Действия северокорейского руководства вызывают все большую озабоченность в мире. В феврале из КНДР вновь была запущена ракета средней дальности, упавшая в водах Японского моря. После визита в Японию, Южную Корею и КНР госсекретаря Рекса Тиллерсона стало известно, что администрация президента США Дональда Трампа рассматривает возможность введения санкций, чтобы "отрезать КНДР от мировой финансовой системы". Санкции будут также направлены на сокращение ядерной угрозы КНДР. Не ведут провокации Пхеньяна к войне? Какими в условиях роста напряженности на Дальнем Востоке будут действия России, Китая, США, Японии?

25-миллионный Сеул фактически находится у линии фронта. Устойчива ли южнокорейская демократия после отставки президента? Пак Кын Хе была отстранена от управления страной 10 марта конституционным судом, который впервые в истории Южной Кореи утвердил вынесенный парламентом в декабре импичмент президенту.

Обсуждаем с бывшим замминистра иностранных дел РФ, ведущим сотрудником ИМЭМО РАН Георгием Кунадзе, китаистом Алексеем Масловым, политологом Николаем Митрохиным.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить об обстановке на Дальнем Востоке. Как известно, действия северокорейского руководства вызывают серьезную обеспокоенность в последнее время. Был запуск северокорейской ракеты в сторону Японии, не долетела она 200 километров. Администрация президента США Дональда Трампа теперь рассматривает введение новых широких санкций против Северной Кореи, чтобы отрезать КНДР от мировой финансовой системы. Мы попробуем разобраться, что происходит в двух Кореях, одной тоталитарной, другой демократической и вокруг них. Обсудим с бывшим заместителем министра иностранных дел России и послом в Южной Корее, ныне ведущим сотрудником ИМЭМО РАН Георгием Кунадазе.

Мы рассчитываем на комментарии из Японии, у нас на связи должен быть приглашенный профессор университета Хоккайдо Николай Митрохин, и из Улан-Батора, Монголия, Алексей Маслов, глава Центра Восточных исследований Высшей школы экономики. Давайте мы начнем с какого-то исторического экскурса. Если эти две Кореи, Северная и Южная, можно ли взять такую аналогию, как две Германии, ФРГ и ГДР, только в одной части уже не 50 лет тоталитаризма, а 70, такой зрелый тоталитаризм.

Георгий Кунадзе: По формальным признакам, наверное, да, поскольку и две Германии, и две Кореи возникли в результате Второй мировой войны. Понятно, что потом еще была Корейская война, в Германии без этого обошлось, хотя было на грани. Но это только формальная, на мой взгляд, сторона. Поскольку в принципе с момента объединения Германии два германских государства связывало гораздо больше, чем то, что связывает сегодня два корейских государства. То есть я бы сказал, что проблема объединения Германии была в разы проще и легче для осуществления, чем гипотетическая проблема объединения двух Корей. В конечном счете мы понимаем, что люди говорят на одном языке, хотя уже есть некоторые различия, но тем не менее, люди различаются практически во всем. А раз так, то процесс инкорпорирования Северной Кореи в Южную, а никакого другого сценария, естественно, представить себе нельзя, был бы неимоверно сложным, болезненным.

Я бы даже предположил, хотя мои корейские друзья, наверное, обидятся на меня за это, что в общем республика Корея, конечно, стремится к объединению, но она вряд ли торопится с этим объединением. Потому что на самом деле появилась бы страна с населением 70 миллионов человек, которая в результате расходов на налаживание жизни на севере полуострова значительно потеряла бы конкурентоспособность на мировых рынках. Для республики Корея это было бы огромным бременем. Не говоря уже о психологических трудностях. В частности, я помню, на мой памяти обсуждали всерьез южные корейцы, как быть, если северные корейцы хлынут на юг. С одной стороны соотечественники, которых нужно принять, обиходить, приветствовать, помочь, а с другой стороны люди, совершенно не приспособленные к жизни. И следует ли этих людей прежде, чем их выпускать в обычную жизнь, собрать в каких-то лагерях. Вот такая была идея.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я тут недавно прочитал, что ушедшая президент Пак Кын Хе призывала возвращаться или переезжать из Северной Кореи в Южную, благо из Китая такая тропа есть. Насколько это было реальным?

Георгий Кунадзе: Разумеется, это было реальным, здесь ничего нового нет. Все президенты Южной Кореи поддерживали государственную политику приема беженцев. Беженцев принимали. Здесь проблемы не было, поскольку речь шла о десятках, может быть сотнях человек.

Михаил Соколов: Так и остается такой же уровень?

Георгий Кунадзе: В принципе сказать, что северные корейцы легко могут попасть на юг — это, конечно, сильное преувеличение. Как они туда попадут? Через Китай? Собственно говоря, это единственный маршрут реальный. Хотя у Китая политика возвращения северокорейцев. Надо перебраться еще куда-то. Многие пытались бежать через Россию, но теперь у России с КНДР договор о выдаче лиц, заподозренных в преступлениях. Северные корейцы, которые пытаются бежать, они по определению подозреваются в преступлении, разумеется, если их поймают, передадут обратно. Практически не так это просто сделать.

Михаил Соколов: Насколько сейчас устойчива южнокорейская демократия? Все-таки произошла отставка президента Пак Кын Хе отстранена от управления государством, Конституционный суд утвердил это решение, пройдут выборы. Как эта внутренняя жизнь Южной Кореи накладывается на нарастание международной напряженности вокруг Корейского полуострова?

Георгий Кунадзе: Я думаю, как раз то, что произошло в республике Корея, свидетельствует о том, что демократическое государство, демократическое общество, а это не одно и то же, вернее, всегда не одно и то же, в республике Корея создано. Я бы сказал так, что если в 1980-е годы общественный протест в республике Корея выливался в противостояние оппозиции и правительства, выливался в гибель людей, столкновение на улицах, массовые беспорядки, то сейчас, как мы видим, все произошло вполне демократическим путем. То есть, иными словами, общественный протест против президента, заподозренного в коррупции, в потакании своим друзьям, был сугубо мирным. Представить себе миллион человек, а то и миллион с лишним человек, собирающихся в центре Сеула, Сеул в этом смысле не очень большой город, центр Сеула, где они все собирались — это по большому счету одна широкая улица и две площади. Чтобы там собралось больше миллиона человек, чтобы эти люди в абсолютном порядке мирно продемонстрировали свое несогласие с существующим правительством, чтобы эти люди собирались со всей страны, фермеры ехали на своих тракторах, а их защищала, охраняла, вернее, полиция. Полиция их не пыталась перехватить, как, допустим, у нас дальнобойщиков, она им обеспечивала безопасность. Это высокий уровень и общественной организации, и сознания людей.

Плюс в конечном счете там любопытный момент: в последний момент президент хотела подать в отставку, парламент не позволил ей подать в отставку, поскольку решил подвергнуть ее процедуре импичмента — это говорит тоже о многом. Поскольку в парламенте, разумеется, партия Пак Кын Хе имела большинство голосов. По вопросам о прегрешениях президента страны партия осталась вместе с народом и обществом. Большое дело. Я думаю, что южнокорейская демократия, строго говоря, началась примерно в одно время с российской демократией, у нас 1992 год, у них 1993 год первый гражданский президент после эпохи военных диктаторов. Так вот за это же время южные корейцы добились успехов значительно больше, чем Россия.

Михаил Соколов: Северная Корея, когда сейчас бряцает оружием, она учитывает какие-то внутренние дела в Южной Корее, политическую нестабильность или нет?

Георгий Кунадзе: В Южной Корее по большому счету нет нестабильности. Другой вопрос, что все-таки южнокорейское общество достаточно сложно организовано, там есть сторонники разных идей, в том числе и левых.

Михаил Соколов: В том числе и чучхе северокорейского типа?

Георгий Кунадзе: Я бы не сказал, что в чистом виде сторонники чучхе, но есть люди, которые испытывают симпатии к своим северокорейским братьям и соотечественникам. В этом смысле некоторое поле для маневра у Северной Кореи есть. Хотя, разумеется, не скажу, что это тенденция настолько была бы угрожающая, чтобы обеспокоить южнокорейские власти.

Михаил Соколов: А как сейчас вы оцениваете обстановку? Вот этот запуск ракеты, какие-то заявления жесткие, все, что произошло за последнее время, наконец эта спецоперация — отправление старшего сына покойного северокорейского правителя Ким Чен Ира в аэропорту в Малайзии, мягко говоря, показывает, что режим проявляет все большую агрессивность северокорейский.

Георгий Кунадзе: Я бы сказал, что агрессивность и воинственная риторика на грани безумия всегда была нормой. Собственно говоря, это такой удобный товар, потому как агрессивное поведение можно продать в обмен на что-то. Что является аномальным, на мой взгляд, это личность нового вождя. Вроде бы он учился в Швейцарии, вроде бы был современным молодым человеком, немного времени прошло, его раскормили, чтобы он больше был похож на своего деда Ким Ир Сена, и он на него действительно похож. Он демонстрирует, на мой взгляд, абсолютную невменяемость.

Михаил Соколов: Теракты, какие-то расстрелы, которые там происходят.

Георгий Кунадзе: Теракты северным корейцам совершать не впервой, здесь ничего нового нет. Но степень жестокости режима в первую очередь по отношению к ближайшему окружению вождя, по-видимому, чувствует опасных конкурентов. Большинство из них ему остались в наследство от отца, значит они старше его. Он, разумеется, их подозревает постоянно в каких-то злых намерениях. Я думаю, что это и комплекс неполноценности, и комплекс неуверенности, которые этот молодой человек, неожиданно ставший диктатором, конечно, сказывается.

Михаил Соколов: Давайте мы Николая Митрохина спросим, он находится в Японии, куда не долетела северокорейская ракета не так давно. Как вы воспринимаете там то, что происходит в связи с этой напряженность, в связи с запуском северокорейских ракет? Что говорят ваши японские коллеги?

Николай Митрохин: Я нахожусь в Саппоро, от Кореи относительно далеко. Это не предмет постоянных разговоров. В целом можно говорить о том, что Япония не хотела бы воевать и не хотела бы, с другой стороны, получать в свою сторону ракеты. Сделать с практической точки зрения Япония сама по себе ничего не может. Основным защитником как для Японии, так и для Южной Кореи являются Соединенные Штаты Америки, им делегированы основные полномочия по разруливанию этого кризиса, перманентного кризиса с Северной Кореей.

Михаил Соколов: Как визит госсекретаря США Тиллерсона у вас был воспринят? Потому что тема Северной Кореи там, естественно, обсуждалась. Даже прозвучали речи о том, что как-то Япония и Южная Корея могли бы обзавестись непонятно каким, но ядерным оружием, средствами сдерживания и так далее.

Николай Митрохин: Я позволю говорить от своего имени, аккумулируя какие-то разговоры, которые здесь происходят. Понятно, что в ситуации с Северной Кореей решающая роль принадлежит Китаю. КНДР в принципе домен Китая, Китай в глобальном плане несет ответственность за то, что происходит. Соответственно, насколько я представляю в этой ситуации, США пытаются договориться с Китаем, чтобы тот каким-то образом урезонил существующего правителя.

Понятно, что существующий правитель, как было ранее сказано, имеет свою точку зрения по многим вопросам, свою динамику по реализации своих каких-то идей, свою стратегию по продаже Северной Кореи как очень опасного объекта. В этом контексте, насколько я себе представляю, Китай ведет торг с США на тему, как можно урезонить этого правителя. И на кону здесь стоит какая-то очередная большая геополитическая сделка, наиболее очевидным предметом являются острова Спратли, вокруг которых идет спор, грозящий слегка перейти в состояние войны между Китаем, Японией, по-моему, есть еще несколько претендентов на эти острова, включая Вьетнам. Соответственно, Китай сейчас пытается их не только освоить, там уже все построено, но и придать своему владению юридический статус.

Я сильно подозреваю, что та большая сделка, которую Трамп сможет предложить Китаю — это будет, возможно, размен Спратли на Северную Корею. И в этом контексте, как мне кажется, я очень люблю читать российских вполне либеральных интересных международных специалистов по Северной Корее, которые регулярно рассказывают о том, что Северную Корею крайне трудно или, более того, невозможно объединить с Южной. Здесь у меня возникает вопрос, так ли на самом деле. С одной стороны понятно, что Южная Корея не хотела бы, чтобы 23 миллиона голодных и диких людей тут же оказались на улицах Сеула. С другой стороны есть всякие возможные промежуточные формы этого процесса, в том числе, например, установление официального или полуофициального протектората над этой частью, отделение полицейскими и воинскими подразделениями, постепенная реформа и адаптация этого населения.

Михаил Соколов: Это, кажется, далекая перспектива. Прозвучало у Рекса Тиллерсона на пресс-конференции в Сеуле, такой был вопрос и ответ: возможен ли военный вариант решения северокорейской проблемы? «Да, если мы сочтем, что уровень развития программ вооружения Севера потребует от нас действий». Как вам такой ответ?

Георгий Кунадзе: Я думаю, то здесь есть немалая доля лукавства или, если угодно, блефа. Собственно говоря, возможность военного решения проблемы Северной Кореи, для американцев эта проблема встала в серьезном формате где-то в начале 1990-х годов. При администрации Клинтона было проведено изучение различных вариантов. В результате военное решение проблемы было признано неприемлемым, потому что даже минимальные подсчеты указывали на то, что жертвами этого конфликта на Корейском полуострове в первую очередь станет все население Сеула. Главное в том, что Северная Корея сосредоточила на границе с Южной чудовищную по мощности артиллерийскую группировку.

Михаил Соколов: То есть это не угроза ядерным оружием, а обычным?

Георгий Кунадзе: Такой плотности артиллерийских стволов нет ни в одной другой точке Земного шара. Эта артиллерия достигает Сеула. И защититься от артиллерийского налета такой мощности практически невозможно.

Михаил Соколов: Там же какую-то противоракетную систему должны размещать еще?

Георгий Кунадзе: Противоракетная система, разумеется, но она против ракет, а против артиллерийских снарядов не работает. Я очень удивлюсь, если американцы сейчас обрели уверенность в том, что они решат проблему военного противостояния с Северной Кореей малой кровью на чужой территории. Так что я бы сказал, что в этом есть, разумеется, некоторый элемент блефа. Но с другой стороны, думаю, что практический вопрос о размещении элементов противоракетной системы американской, театра военных действий в Северной Корее и в Японии — это вопрос по сути уже решенный.

Михаил Соколов: И Китай волнуется?

Георгий Кунадзе: И Китай волнуется, по традиции и Россия волнуется. Я не вижу, какие аргументы можно предъявить против этого. Сейчас Лавров на переговорах в Токио порекомендовал японцам исходить из своих интересов, а не из чьих-то других, намекая, естественно, понятно, на кого — на США, разумеется. Но в данном случае все понимают, что если возникнет конфликт, то первой целью для северокорейских ракет с ядерными боеголовками будет Япония. В жизненных интересах Японии не допустить, чтобы эти ракеты упали на ее территорию. Кроме того, я бы сказал, что здесь вопрос стоит и в плоскости увеличения военных расходов Японии. Они сейчас составляют 1% ВВП, по традиции всегда так было. Я думаю, что американцы ждут от Японии, что она увеличит свои расходы до стандарта НАТО, до 2%, а это составит в долларовом исчислении порядка 200 миллиардов долларов США. Это будет в два раза больше, чем официальный бюджет Российской Федерации военный.

Михаил Соколов: Для Японии это посильно?

Георгий Кунадзе: Больше того, я не согласен, когда говорят, что для Японии это будет дополнительная нагрузка на экономику, я бы сказал, что увеличение военных расходов даст дополнительный стимул для развития экономики японской. В этом смысле, думаю, вполне можно ожидать, что Япония еще больше расширит свои военно-морские силы. Они и сейчас уже практически мало в чем уступают китайским, если не считать ядерную составляющую. Дальше непонятно на самом деле. Потому что у японцев историческая аллергия на ядерное оружие, у южных корейцев понимание того, что их ядерное оружие не спасет, если не будет американского щита. Но тем не менее, и японская аллергия, и это понимание, имеющееся у южных корейцев, они, по-моему, постепенно проходят. И в этом смысле исключать появление у Японии ядерного оружия я бы полностью не стал. Тем более, что для японцев это вопрос чисто технический, который, зная, как японцы умеют работать, может быть решен в самые кратчайшие сроки.

Михаил Соколов: У нас на связи Алексей Маслов, глава Центра Восточных исследований Высшей школы экономики. Мы застали его, я так понимаю, в Улан-Баторе, в Монголии. О Китае, естественно. Читаешь все время, что ключ находится прежде всего к корейскому вопросу в руках у Китая. Рекс Тиллерсон после Южной Кореи и Японии приехал как раз в Китай, были переговоры с руководством Китая. Что можно сейчас сказать о китайской позиции, о чем могли договориться с Си Цзиньпином? В конце концов, были год назад Китаем поддержаны определенные санкции против Северной Кореи.

Алексей Маслов: Позицию о том, что Китай может урегулировать ситуацию в Северной Корее, сам по себе Китай и поддерживает, и всячески транслирует на весь мир, чтобы показать свою значимость прежде всего как модератора северокорейской проблемы. Я напомню, что еще до начала активных испытаний Северной Кореей ядерного оружия, средств его доставки, Китай по сути дела заявлял, что все под контролем и считал неэффективной работу шестисторонней комиссии, считал, что на двусторонней основе Китай может заручиться решением или, как минимум, согласием руководства Северной Кореи о нераспространении ядерного оружия. Но ситуация показала обратное. Из-за этого практически с каждым испытанием, а их уже было пять, позиции Китая все более и более ослабевали.

Тем не менее, надо учитывать, что действительно, если мы будем говорить о том, какая страна имеет наибольшее влияние на экономику Северной Кореи, безусловно, это Китай. Китай по разным сведениям поставляет в Корею от 35 до 45% продуктов питания, в данном случае в известной степени спасает Корею от опасности голода. Китай долгое время был одним из каналов вывода денег из Северной Кореи и ввода в Северную Корею, хотя сейчас Китай присоединился к санкциям.

Я думаю, что позиция Китая сейчас не столь однозначна, как была раньше. Потому что, конечно, судя по заявлениям китайской прессы, Китай чувствует себя уязвленным, в известной степени обиженным и даже обманутым руководством Северной Кореи. К тому же я напомню, что после казни дяди Км Чен Ына, по сути дела это и был одним из каналов, по которому Северная Корея поддерживала связи с руководством КНР. Вот эта линия была прервана. Во многом потому, что Ким Чен Ын не хочет, чтобы хоть кто-то говорил про него, что он является хвостом китайской собаки, что у него абсолютно независимая политика. Те механизмы, которые работали еще три года назад, они сегодня со стороны Китая уже не работают.

Китайская пресса довольно жестко описывает позицию поведения северокорейского лидера, иногда называют его просто без имени, пишут «этот молодой северокорейский лидер», что в общем-то оскорбительно в азиатской системе ценностей. Я полагаю, что сейчас Китай особо тоже не стремится резко вступить в решение этого конфликта, потому что шансов на то, что каким-то образом Китай разрешит это быстро, почти нет, проигрывать ситуацию изначально Китай тоже не хочет. Поэтому Китай сейчас поддерживает в известной степени экономику Северной Кореи, прежде всего поставками. Но в том числе Китай уменьшил кредиты тем китайским организациям и компаниям, которые долгое время поставляли продукцию в Северную Корею. Поскольку это не очень выгодный бизнес, многие такие организации работали в основном на кредитных деньгах. Так вот эти кредитные деньги заметно уменьшены.

Китай продолжает постоянно проводить переговоры с северными корейцами по разным линиям, но в основном неофициально. Потому что им сейчас важно заручиться, насколько Северная Корея готова пойти, по крайней мере, на прекращение или замораживание своей ядерной программы и испытания. Как раз, если мы посмотрим на реакцию китайской прессы на визит Рекса Тиллерсона в Китай, то в этом просматривается некое злорадство со стороны китайской прессы, в основном в неофициальной, в блогах, когда пишут о том, что сначала США критиковали Китай, критиковали позицию Китая, агрессивную экономическую политику, а вот сейчас Китай понадобился, к нему опять обратились. Китай пытается разыграть сейчас именно американскую карту, чтобы повысить свою значимость для этого региона.

Михаил Соколов: Не просматривается тут такой размен, что была жесткая достаточно политика Дональда Трампа во время избирательной кампании, был разговор с главой Тайваня, который был воспринят в Пекине достаточно негативно, а теперь отношение к Китаю как-то смягчается, за это китайское руководство пойдет навстречу в корейском вопросе, поможет как-то надавить?

Алексей Маслов: Я думаю, не без торга. Очевидно, что Трамп делал свои жесткие, крайне обидные для Китая заявления и по проблемам Китая, и по проблемам вывода американских предприятий с территории Китая, по проблемам, которые есть в Южнокитайском море, по сути дела надавливая на все болевые точки Китая, тем самым, конечно, Трамп и его команда пытались сломить Китай к более мягкой или, по крайней мере, податливой позиции на переговорах. Но я думаю, что как раз с северокорейским вопросом это не пройдет. Нельзя от Китая требовать то, чего он не может сделать.

Я полагаю, что в известной степени, что предлагал Китай три-четыре года назад? По сути дела Китай предлагал и активно об этом рассказывал, это не было секретом, для Северной Кореи китайскую модель. То есть очень плавный переход к рыночной экономике без смены власти. Китай готов был спонсировать этот переход, но, конечно, под контролем Китая. В известной степени Северная Корея становится рынком дешевой рабочей силы, к тому же эксплуатируются довольно богатые природные богатства Северной Кореи. То есть Китай считал, что проблема практически решена. Но позиция Ким Чен Ына смешала все карты Китая.

Я полагаю, что у Китая сегодня нет позитивного предложения. Да, у Китая есть рычаги надавить на Северную Корею, собственно США и обращаются к Китаю за этим, это прежде всего поставки продовольствия, некоторых типов оборудования. Но при этом Китай не уверен, что это возымеет какой-то успех. Самое главное, хотя мы видим торговлю со стороны Северной Кореи, сегодня Северная Корея не формулирует никаких требований, типа вы нам предоставьте больше продовольствия, больше кредитов, а мы взамен снимем с повестки дня нашу ядерную программу. По сути условий отмены ядерной программы Северная Корея не выдвигает, кроме известного тезиса о том, что должны все страны, которые есть в этом регионе, разоружиться, снять свои ядерные потенциалы, что практически невозможно. То есть по сути дела нет предмета для торга, а Китай очень не любит действовать в такой неявной, туманной ситуации.

Михаил Соколов: Во-первых, вариант сделки, там звучали и острова Спратли, давление, потом отход. Что вы об этом думаете?

Георгий Кунадзе: Я думаю, это из области фантастики. Просто потому, что для Китая проблема островов Спратли, собственно всех островных территорий, прилегающих морских акваторий, эта проблема не существует, китайцы считают все эти территории своими. И никакое признание гипотетическое, в том числе со стороны США, ничего здесь не изменит. Я думаю, что это не очень серьезный вариант. Я думаю, что у Китая действительно сейчас, мы привыкли, что Китай страна достаточно стабильная, уверенная в себе, никогда не торопящаяся что-то делать, выжидающая и получающая максимальные дивиденды чуть ли не в любой ситуации, у Китая сейчас положение крайне сложное, как я полагаю. Потому что с одной стороны китайцы, конечно же, не хотят объединения Кореи, то есть выхода на свои границы союзников США и самих США.

Михаил Соколов: А безумный лидер им нужен?

Георгий Кунадзе: Китайцы не хотят военного конфликта, потому что он, несомненно, затронет и территорию Китая. Китайцы, разумеется, крайне недовольны нынешним режимом. В конечно счете, убийство сводного брата Ким Чен Ына произошло не на китайской территории, разумеется, но Ким Чен Нам находился неофициально под охраной, под покровительством КНР. И для китайцев это, конечно, серьезное оскорбление. Я думаю, нам в России, да и вообще людям, не принадлежащим к дальневосточной азиатской культуре, трудно понять степень этого оскорбления.

Михаил Соколов: Они должны тогда ответить как-то?

Георгий Кунадзе: Да, разумеется. Но ответить по большому счету нечем. Когда говорят, китайцы могут сократить свои поставки Северной Корее, да, разумеется, чисто символически. Северная Корея имеет на этот счет свой аргумент: если вы прекратите поставки, урежете, мы умрем и сюда придут другие. Вы этого хотите? Китайцы этого не хотят.

В 1990-е годы американцы всерьез размышляли о большой пакетной сделке с Китаем по вопросу Северной Кореи. Идея была очень интересная. Американское предложение, которое прорабатывалось, состояло в том, чтобы Китай предоставил Северной Корее полные гарантии военной безопасности, а Соединенные Штаты Америки, не признавая северокорейский режим, заявили бы о том, что будут уважать эти гарантии. Китайцы от этого категорически отказались, потому что они понимали, что в обмен на это им придется стать главным гарантом не просто безопасности Северной Кореи, но и цивилизованного поведения Северной Кореи, а этого они сделать не могут, видимо, всерьез даже не рассуждают. В этом смысле у Китая положение действительно чрезвычайно сложное. Может быть это как раз тот единственный вопрос, в котором, я думаю, российская внешняя политика остается по большому счету безошибочной. Россия по традиции пытается быть женихом на каждой свадьбе и покойником на каждых похоронах, в этом вопросе Россия сознательно уступает лидерство Китаю и Соединенным Штатам.

Михаил Соколов: То есть у России вообще нет рычагов влияния? Только корейские лесорубы, наверное.

Георгий Кунадзе: Помилуйте, какие там лесорубы — это, разумеется, несерьезно. Такая умеренность, такая сдержанность России — это элемент здравомыслия в российской внешней политике, который, я думаю, заслуживает некоего и внимания, и одобрения.

Михаил Соколов: На некотором общем поле нездравомыслия, я бы сказал.

Давайте Николая Митрохина спросим о японской реакции на все эти события и на убийство Ким Чен Нама. Как это все было воспринято в Японии?

Николай Митрохин: Регулярно вспоминаются все истории с похищением японских граждан и деятельностью северокорейской разведки, соответственно, в том числе на территории Японии. Само по себе очевидное преступление. В этом контексте для Японии было, к сожалению, от Северной Кореи ничего нового.

Мое личное суждение, что вполне возможно убитый рассматривался в том числе как потенциальная возможная кандидатура в политической игре, если Китай решит что-то делать с Северной Кореей, именно это было причиной его убийства, поскольку для правящей династии он равноценен. Северокорейскому народу можно было бы объяснить в принципе, что это новый потенциальный руководитель. Но это чисто мое суждение, я не видел, чтобы в Японии такая точка зрения обсуждалась.

Михаил Соколов: Относительно возможного ответа на этот теракт в Малайзии, может он быть в какой-то форме или нет?

Алексей Маслов: Китай уже довольно четко ответил. Китай официально сформулировал свою позицию, что не приветствует решение проблем путем физического устранения. Китай ответил стандартной формулой, что все проблемы должны решаться исключительно путем политического или дипломатического диалога. Вместе с тем, насколько можно понять из каких-то утечек информации, Китай выразил как минимум в очень жесткой форме недоумение северокорейской стороне. Потому что Ким Чен Нам действительно находился под покровительством китайской стороны, судя по всему, спонсировался китайской стороной. В этом плане Китай чувствует себя настолько уязвленным и оскорбленным, что многие китайские аналитики вообще высказали предположение, что Северная Корея специально это сделала не потому, что идет борьба за власть, а чтобы окончательно разозлить Китай, тем самым разорвать любые возможности влияния Китая в решении северокорейской проблемы. Я не думаю, что именно такова позиция на самом деле, но действительно Китай чувствует себя уязвленным, оскорбленным, естественно, это скажется на дальнейшей позиции Китая по отношению к Северной Корее.

Георгий Кунадзе: Я не знаю, можно ли говорить о намерении Северной Кореи специально по-особому оскорбить Китай. А вот намерение северных корейцев проверить, до какой степени, как далеко они могут зайти, как много готов будет проглотить Китай — проверка.

Михаил Соколов: Может быть они всех проверяют, и Соединенные Штаты ракетами, Китай этим убийством?

Георгий Кунадзе: Конечно.

Михаил Соколов: По-простому, по-сталински, я бы сказал.

Георгий Кунадзе: Да нет, по-северокорейски скорее. Это уже теперь патентованная северокорейская тактика. Думаю, что проблема эта надолго.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить, поскольку вы работали в Южной Корее и, наверное, что-то тоже там понимают, что происходит в Северной Корее. Каким образом эта маленькая страна создает достаточно эффективные системы вооружений? Я, например, читаю сейчас на ленте об испытаниях нового ракетного двигателя, и скоро весь мир увидит значение достигнутой великой победы, сообщается, как всегда, в журнале «Корея» и их изданиях. Кроме того, расчет идет, как я понимаю, не только на ядерные устройства, а реальные ядерные заряды, которые могут доставляться баллистическими ракетами. Не только об этом, а еще якобы строятся две или три подводные лодки, которые будут с этими же ракетами. То есть это расчет на то, чтобы нанести ущерб любой стране, фактически находящейся на дальнем расстоянии, не только Японии, но и создать угрозу, например, Соединенным Штатам, а может быть России, мы же не знаем.

Георгий Кунадзе: В принципе понятно, что никакие усилия и никакие успехи Северной Кореи не будут достаточными для того, чтобы сделать ее ядерные силы хоть в каком-то приближении конкурентами ядерных сил великих держав. В этом смысле даже китайские ядерные силы никак не конкуренты ни американским, ни российским. Разговоры о подводных лодках с ракетами скорее из области фантастики. Все остальное, давайте не будем забывать, что тоталитарный режим, который бросает на это все свои силы, средства и который пользуется любыми способами получения технологий, в том числе из-за рубежа, в том числе путем прямой кражи, режим, который имеет немало корейских специалистов, этнических корейцев, которые проживают в том числе в Соединенных Штатах Америки. Корейцы чрезвычайно талантливы, на мой взгляд, один из самых талантливых в мире. Если все силы на это брошены, то да, мы видим результаты.

Михаил Соколов: У них ядерная бомба, а у Южной Кореи мы видим автомобили, суда, бытовую технику, которую наши люди покупают. Кто чем занимается, у каждого свои приоритеты, что хорошо получается.

Георгий Кунадзе: В конце концов, Советский Союз, став ядерной державой, во многом не перестал быть страной с сохой. Так что, я думаю, к сожалению, это одна из закономерностей тоталитарного режима.

Михаил Соколов: Северная Корея единственная, наверное, в мире страна, которая открыто бряцает ядерным оружием, об этом пишут во всех странах мира и показывают. Как воспринимают ядерную угрозу россияне, спросили мы на улицах Москвы, и кое-что услышали.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Ну что, не боятся северокорейской бомбы, а боятся американской все-таки.

Георгий Кунадзе: Видите, в чем дело, я бы сказал так, в том, что мы услышали, очень много здравого. Действительно с моей точки зрения ядерная война, как столкновение двух великих ядерных держав, совершенно невозможна, просто невозможна по определению, потому что победителей в ней не будет. Здесь важно, конечно, понимать, что ядерное оружие — это только и исключительно средство сдерживания, это никак не инструмент такой ежедневной политики.

Михаил Соколов: Но не для Северной Кореи.

Георгий Кунадзе: Да, для Северной Кореи это несколько по-другому вопрос стоит. Я думаю, северные корейцы, в том числе такой корпулентный вождь, они тоже не самоубийцы. Они понимают, что в случае, если возникнет военный конфликт, Северная Корея будет уничтожена. В случае, если Северная Корея попытается применить свое ядерное оружие, она будет уничтожена скорее, чем если она этого не сделает. И в этом смысле для Северной Кореи игра в невменяемость, которая требует какого-то материального подтверждения в виде ракет, ядерных зарядов и прочее, это тоже средства сдерживания.

Михаил Соколов: Как вы посмотрите на такую ситуацию: что все-таки является угрозой современной цивилизации — эта маленькая Северная Корея с ядерными бомбами, ракетами и невменяемостью вождя или путинская Россия, которая ядерным оружием не бряцает, но ведет экспансию на постсоветском пространстве и требует себе зону особых интересов?

Георгий Кунадзе: Я бы сказал, что вещи эти совершенно несравнимые. Потому что для Северной Кореи вопрос стоит в том, как выжить. Все понимают, что при любом развитии событий Северная Корея умирающая страна, которая рано или поздно исчезнет с карты мира. Что же касается России, я бы сказал, что в общем опасность для мира представляет не столько какие-то эксцессы внешней и внутренней политики России, которых набралось уже бог знает сколько, сколько реально стремление вернуть мир в начало 1950-х годов. Просто потому, что попытка разделить мир на сферы влияния — это попытка, с моей точки зрения, не только контрпродуктивна, но и чрезвычайно опасна.

Михаил Соколов: Даже Ходорковский говорит о том, что надо дать России путинской или послепутинской сферы влияния. А вы с ним спорите. Может быть надо дать?

Георгий Кунадзе: Я категорически не согласен с предложением Ходорковского. Просто потому, что исторические прецеденты из того времени, когда сферы влияния были вполне легитимными образованиями, даже тогда было ясно, что попытка каким-то образом умиротворить экспансионистскую страну, страну, проводящую экспансионистскую политику, страну, претендующую на собственную сферу влияния, они обязательно кончаются еще большей напряженностью, еще более острым конфликтом. В конечном счете, когда говорят, что нынешнее российское руководство претендует на сферу влияния, которая покрывала бы все постсоветские государства, у меня сразу вопрос: почему, собственно говоря, при удачном развитии событий не выдвинуть претензии на, допустим, Финляндию и Польшу, которые составляли Российскую империю? И где тогда конец? А главное, что, разумеется, это глубоко было бы трагическим развитием событий, мир вернулся бы в прошлое, в котором жить как-то не хочется.