими полномочиями, вплоть до введения диктатуры.

Продемонстрировав своеобразное знание истории России, Аксенов, в частности, сказал: "Николай Второй поиграл в демократию, в итоге там потеряли Аляску".

От демократии в виде вседозволенности нет пользы и "наглядный пример тому – Украина", сказал Аксенов в эфире телеканала "Первый Крымский". Он также добавил, что у России есть свои традиционные православные ценности, духовности. "Демократия должна быть до определенных, нормальных пределов", а не такая, как преподносится западными СМИ, подчеркнул Аксенов.

Кроме того, пророссийский глава Крыма считает, что президента Путина нужно обеспечить большими полномочиями, вплоть до диктатуры. Пока есть внешний враг, необходимо единоначалие, сказал Аксенов 14 марта в интервью, посвященном очередной годовщине присоединения Крыма к России.

Председатель Госдумы Вячеслав Володин заявил, что идея возродить в России монархический строй не имеет перспективы. "Надо, наверное, смотреть в будущее, а не в прошлое", – цитирует слова Володина "Интерфакс".

Аннексия Крыма Россией в марте 2014 года не признана Украиной и подавляющим большинством стран мира.

Перспективы диктатуры Путина и возрождения монархии в России обсуждают философ-публицист Виктор Аксючиц, историк Андрей Зубов, журналист Зигмунд Дзеньчоловски.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глава аннексированного Россией Крыма Сергей Аксенов предложил отказаться от демократии в пользу монархии и наделить президента Путина большими полномочиями, вплоть до введения диктатуры.

Сегодня мы эту тему обсуждаем с нашими гостями – это журналист Зигмунд Дзеньчоловски и Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР.

Виктор Владимирович, почему-то периодически в феврале всплывает мысль, что надо в России вернуть монархию. Не потому ли, что есть ностальгия по февральским дням 17-го года, когда свергли царя, и отказался от престола его сын Алексей?

Виктор Аксючиц: Эта дата пробуждает некие константы в душе народа и в людях, а именно – монархический инстинкт, скорее, а не сознание. До монархического сознания еще далеко. Дело в том, что Россия – это такое государство, такая цивилизация, в которой всегда была единодержавная власть, когда в России было спокойно, она умиротворенно развивалась. Как только этот стержень власти разрушался – в России начиналась Смута. Первая Смута началась с боярской Думы, Смута началась в феврале, когда монархию разрушили февральским переворотом. И генеральные секретари, и президенты – это тоже единодержавная власть.

Я себя считаю убежденным конституционным монархистом. Вот уже несколько десятков лет я убежден, что Россия медленно движется к монархии, если придет время, когда Россия возродит, в том числе, свою традиционную государственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мой брат, историк либерализма, считает, что в России традиционно была республика. То есть была Новгородская Республика и Псковская. Они гораздо древнее, чем монархия киевская.

Виктор Аксючиц: Этот эпизод тоже был. Но такого рода республики могут существовать на ограниченном пространстве и с ограниченными цивилизационными задачами. А на таком огромном пространстве, как Россия, – самое большое государство в мире, – в самых суровых климатических, географических и геополитических условиях государство может существовать только при единодержавном принципе – либо это монархия, либо президент.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд – вы представитель нации, которую периодически Россия вовлекала в рамках своей монархии внутрь себя. Но Польша всегда этому сопротивлялась. Как бы вы оценили пассаж Сергея Аксенова?

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, что современная Россия живет с монархом, у нее же есть человек, который, по сути, обладает полномочиями государя. Его называют президентом. Но какая разница?.. Он же еще хочет весь театр с коронацией, с престолом и так далее. Но когда вы видите Путина в Георгиевском зале, то у вас создается впечатление, что это все выливается...

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда проходят инаугурации?

Зигмунд Дзеньчоловски: Да. Или какие-то торжественные мероприятия. Они очень масштабные. И требовать введения монархического строя, со всеми его реквизитами, – это опера из другого времени, это вызывает усмешку. Но полномочия нынешнего президента России – они монархические.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем один пассаж из речи Сергея Аксенова о том, как Николай II потерял якобы Аляску.

Сергей Аксенов, глава Крыма: Николай II поиграл в демократию, в итоге потеряли Аляску, то есть потеряли империю. Мы сейчас не говорим о том, прав или не прав, насколько там была такая ситуация, возможно ли было что-то сделать... Да, надо было учитывать интересы людей, рабочего класса, никаких сомнений нет. Тем не менее, доводить до определенной ситуации... Поскольку опять же группа баламутов, которая делала Февральскую революцию... Мы сейчас не говорим о второй, большевистской. То есть группа баламутов настроила царя на негативный лад.

А что мы получили? Представьте, если бы у России сегодня была Аляска. Это изменило бы геополитическую ситуацию во всем мире, если трезво оценивать ситуацию. А в результате действий, игры в демократию сегодня страна потеряла территорию, ну, не сегодня, а тогда еще, при той власти. Конечно, с этим уже все смирились. Но можно себе представить, что если бы этого процесса не было, если на одну минутку задуматься, что ход истории развивался бы по-другому. Конечно, история не терпит сослагательного наклонения: если бы, как бы... Тем не менее, мы же пофантазировать можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот видите, "двоечники" опять вернулись к власти в России. Он прогулял тот урок, на котором говорили, при каком императоре Аляску продавали.

Виктор Аксючиц: Конечно, Аляска была продана при Александре II Освободителе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скоро будет 150 лет. 1867 год – конечно, Александр II.

Зигмунд Дзеньчоловски: Но Аляска – это мелочь по сравнению с Наполеоном, который продал Луизиану. А Луизиана – это не был один штат тогда. И только благодаря приобретению Луизианы, той части Америки с южными и западными перифериями, Америка стала великой державой. Но Наполеон прекрасно понимал, что он занят войнами в Европе, он не может этим управлять, и получал за это очень большие деньги. Кстати, эти деньги переводились Наполеону через английский банк – страны, с которой он воевал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Россия все-таки продала Аляску только через полвека. Он тогда уже продал, а Россия еще ждала полвека. Цены изменились...

Зигмунд Дзеньчоловски: Но плакать по этому поводу сейчас – это смешно.

Виктор Аксючиц: Нужно вспомнить, что Калифорнию русский царь Александр I тоже передал Америке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним рок-оперу "Юнона и Авось" на стихи Андрея Вознесенского. Граф Резанов был главой Российско-американской компании. Он ездил и в Калифорнию, и на Аляску.

Виктор Аксючиц: Надо сказать, что отношения России и Америки до "холодной войны" всегда были практически дружественными. В том числе, передача Калифорнии, символическая продажа Аляски – это тоже были дружественные шаги, помимо всего прочего, со стороны России. Но Америка тоже пошла на какие-то преференции по отношению к России. Америка поддерживала Россию в трудные моменты в XIX веке. Это сейчас как-то все забылось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да и в XX веке – ленд-лиз, воздушный мост через Аляску на Колыму, а оттуда в Москву – американские самолеты оттуда шли.

Виктор Аксючиц: Если вернуться к тому, что говорил Аксенов, он сказал очень важную вещь по поводу переворота "баламутов". Дело в том, что если бы не Февральский переворот... А это, конечно же, никакая не революция. Революция – это когда народные массы восстают. Абсолютное большинство народных масс России – крестьянские. Они вообще ничего не знали об этом. Мало того, в Петербурге абсолютное большинство населения тоже не принимало в этом никакого участия. И переворота не было бы, как минимум, если бы в Петербурге не были бы расквартированы запасные полки.

Но то, что совершил в феврале "цвет нации", может быть, думская интеллигенция – Гучков, "октябристы", Милюков, конституционные демократы, и все остальные, – они просто вынули стержень власти, причем во время войны, и все обрушилось. Они были приговорены к тому, что сами лишатся власти, и они должны были это понимать. И были приговорены к тому, что власть в этой ситуации, как это всегда происходит во время революций, захватят в итоге самые радикальные, самые кровавые силы.

Ведь большевистская партия была абсолютно маргинальной к концу 16-го года. Ленин давал интервью: "Мы, российские революционеры, не доживем до революции". Он занимался революциями в Швеции и в Бельгии. И только благодаря этому перевороту тому, кто называл себя коммунистами, большевиками, открылась возможность завоевать власть в России. Вот не пришли бы к власти большевики в России – и в общем-то, не было бы мирового коммунистического режима, и не установились бы коммунистические режимы в других странах.

Владимир Кара-Мурза-старший: И как жестоко большевики поступили с семьей императора. Только они могли так, чтобы всех уничтожить.

Виктор Аксючиц: Дело в том, что режим, который создавал Ленин, беспрецедентен по своей жестокости во всех отношениях. Начнем с того, что до Ленина людей не брали в качестве заложников и не расстреливали. До Ленина в достаточно цивилизованных странах практически не было концентрационных лагерей, не было такого массового террора, который он завел, рассылая практически каждый день телеграммы о расстреле, перечисляя – кого. Все традиционные сословия, классы, начиная от крестьянства, купечества и заканчивая по религиозному принципу – православных, казачество – приговаривались Лениным к расстрелу. То есть уничтожались миллионы людей. Такого никогда в истории не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он добил последних Романовых, которые сидели в заложниках в Петропавловской крепости.

Виктор Аксючиц: И не только семья Николая II была расстреляна. Были отстреляны все великие князья, которые находились в России. То есть вся семья Романовых фактически была уничтожена.

Ну, нет документов, которые говорили бы о том, что по приказанию Ленина произошел расстрел в Екатеринбурге. Это была, скорее всего, самодеятельность левых большевиков, которые тогда возглавляли Екатеринбург и область. Тем не менее, общая атмосфера террора позволила им это сделать.

Если мне задать вопрос – я за белых или за красных, – конечно, я отвечу, что я за белых. Но считать, что белые были абсолютно правы в Гражданской войне... Ведь большинство белых генералов – это "февралисты", это люди, которые были за Учредительное собрание, которые поддержали свержение монархии в России. Более того, тот разлом, который существовал в российском обществе со времен Петра, то есть разлом между культурным правящим слоем и простонародьем, и сказался решающим в Гражданской войне. Только подумайте, огромные массы крестьян восставали против большевиков на огромных территориях, и это была основная антибольшевистская сила. Но эти восстания были спорадическими, неорганизованными, в разное время, в разных местах, поэтому они подавлялись большевистским режимом. И белым не пришло в голову как-то объединиться с простонародной массой, которая была монархической. Даже Троцкий однажды сказал фразу: "Если бы белые провозгласили лозунг за крестьянского царя, то мы потерпели бы поражение". А самое большое, что провозглашали белые, – это Учредительное собрание и за Россию единую и неделимую. Крестьянская масса за этим не пошла. И это основная причина поражения белых в Гражданской войне.

Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, у каждой страны есть своя специфическая история. Но нельзя не заметить, что изменение общественно-политического строя в России, которое произошло в 17-м году, не являлось исключением. До Первой мировой войны большой европейской державой, в которой не было короля, была Франция. Еще одна страна, в которой не было короля, – это Швейцария. Во всех европейских странах до Первой мировой войны правили люди, которые могли на голову надеть корону. Но с окончанием войны все изменилось. Императора не стало в Германии, в Австрии. Поэтому, мне кажется, в этом процессе, который коснулся России, есть некоторая закономерность. Просто пришло другое время. В России это пошло по какому-то очень искаженному пути, который привел к жестокостям. Мне кажется, уход от прежней формы правления – это европейская историческая закономерность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что говорит Сергей Аксенов о монархии в России.

Сергей Аксенов: Права граждан и свободы Конституция Российской Федерации, на мой взгляд, гарантируют сегодня идеально. Мы сегодня с коллегами обсуждали на Совбезе, что необходимо строить вытрезвители, и уперлись в такой вопрос: получается, нельзя же без согласия гражданина доставить его в вытрезвитель. Я говорю: "Я чего-то не понял. А как мы все вместе собираемся реализовать, допустим, эту программу? Если гражданин выпил, даже в бессознательном состоянии находится, конечно, он скажет: "Нет, никуда не хочу". Или: "Я вообще не пью". Находясь в лежачем положении, в мокрых штанах, он говорит: "Не пью". Вот такая как бы карма.

Поэтому я и говорю, что все эти свободы должны быть до нормального уровня, до определенного здравого смысла, и перегибать в этом направлении нельзя. А иногда так получается, что какой-то баламут возбудит какую-то группу людей, которая начинает предпринимать какие-то шаги по защите интересов и так далее. Это же демократия. Мы же видим, демократия в Украине на определенном этапе до чего довела. То есть если бы Янукович принял жесткие меры по ликвидации... не в том плане, что надо было разогнать Майдан 1 декабря… Это были абсолютно глупые вещи. И студентов категорически нельзя было трогать. Но уже на тот момент, когда пострадал первый милиционер или гражданин, должны были быть приняты жесткие и адекватные действия. Вот с Украиной вам яркий и наглядный пример, который показывает, что произошло.

Поэтому я лично считаю, что нам демократия в таком виде, в котором она преподносится западными СМИ, не нужна. У нас есть свои традиционные православные ценности, духовные. Нашим людям хватает внутренних барьеров, поверьте, подавляющему большинству, чтобы держать себя в руках, в правильной форме, в правильном настроении и так далее, и не вредить своему государству, своим родным и близким, другим гражданам, которые живут рядом, проживают на соседней улице, в одной стране. Так что демократия должна быть до определенных, нормальных пределов. Сегодня, на мой взгляд, России нужна монархия.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Андрей Зубов.

Андрей Борисович, по вашему мнению, руками таких людей, как Сергей Аксенов, в России должна восстанавливаться монархия?

Андрей Зубов: Я считаю, что разговор о монархии или республике – это преждевременный разговор для России. Первым делом Россия должна освободиться от совершенно реального деспотизма, который есть сейчас, и стать демократической страной. И тогда уж сам народ решит, что такое жить в парламентской монархии или в парламентской республике. Но ни один нормальный человек не хочет быть рабом. А когда за тебя решает власть, стоящая над тобой, на которую ты не имеешь никакого влияния, никакого воздействия, когда все нормальные рычаги, свойственные XX и XXI векам, свободы политической, они пресечены, то можем ли мы сейчас говорить... Это школьное сочинение эпохи упадка Римской империи: что лучше – олигархия, демократия, аристократия, монархия? Сначала надо создать нормальное государство, где люди могут сами управлять своей судьбой, владеть имуществом и так далее, и тогда уже обсуждать, что для России в этой ситуации лучше – тип Великобритании или Швеции, тип Германии или Италии – как политическая модель.

Владимир Кара-Мурза-старший: В моей семье несколько человек занимаются Февральской революцией – мой старший брат, сын и двоюродный брат. Мой старший брат Алексей выпустил большую статью в журнале "Эксперт" о Февральской революции. Он утверждает, что и Гучков, и Милюков, и Львов, они были против революции, они уговаривали царя остаться, чтобы монархия сохранилась в России.

Андрей Зубов: В то время они были против республики. Позднее Милюков стал убежденным республиканцем. А тогда Конституционно-демократическая партия ("Партия Народной Свободы", кадеты), как и "октябристы"... "Октябристы" считали, что России нужна конституционная монархия английского типа. И как раз Николая Александровича обвиняли в том, что он правит достаточно волюнтаристски, что он пытается сделать Манифест 17 октября 1905 года "потерянной грамотой" и опять править авторитарно. Этого боялись. Поэтому в то время, когда еще монархия не пресеклась, безусловно, устраивать в России республику – это было, видимо, ошибочно. И когда фактически республика установилась после отречения государя (формально 1 сентября), как видно, никто не смог удержать власть. Поэтому, по всей видимости, тогда России намного более адекватна была британская модель, а не французская.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сейчас обсудили ту сторону, которая хотела возродить монархию. А ей отвечает глава парламента Вячеслав Володин, который говорит, что не нужно возрождать монархию. Чем вы можете объяснить такую позицию одного из первых лиц в государстве Вячеслава Володина, спикера Думы, который как бы "отбрил" "двоечника" Сергея Аксенова, и сказал, что времена монархии прошли для России?

Виктор Аксючиц: Я думаю, что не следует преуменьшать значение того, что сказал Аксенов. Важно, что он об этом сейчас говорит. А он сейчас об этом говорит потому, что он сам убежден в этом, во-первых, а во-вторых, он знает, что очень многие в правящем слое, в культурном слое, в бизнес-слое сейчас все больше и больше склоняются к монархии. То есть идет тот процесс, о котором он говорил: единодержавный инстинкт в России, который производил после всяких Смут так называемые демократии, все-таки на основе этого единодержавного инстинкта вот этот принцип власти, как бы ни назывались – императоры, цари, генсеки, президенты. Но сейчас идет процесс именно роста монархического самосознания. Вот именно об этом и свидетельствует выступление Аксенова.

А сын Столыпина сказал незадолго до своей смерти, что монархия – это единственный строй, который невозможно установить насильственно. Даже демократию можно установить насильственно. Аристотель говорил о том, что очень часто демократия вырождается в тиранию. И Столыпин говорил, что монархия может восстановиться только при общем самосознании монархическом народа, ее нельзя принести через "черный" ход.

И мы как раз сейчас наблюдаем рост монархического самосознания. А поскольку я считаюсь монархистом, я внимательно слежу за этим процессом. И я свидетельствую, что этот процесс идет. Я думаю, что это произойдет – восстановится конституционная монархия в России. А когда это произойдет – через 10-20 лет, а может быть, через несколько лет – это уже зависит от конкретной политической, экономической, социальной и всякой другой ситуации в стране.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я готов поделиться личным опытом от общения с одной королевой. Нам всегда кажется, что король – это что-то очень серьезное, очень трудно к нему близко подойти. Накануне государственного визита датской королевы в Польшу, к президенту Леху Валенсе меня пригласили в Копенгаген на встречу с датской королевой. Это первая женщина на датском престоле. Надо было поменять Конституцию, поменять законы, потому что у ее отца были только дочери. Никто в Дании не собирался тогда отменять монархический строй. Датская королева очень образованная, у нее несколько образований в лучших европейских университетах. Она художница. Но она оказалась очень простой и милой в общении. Два часа она сидела на диване, отвечая на вопросы, хвалила "Солидарность" Леха Валенсы, говорила, как переживала за успехи и революционные подвиги Польши в 80-х годах. Курила сигареты одна за другой, играя с собакой. Это интервью продолжалось больше времени, чем предполагалось. Поэтому люди, которые это контролировали, стали нервничать. Но когда оно закончилось, фотограф, с которым я работал, немножко заволновался. Он обратился к королеве: "Ваше Величество, поймите меня, вы по профессии королева, а я фотограф, у меня есть только один кадр. Не могли бы вы попозировать в каких-то своих комнатах, например, перед любимой картиной или в кабинете сделать вид, что вы подписываете закон?"

То есть для Дании, для этого маленького государства, королева является очень важным институтом. Ее ежегодные послания имеют огромное моральное значение. Она не имеет никакой исполнительной власти. Хотя премьер-министр обязан посещать королеву с отчетами о текущей политической обстановке в стране. Но всегда в посланиях королевы находятся формулировки, которые имеют моральное значение, которые форматируют морально-политический климат в стране. И это очень важно. И для людей в Дании эти выступления имеют значение. Важно, чтобы королева и король в странах Европы, где еще существует монархический строй, сохраняли свой моральный авторитет, который важен для общества.

Никто в Дании не хочет менять монархический строй. Согласно последним опросам, 80 процентов населения его поддерживают. И это не опереточное королевство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, по какой модели надо идти России, если она начнет возрождать монархию? Надо найти какую-нибудь династию?

Андрей Зубов: То, что мы видим сейчас в России, в Азербайджане, в Казахстане... В Азербайджане наследственная монархия. Если определять в аристотелевских категориях власть в России, то, безусловно, это монархия, это власть одного человека. Причем в отличие от монархий британской или датской, это монархия, не ограниченная никаким конституционным строем, ни парламентом. Тут Конституцию как угодно "перешивают" под диктатора, под тирана.

Но у Аристотеля есть категории – монархия или тирания. В традиционной греческой модели было несколько иначе. Аристотель говорит, что когда государь служит всему обществу – это государь, монарх, а когда он держит власть ради себя и своих фаворитов, приближенных – это тиран. Безусловно, и в Азербайджане, и в России, и в Казахстане, и в Белоруссии мы имеем тиранию, которая формально объявляет себя республикой. Я считаю, что это плохое правление. Хорошее правление, безусловно, может быть монархическим, аристократическим и республиканским. Вот в Дании прекрасное монархическое правление, но монарх царствует, а не правит. То есть он является символом государства.

Что касается России, мне пока кажется, что более органичной была бы конституционная монархия, чем республика. Потому что России нужна персонализация власти, но желательно власти без authority, авторитет без реальной власти, которую имеет в руках парламент. Однако это только мое мнение. Я был бы очень рад, если бы в России была республика, но демократическая, а не опереточная, как сейчас. В этом проблема.

Что касается династий, то это уже двадцать первый вопрос. Но я абсолютно уверен, что династия Путина, династия Алиева – это просто возмутительные вещи. Если мы хотим в России делать правопреемство, тогда, конечно, должна быть восстановлена историческая династия. Но возможно ли это – это уже другой вопрос и совершенно другая тема.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы за какую ветвь династии, чтобы она вернулась в Россию?

Виктор Аксючиц: Есть два течения среди монархистов. Легитимисты считают, что нужно поступать по законам Российской империи и искать будущего царя, вроде Романовых, того, кто ближе. А поскольку были расстреляны все великие князья, все были уничтожены, – самые близкие, казалось бы, те, кого назвали "кирилловичи". Но по законам Российской империи, они совершенно под это не подходят, потому что это не "кирилловичи", а "гогенцоллерны". Его отец – Гогенцоллерн, а не Романов. А другая ветвь считает, что нужно собирать либо опять Собор, либо современное Учредительное собрание, и уже искать монарха, может быть, из совершенно другой ветви.

И когда я смотрю на тех, кого назвали "кирилловичи", то есть "гогенцоллерны", можно было бы на них обратить внимание, но ведь их поведение совершенно не соответствует историческому запросу. А как они себя ведут? Прежде всего, это единственные из Романовых, которые отсутствовали на захоронении семьи императора Николая II, все остальные были. И они единственные, кто не признал, все остальные признали. Ну, это позор! Я вам четко скажу, что эти останки рано или поздно будут признаны и Русской православной церковью. И что после этого будут делать "кирилловичи"?..

Они сейчас всякого рода "жестянками" под видом орденов награждают высшее сословие России. Ведь очень многие люди из высшего эшелона власти якобы награждены этими орденами: верховный судья, многие министры, премьер-министры. Вот это как раз пародия, это не серьезное поведение. Поэтому, на мой взгляд, "кирилловичи" – это просто тупик. И тогда встает вопрос только о выборе и поиске.

И я хочу отметить, что мы все согласны с тем, что в России сейчас персонализированная власть, то есть единодержавная власть, называемая президентской. Конечно, у президента гораздо больше полномочий, чем у конституционного монарха. Но монархия отличается от любой другой власти, в том числе и единодержавной, тем, что она наследственная, она не выборная.

Зигмунд Дзеньчоловски: Польша – это тот случай, где мы выбирали королей. Даже наследников. Собиралась шляхта...

Виктор Аксючиц: Именно поэтому шляхта и не удержала королевство, не удержала государство, и государство распалось. Именно по этой причине – своеволие олигархического сословия, в данном случае называемого шляхтой.

Так вот, почему наследственный принц. Потому что наследник исключен из всякого рода хаотических процессов, которые, безусловно, идут в политической борьбе, особенно при выборах. Те страны, которые сегодня называются демократическими, – там не демократия, а олигархия. Когда-то Сурков сказал "управляемая демократия". У меня такое впечатление, что он назвал кальку, что существует на Западе. Это действительно "управляемая демократия", когда правят олигархи, и только в моменты выборов, которые тоже во многом и подтасовываются, и в силу пропаганды тоже регулируются, как бы проявляется голос общества. То же самое примерно тогда было и в России. То есть олигархия, по существу, в форме "управляемой демократии". И только прорыв Трампа, когда были запрограммированы все выборы, и в Америке в том числе (а теперь мы видим, насколько они были запрограммированы олигархией интернациональной в Америке), показывает, что все-таки иногда возможен сбой в налаженной системе "управляемой демократии".

Владимир Кара-Мурза-старший: Польша и Финляндия стали республиками. Может быть, вы тоже хотите, чтобы они стали монархиями?

Зигмунд Дзеньчоловски: Вообще-то, в Польше тоже существуют монархисты. Конечно, это определенная периферия польской политики. Но есть маленькое консервативное движение, которое считает, что нам тоже подходит возвращение монархического строя.

С другой стороны, мы же помним, что в нашем случае король не располагал полнотой исполнительной власти, он был ограничен во многом. Кстати, многие историки считают это откровенным источником всяких польских бед, которые потом последовали.

Но мы гордимся тем, что в течение столетий мы выбирали королей. Это был очень сложный выборный процесс. А особенно начиная с XVII века на этот процесс стали активно влиять другие державы – Швеция, Россия, но в основном Россия. Последний король Польши – это вообще ставленник России, бывший любовник Екатерины II. Но мы понимаем, что в истории Европы с этой точки зрения польская история является уникальной, что мы выработали некоторую систему, которая оказалась порочной, но все-таки сохраняла какие-то демократические принципы.

Виктор Аксючиц: Которая и погубила Польшу.

Андрей Зубов: В России была монархия, и в итоге она рухнула, и историческая Россия погибла. Великобританию парламентская монархия не погубила. Поэтому говорить, что выборность монарха погубила Польшу, – это очень большое допущение.

Зигмунд Дзеньчоловски: Дефицит исполнительной власти, я бы сказал, не та полнота власти, которая позволяла...

Андрей Зубов: Но Польшу ничто не погубило. У Польши был тяжелый столетний период. Но Польша сейчас – вполне крупное и самодостаточное государство Европы. Она сумела сохранить, даже в течение столетий несвободы, тот дух, который позволил ей потом возродиться и вторично возродиться после 89-го года. И я в этом смысле очень уважаю поляков.

Если надо отчуждать свою волю в пользу какого-то лица, и говорить, что какое-то лицо может управлять моей волей, помимо моей воли, то с таким государственным строем я совершенно не согласен. Я считаю, что христианская презумпция свободы и человеческой воли – абсолютна. И в этом смысле монархия ли парламентская, республика ли – не важно, но никакая диктатура – ни монархическая диктатура, ни псевдодемократическая диктатура, как в России, – недопустимы. Нельзя стремиться, как говорил господин Аксенов, создать нового абсолютного монарха в лице Путина, да и в лице любого другого человека, даже из династии Романовых. Это будет гибельно для народа. Как погибла и Россия под абсолютной монархией, совершенно развращенная и крепостным правом, и всем прочим. Нет исторической России.

Поэтому если мы думаем о возрождении страны, то надо в первую очередь вернуть права человеку, чтобы человек был политически ответственной и активной личностью. А уж как он потом решит свою судьбу, нужен ли ему персонализированный образ власти в виде конституционного монарха или не нужен ему такой образ, или нужен этот образ в виде, как в Германии, выбираемого палатами президента, – это уже другой разговор, люди сами решат. Но ни в коем случае не новую тиранию, в какие бы одежды она бы ни рядилась, даже в самые легитимные одежды, когда из Оружейной палаты доставят императорский венец и его кто-нибудь водрузит себе на голову. Мне бы этого очень не хотелось.

Виктор Аксючиц: Вы сказали фразу "вернуть права человека". А можете вы назвать такой период в истории России, который обладал бы большими правами человека, чем сейчас, и который нужно вернуть вновь в Россию?

Андрей Зубов: Я не сказал "вернуть права человека". Я сказал "исконное право человека на свободу". А не то что вернуть права человека в каком-то смысле, Хельсинкские декларации. Это само собой. Но речь идет именно об исконном христианском праве человека на свободу. "Где Дух Господень, там свобода". Человек должен быть свободен. А в России она, к сожалению, почти всегда подавлялась, и это очень плохо. Это и приводило к очень большим и печальным последствиям в нашей истории. Как сказал Ключевский: государство пухло, а народ тощал. Вот последствия монархического принципа. И в итоге все рухнуло как раз в эти дни 100 лет назад, как карточный домик, в течение нескольких дней. Как писал Розанов: в течение двух-трех дней Россия исчезла. Вот результат абсолютного (или полуабсолютного) правления.

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, что призыв диктаторского монарха немножко анахронический. В современной Европе есть два абсолютных монарха – принц маленького государства Лихтенштейн, он обладает полнотой власти, и Папа Римский, у которого тоже полнота власти. Но Ватикан – это тоже крошечное государство. Мне кажется, что в современной Европе такой вид правления – авторитарного монарха – уже неактуален. И со всеми этими декорациями – с короной, с коронацией и так далее.

Но надо еще сказать об одном примере монархии в Европе. Он очень важен, мне кажется, потому что, скорее всего, это исключение из нормы. Это испанская история 75-го года – возвращение династии Бурбонов, Хуана Карлоса на испанский престол, который способствовал возрождению демократии. Такая монархия в России тоже могла бы приветствоваться. И все прекрасно понимают, что после длинной эпохи диктатуры Франко испанская демократия возродилась благодаря своему первому королю, чего вначале не ожидали.

В других странах она выполняет разные функции. Например, для Великобритании монархия является частью народного хозяйства. То есть наличие королевы Великобритании является соблазном для туристов, для производства сувениров и так далее. Это довольно серьезная часть туристического бизнеса Великобритании, который важен, а будет еще важнее после выхода из Европы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор сказал, что сейчас у нас самая свободная страна по признаку прав человека. Это далеко не так.

Виктор Аксючиц: Я этого не говорил!

Андрей Зубов: Виктор Владимирович сказал о том, что никогда Россия не была более свободной, чем сейчас.

Виктор Аксючиц: Я даже этого не говорил! Я задал вопрос: когда она была более свободной, чем сейчас?

Владимир Кара-Мурза-старший: После февраля она была более или менее свободной. При Ельцине она была несколько месяцев свободной, пока не посадили всех, кто за октябрь 93-го сидел. Кстати, вас Борис Ефимович позвал к себе, чтобы вас не посадили. Вы же тогда не сели в тюрьму. А сейчас Сергей Удальцов сидит, Леонид Развозжаев... Я считаю, что вообще ни за что люди сидят. Какой-то НТВшник создал подделку, которая называется "Анатомия протеста", и Сергей, отец двух детей, ни за что сел в лагерь. Я считаю, что его немедленно надо освободить.

Андрей Зубов: Безусловно! Мы и сейчас имеем авторитарную диктатуру, не очень жесткую, разумеется, не такую жесткую, как в коммунистическое время, но мы ее имеем. И избавление от этой диктатуры, абсолютно неорганичной, не соответствующей современной Европе, уводящей нас куда-то в 30-е годы XX века по духу власти необходимо, Россия давно переросла эту модель. Поэтому когда говорят, что Россия – исторически монархическая страна, я хочу сказать, что и Франция была исторически монархической страной. Там правили Людовики, до них правили Меровинги. Но прекрасно существует эта республика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, в субботу будет 202 года с начала 100 дней, когда Наполеон вернулся с острова Эльба. 20 марта 1815 года он вернулся. И вот начались 100 дней. С тех пор это традиционный отрезок, на котором измеряется эффективность того или иного режима: после коронации 100 дней, после инаугурации 100 дней.

Давайте послушаем, что сказал Сергей Аксенов о необходимости диктатуры Владимира Путина, которого он, судя по всему, и прочит в монархи.

Сергей Аксенов: Сегодня практически в каждой семье на праздник за президента поднимают рюмку, просто за его здоровье, понимая, что сегодня само будущее России зависит от того, насколько долго Владимир Владимирович будет управлять этой страной. Мы желаем, чтобы, так сказать, до конца своих дней он был нашим президентом пожизненным. Я, честно, просто другого не вижу, и страну без президента не представляю. На мой взгляд, все достаточно динамично тогда развивалось, правильно, на правильном пути все были. Так что за президента сегодня, я уверен, в каждой семье молятся, поднимают рюмку, желают ему здоровья. И еще раз могу сказать, что я сегодня Россию и Владимира Владимировича не отделяю. Я считаю, что ему пожизненно надо давать должность президента. И сегодня других кандидатур и альтернатив ему нет.

Демократия при сегодняшних условиях, при том, что у нас есть внешний враг, на мой взгляд, это лишняя ситуация. Я имею в виду не демократию, как ее понимают нормальные люди, а вседозволенность, как многие сегодня трактуют режим демократии. Почему я говорю, что я – солдат президента? Поскольку у нас пока есть внешний враг, и необходима концентрация, я говорю, что мы все в армии, сегодня необходимо единоначалие. И на мой взгляд, у президента должно быть больше прав, вплоть до, извините, диктатуры в нынешней ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, он пошел дальше, чем артист Василий Ливанов, который сказал: "Выйдешь от вас, посмотришь на небо – и кажется, что есть у нас небесная власть". Какую-то ерунду он сказал недавно, когда ему вручали орден.

Зигмунд Дзеньчоловски: Один из моих знакомых сказал, что в этом выступлении Аксенова и в некоторых выступлениях бывшего прокурора и нынешнего депутата Поклонской можно почувствовать дух свободной Украины. Вот эти люди жили многие годы в стране, где позволялось говорить намного больше, чем в России. И теперь они позволяют себе говорить такие вещи. Российские губернаторы очень современные, они следят за каждым словом, которое произнесут на публике. И они прекрасно понимают, что можно сказать, а если у них есть какие-то сомнения, они знают, с кем проконсультироваться. Мне кажется, что и Аксенов, и Поклонская всегда понимают, что можно сказать, что нужно сказать, с кем проконсультироваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это два человека, которые изменили присяге. Они жили в другом государстве, были его чиновниками, а теперь переметнулись. Я считаю, что это гораздо хуже, чем то, что они могут без тормозов что-то говорить.

Андрей Зубов: Интересно, что они будут говорить, когда Путина не будет, тот же Аксенов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Писатель Фаддей Булгарин, поляк, сначала был наполеоновским полковником, а потом якобы стал великим русским писателем. Вот он при всех режимах готов был жить. Как Фуше и Талейран у Наполеона. Наполеон – умнейший человек, он пользовался их услугами. Такие люди иногда бывают востребованы. По-моему, и Поклонская, и Аксенов знают эту историю, и они ничего не боятся. Я считаю, что в свите любого императора должно быть пару предателей, которые за ним идут...

Виктор Аксючиц: Надо сказать, что Аксенов не был чиновником на Украине, у него тогда была другая профессия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто такие нынешние чиновники? Это и есть переодетые бандиты. Извините, может быть, кого-нибудь обидел.

Вот я знаком с одним монархом, который был последним кавалером ордена Победы 45-го года. До сих пор он жив и здоров. Это король Румынии Михай. Правда, он уже не действующий монарх.

Андрей Зубов: У них были очень серьезные настроения по восстановлению монархии после падения Чаушеску.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как и в соседней Болгарии. То есть кое-где готовы уже династии, но не готовы государства. А у нас Аксенов призывает, но нет династии.

Зигмунд Дзеньчоловски: Меня больше настораживает в том, что говорит Аксенов, не то, что он призывает к восстановлению монархии. Мы уже говорили о том, что он призывает к диктаторской власти, он говорит о том, что нужно наделить императора (или монарха) полнотой власти диктатора. Вот это немножко тревожно. Потому что один человек это скажет, и возможно, кто-то еще поддержит. А зеленый свет для этого – это тупиковый путь.

Владимир Кара-Мурза-старший: И жаль, что некоторые будущие царедворцы, типа Михалковых, они уже склоняются к этой династии, у которой пока нет ни одного наследника, а есть две дочки.

Андрей Зубов: Когда я смотрел на Аксенова, это выглядит жалко, ничтожно. И я думаю, что все это дальше бессмысленных разговоров не пойдет. Путь развития России совершенно другой. Россия достойна того, чтобы ее народ управляю ею, я в этом уверен. Как и народ Польши достоин управлять своей страной, народ Чехии, народ Эстонии, да и народ России тоже. Мы не из другого теста сделаны. Почему мы должны быть среди последних деспотий мира вместе с Ираном, Саудовской Аравией и Нигерией?

Владимир Кара-Мурза-старший: И вместо гимна Глинки слушать советский гимн Александрова…

Андрей Зубов: Это уж совсем печально. Но приходится пока терпеть и это. Хотя я не встаю, когда этот гимн исполняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такой прием, и я вам советую его использовать. Когда ты знаешь, что гимн будет, лучше встать где-нибудь у окна и покурить, чтобы не пришлось сидеть в это время.

И надо приводить в соответствие всю символику. Если Романов, а не Путин, будет царем. Я знаю, что двуглавый орел нам годится, как герб.

Андрей Зубов: Этот герб исторический и неисторический одновременно. Там неисторические цвета. Это тоже китч. Геральдические цвета были совершенно другие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Триколор мы с Виктором Владимировичем не отдадим, потому что мы его пробивали 19 августа 91-го года. Триколор вы же принесли вместе с депутатами Румянцевым...

Виктор Аксючиц: Астафьев принес флажки. Весь съезд – 1100 депутатов – тогда проголосовали за то, чтобы были убраны, как было сказано, имперские, царские символы из Кремля, после чего встали и аплодировали себе. Через год эти же люди подняли этот флаг над всей страной.

И то, что касается монархии. Я хотел бы сказать, что либо у нас сейчас авторитарный режим, либо диктатура. Потому что одно исключает другое. Я думаю, что все-таки авторитарный, скорее.

Андрей Зубов: А почему исключает? Авторитарный – когда правит автократ, то есть один человек. Это и есть диктатура.

Виктор Аксючиц: Диктатура – это уже гипертрофированный авторитаризм. Ну, не будем спорить.

Монархическая власть не исключает, а даже предполагает народоправие или демократию. В России эти традиции были достаточно сильны. И очень интересна концепция Ивана Солоневича "народная монархия", где провозглашается, что, конечно же, монархия должна быть и самодержавной, и конституционной, но, конечно, при сильной императорской власти. При этом полное общественное и народное самоуправление, и местное самоуправление, и общественное самоуправление. И Солженицын писал, анализируя опыт многих историков и публицистов начала XX века, об опыте самоуправления при монархии. Поэтому мне кажется, что пугаться монархии, как чего-то такого, что закупорит развитие народоправия, не стоит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А особенно глупо эту мысль развил Валерий Зорькин, который сказал, что у нас крепостное право – это вершина человеческих свобод.

Андрей Зубов: Что касается Солоневича, он плохо знал традицию XVII века, к сожалению. Потому что не такая она была демократичная, как ему казалось. И возвращаться в XVII век – это как если Польша сейчас возвратится в период выборной монархии. Но мы должны все-таки строить государство XXI века, а не XVII века.

Виктор Аксючиц: Не надо никуда возвращаться. Нужно понимать, что монархия может быть гарантией народоправия, то есть демократии.