Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обама в Хиросиме: неотступающее прошлое


Барак Обама и Синдзо Абэ, Хиросима, 27 мая 2016 года

Барак Обама и Синдзо Абэ, Хиросима, 27 мая 2016 года

Первое после Второй мировой войны появление американского президента в Хиросиме вызвало дискуссию в США

С чем приехал в Хиросиму президент Обама? Почему американские президенты не посещали Хиросиму? Должны ли США принести извинения единственной стране, ставшей объектом атомной бомбардировки? Как разобраться в том, кто агрессор, а кто жертва?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим военным летчиком, историком, профессором Питтсбургского университета Дональдом Голдстином, историком, профессором университета Сетон-Хол в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом и профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании Владимиром Конторовичем.

​"Души людей, которые погибли в этом городе, взывают к нам. Они призывают нас всмотреться в себя, понять, чем мы являемся сегодня и чем мы можем стать", – сказал президент Обама во время посещения Мемориального парка мира, посвященного жертвам атомной бомбардировки Хиросимы. Президент призвал мир отказаться от развития атомного оружия и в будущем уничтожить ядерные арсеналы. "Мы можем выбрать будущее, в котором Хиросима и Нагасаки будут не символом начала атомной войны, а началом нашего нравственного пробуждения", – провозгласил президент Обама. Это было первое появление действующего американского президента в городе, подвергшемся атомной бомбардировке 71 год назад.

Семьдесят с лишним лет после атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки американские президенты предпочитали не появляться в двух городах, испытавших на себе действие ядерного оружия. Слишком сильные и не всегда положительные чувства у обеих сторон вызывала идея появления американского президента в Хиросиме и Нагасаки, слишком серьезными были опасения в Японии, что этот шаг может вызвать непредсказуемую реакцию в японском обществе.

Протесты в Японии против визита Барака Обамы в Хиросиму

Протесты в Японии против визита Барака Обамы в Хиросиму

Как выясняется, подготовка к возможному визиту Барака Обамы в Японию началась около шести лет назад. По словам посла Японии в США, Белый дом оповестил японское правительство о желании президента посетить Хиросиму в самом начале президентства Барака Обамы. Но препятствием была прежде всего неубывающая историческая память. Для американцев была совершенно неприемлема идея принесения извинений за боевую операцию, которая, согласно общепринятой версии, приблизила конец тяжелой войны и помогла уберечь жизнь десятков тысяч американских солдат. Для японцев, как пишет газета Christian Science Monitor, такой визит проливает свет на "неудобный и потенциально безответный вопрос, свидетельствующий о глубоком кризисе национальной идентичности. Вопрос, не закрытый со времен Второй мировой войны: была ли Япония агрессором или жертвой? Если президент США не намерен извиняться, в чем цель его визита?"

Сам президент Обама так ответил на этот риторический вопрос. "Мое посещение Хиросимы призвано еще раз напомнить всем нам о невинных жертвах Второй мировой войны и привлечь внимание к риску расползания ядерных технологий в мире и необходимости положить этому конец", – объяснил президент. Барак Обама, провозгласивший сокращение ядерных арсеналов и уничтожение ядерного оружия как одну из главных целей своего президентства, не однажды заявлял, что на США, как на единственной стране, применившей атомную бомбу, лежит особая ответственность за нераспространение ядерного оружия.

Президент заверил американцев, что он не намерен извиняться за действия своей страны во время Второй мировой войны. Однако его решение посетить Хиросиму вызвало и дебаты об уместности такого визита и о действиях США семьдесят с лишним лет назад.

Первая бомба была сброшена 6 августа, Россия вступила в войну на следующий день, 9 августа была сброшена вторая бомба, 10 августа война была фактически закончена

– Я сегодня встречался с группой ветеранов Второй мировой войны, около тридцати человек, – говорит историк Дональд Голдстин. – И все они считают, что решение президента Трумэна о бомбардировках Хиросимы и Нагасаки было верным. Конечно, сегодня использование атомного оружия выглядит неприемлемым, понятия изменяются. Но в тот момент Соединенные Штаты вели войну с противником, сражавшимся за каждую пядь земли, каждая победа стоила больших потерь. Первая бомба была сброшена 6 августа, Россия вступила в войну на следующий день, 9 августа была сброшена вторая бомба, 10 августа война была фактически закончена после того, как на совещании высшего руководства страны император заявил о решении капитулировать. То есть в течение пяти дней война была закончена. Удалось предотвратить гибель миллионов людей. Насколько обоснованны такие утверждения? Простой пример: в марте в результате лишь одного воздушного рейда на Токио погибло около ста тысяч человек. Поэтому можно утверждать, что огромное число японцев в действительности было спасено в результате быстрой капитуляции Японии. Сколько американских солдат погибло, если бы война затянулась на несколько месяцев, я не знаю. Американская разведка предполагала, что американские жертвы могут достичь десятков тысяч человек. Достаточно вспомнить, сколь яростно обороняли японцы Иводзиму и Окинаву. Много лет назад я разговаривал с одним из японских генералов, командовавших авиацией в сорок пятом году. Он рассказывал, что на оборону Токио японцы намеревались бросить 10 тысяч камикадзе. Поэтому, главное, что нельзя забывать: бомбардировки Хиросимы и Нагасаки заставили Японию капитулировать, что помогло предотвратить гигантское число жертв с обеих сторон. С этим невозможно спорить.

– Тем не менее немалое число людей настаивает на том, что Соединенные Штаты должны принести извинения Японии за атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Как вы относитесь к таким призывам?

– Я не слышал никаких сожалений от поколения, пережившего Вторую мировую войну. Я бы сказал, что такие призывы слышатся от людей, которые не знают, что такое война, не знакомы с историей или отвергают такие действия с точки зрения морали. Понятно, что, когда мы слышим об ужасных последствиях атомных бомбардировок, то любой нормальный человек готов заклеймить подобные действия, но при этом нельзя забывать, что без этих бомбардировок война не была бы быстро завершена.

– Помнится, в советских учебниках истории утверждалось, что не было реальной нужды в атомных бомбардировках, поскольку со вступлением Советского Союза в войну с Японией она была обречена. Имеет такой тезис право на жизнь?

– Мы могли одержать победу к ноябрю, как предсказывала американская разведка. Трудно сказать, насколько бы приблизило победу вступление в войну Советского Союза, но можно предположить, к каким последствиям бы привело затягивание войны. СССР не ограничился бы вторжением в Манчжурию, в Китай. Советские войска готовились к высадке на Хоккайдо. Они бы оккупировали этот остров, скорее всего, они бы оккупировали часть Токио, и в результате мы бы получили мирный договор, которым бы предусматривалось разделение Японии, скажем, как в корейском случае. Вполне возможно, появились бы Северная и Южная Япония. У меня почти нет сомнений на этот счет.

– Как в таком контексте вы расцениваете намерение президента Обамы посетить Хиросиму?

– У него есть определенные причины для этого визита, главным образом, я полагаю, политические. Он представляет в основном левое крыло своей партии, людей, которые считают, что Соединенные Штаты ведут себя слишком, мягко говоря, решительно и такое поведение неоправданно. Президент Обама, как известно, заявлял о том, что его целью является сокращение ядерных вооружений и борьба за безъядерный мир. В этом смысле поездка в Хиросиму предоставляет ему возможность еще раз заявить о своей приверженности этим идеалам и о том, что Соединенные Штаты будут продолжать бороться за мир. Но такая акция сопряжена и с проблемами. Вне зависимости от его заявлений, те, кто считает, что США должны извиниться за Хиросиму и Нагасаки, будут разочарованы, как будут разочарованы те, кто воспримет появление президента в Хиросиме как косвенное одобрение поведения Токио, отказывающегося извиниться за агрессию времен Второй мировой войны. Это в основном касается стран региона, среди которых и друзья Америки.

– Любопытно, что, в отличие, например, от Германии, Япония не принесла извинений за развязывание Второй мировой войны, в том числе и за нападение на Перл-Харбор?

В японских учебниках истории почти ничего не сказано о Второй мировой войне

– Они не только не извинились, в японских учебниках истории почти ничего не сказано о Второй мировой войне. Если вы посетите мемориал в Хиросиме, там нет никакой информации о Перл-Харборе, например, о том, что привело к бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки. Я не знаю, честно говоря, как объяснить их отказ принести извинения. Но если бы японцы предприняли такой шаг, это бы разрешило немало проблем. Но они этого не делают.

Профессор Найт, что, с вашей точки зрения, самое главное в этом визите в Хиросиму президента Обамы?

– Первый раз американский президент побывал в Хиросиме, – говорит Натаниэл Найт. – Само по себе это значимо, это выходит на уровень визита Обамы на Кубу, восстановления отношений с Ираном. То есть это воспринимается как достаточно смелый шаг с его стороны, он делает то, что другие раньше не делали. Вопрос, что это значит – Хиросима. Это значит извинения или нет, как это понимать и зачем он это делает? Мне кажется, это вызывает тоже много вопросов и обсуждений, есть разные точки зрения по этим вопросам.

– Профессор Конторович, как вы считаете, почему такой значительный интерес к визиту Обамы в Японию?

– Юго-Восточная Азия и Восточная Азия – это район очень напряженный, район, о котором сам президент говорил, что он хочет американскую политику к нему развернуть, – говорит Владимир Конторович. – Вопросы распространения ядерного оружия, баланса отношений между новыми поднимающимися странами, очень много вопросов.

И все-таки большинство людей обращают внимание на символику: это первое появление действующего американского президента в городе, ставшем жертвой атомной бомбардировки. И первый вопрос и у американских политиков, и у американских комментаторов был: должен ли американский президент извиниться, несмотря на то что сам Барак Обама сказал, что он не намерен приносить извинений. Не случайно американские президенты до сих пор воздерживались от визитов в Хиросиму и Нагасаки. Может быть, Барак Обама поспешил с таким визитом, профессор Найт?

– Я считаю, что касается вопроса извинения, то мне кажется, как-то это уже неактуально, это уже история. То, что мы извиняемся или не извиняемся, – это ничего не меняет. Что можно делать – это признать значимость этого события, как исходной точки истории ХХ века, особенно истории холодной войны. Конечно, это история ядерного века, в котором мы живем до сих пор. Поэтому, мне кажется, был смысл прийти туда и выступить, как бы признать, напомнить, может быть, миру, что такое ядерное оружие, какова его сила и какова его опасность, мне кажется, это актуально. А извиниться, не извиниться, мне кажется, этот вопрос не имеет большого значения.

– Профессор Конторович, пришло время американскому президенту ехать в Хиросиму или, как говорили скептики, он окажется в заведомо проигрышной ситуации, поскольку эмоции все еще сильны, и он может обидеть самые разные стороны, включая, кстати, другие азиатские страны, которые считают себя жертвами японской агрессии?

Извинения, я думаю, японцам не нужны, к международной политике они отношения не имеют

– Нормальная и здоровая вещь, посещая места старых войн, высказать сожаление о том, что была вражда, о том, что гибли люди, высказать надежду, что это не повторится. Кто может возражать против сожаления о былых жертвах, потерях и так далее, давайте дальше дружить. А вот извинения – это интересная и новая вещь, по-моему, началась она с президента Клинтона. Извинения, я думаю, японцам не нужны, к международной политике они отношения не имеют. Это чисто внутризападная, внутриамериканская идеологическая потребность, которая проистекает из некоей особой идеологии, которая популярна в образованных кругах здесь, является, на мой взгляд, ненужным и глупым действием. Извиняться должны те, кто причинили зло, перед теми, кому они причинили зло. Сейчас этих людей уже нет. А если извиняются те, кто ничего не делали, перед теми, кто не пострадали, то это как бы утверждает принцип исторической вины наций или рас. Но если перейти на этот принцип, то тут все кругом виноваты. Любое понятие, если его расширить, теряет смысл, оно будет означать тогда все на свете.

– Профессор Найт, как вы относитесь к этому тезису о неуместности или абсурдности извинений за деяния, совершенные несколько поколений назад? Кстати, интересно, что сами люди, пережившие бомбардировку, цитируемые сегодня газетой Wall Street Journal, не ожидают извинений со стороны президента США.

– Насколько я понимаю, он не собирался приносить каких-либо извинений, я считаю, что это правильно. Я согласен, что нет необходимости. Это история, это сложный вопрос, почему приняли решение бомбить Хиросиму и Нагасаки, до сих пор нет однозначного ответа. Тем более что Япония сама не извинилась за очень крупные военные преступления. Поэтому я согласен, что нет места извинениям.

– А есть ли сейчас в исторической науке установившийся взгляд на причины, заставившие президента Трумэна отдать приказ об атомных бомбардировках двух городов?

– Общепринятое представление раньше, во время холодной войны, состояло в том, что это было совершенно необходимо, и не было вопросов. Дело в том, что последние этапы войны в начале 1945 года против Японии были самыми тяжелыми для американских войск. Потери в битве за Окинаву были больше, чем в три предыдущие года войны против Японии. Американцы видели, сколь отчаянно воевали японские солдаты. Можно было представить, какое будет сопротивление в случае полномасштабного вторжения в Японию. Считали, что минимум двести тысяч американских солдат погибнет. При этом верили, что ядерная бомбардировка была совершенно необходима, чтобы избежать такого исхода, чтобы немедленно сократить войну. Это было первоначальное представление, потом начали высказывать какие-то сомнения. Уже в 90-е годы появились новые документы, новая информация, которая, я бы не сказал, кардинально изменила это объяснение, но как-то дала понять, что ситуация немножко сложнее.

– В чем эта сложность?

Решение бомбить Хиросиму и Нагасаки, то есть обеспечить скорейшее окончание войны, было обусловлено желанием отстранить Советский Союз от влияния на исход событий на Дальнем Востоке

– Во-первых, есть информация, что Япония действительно была близка к капитуляции. Самый главный вопрос был статус императора. То есть если американцы были готовы гарантировать сохранение статуса императора, когда японцы уже были готовы к капитуляции. Если можно было на это согласиться пораньше, можно было бы достигнуть капитуляции. Инфраструктура Японии была сильно разрушена. Почему они выбрали Хиросиму и Нагасаки? Это единственные города, которые уцелели в Японии к тому времени, где можно было провести бомбардировки. Второй очень интересный момент – это фактор войны Советского Союза против Японии. Летом 1945 года после поражения Германии и после того, что стало понятно, что Советский Союз уже контролирует достаточно большую территорию Восточной Европы, возникла проблема, перспектива, что Советский Союз тоже может влиять сильно на ситуацию на Дальнем Востоке. И это вызвало неоднозначную реакцию. Поэтому есть такое мнение, что решение бомбить Хиросиму и Нагасаки, то есть обеспечить скорейшее окончание войны, было обусловлено желанием отстранить Советский Союз от участия в войне и от влияния на исход событий на Дальнем Востоке. Такой тоже вариант возможен. Более сложная картина, чем думали сначала.

– Кстати, есть сведения, что советские войска готовились к высадке на Хоккайдо и эти планы были отменены после атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. То есть США в самом деле могли своими действиями предотвратить оккупацию части Японии Советским Союзом.

– Да, совершенно верно, что они хотели предотвратить.

Владимир Конторович, не парадоксально ли, что в контексте этой ситуации мы говорим о Японии, стране, начавшей войну в Азиатско-Тихоокеанском регионе, совершившей немало военных преступлений, как о жертве?

– То же самое в Германии: идет обсуждение бомбардировки немецких городов во время Второй мировой войны британскими и американскими военно-воздушными силами и точно те же вопросы об их оправданности поднимаются на этот счет. Немцы выставляются и в западной историографии жертвами, и насколько я понимаю, внутри Германии есть сильное течение в литературе, где немцы были жертвами того, что происходило в Восточной Пруссии, бомбежек, изнасилований. Немцы – жертвы, есть такое.

Но нельзя при этом не вспомнить, что Германия и ее лидеры неоднократно просили прощения за страдания, понесенные разными народами в результате ее агрессии, нескольким поколениям западных немцев было внушено чувство вины за действия их страны. Помню, мой немецкий приятель говорил, что ему стыдно было показывать немецкий паспорт за границей. Японцы же, как говорит профессор Голдстин, не только не повинились, они посвящают Второй мировой войне всего несколько считаных страниц в учебниках истории. При этом некоторые соседи Японии недовольны тем, что американский президент едет в Хиросиму, подспудно утверждая имидж Японии как жертвы. Как это все совместить?

Задача президента Обамы – это поддержание равновесия в Восточной Азии. В этом вопросе Япония наш союзник

– Все совместить нельзя, каждый должен решать свои задачи. То, что японцы не хотят сами с собой честно говорить о Второй мировой войне, – это их проблема. Задача президента Обамы – это поддержание равновесия в Восточной Азии. В этом вопросе Япония наш союзник, и, дай бог президенту Обаме успеха в этой миссии. Президент Обама сказал, что он переориентирует американскую внешнюю политику на Восточную Азию – это лозунг всех двух сроков. Он хочет уйти с Ближнего Востока, чтобы не отвлекали, сосредоточиться на проблемах с Китаем, Северной Кореей. Может ли он это сделать, удастся ли ему это сделать – этого я не знаю, думаю, не знает никто. Интересная иллюстрация: мой сын разговаривал с человеком, который был в высокопоставленной американской делегации в Японии, с ними встретился премьер-министр Абэ, они по очереди докладывали про американский взгляд на Восточную Азию. А премьер-министр сказал: мне ваш взгляд на Восточную Азию неинтересен. Мне интересна только одна вещь: Обама сказал, что он не спустит Асаду его поведения, красная линия была проведена. Вы как считаете, Обама действительно сделает то, что он сказал, или нет? То есть, конечно, сотрудничество со страной-союзником зависит от того, насколько они нам доверяют. Надо сказать, что вот это доверие было несколько подорвано в последнее время. Будем надеяться, что президент Обама премьер-министра Абэ убедит, что американская позиция серьезна и союз с Японией серьезен.

Профессор Найт, может быть, действительно пора забыть прошлое и строить отношения с упором на будущее, как предлагает президент Обама?

Дмитрий Медведев во время визита на остров Итуруп, один из четырех курильских островов, на которые претендует Япония. Июль 2015 года

Дмитрий Медведев во время визита на остров Итуруп, один из четырех курильских островов, на которые претендует Япония. Июль 2015 года

– Это очень сложный вопрос, потому что правительство премьер-министра Абэ в Японии – это может быть далеко не то, что предполагает много людей на Западе, и вообще идеологические подоплеки там достаточно тонкие. Абэ очень ярый националист, и у него консервативные взгляды, он большой сторонник традиционных японских ценностей и традиционных религиозных ценностей, традиционной японской религии. Он тоже большой сторонник священного положения императорской семьи в Японии. Он боролся за то, что наследниками японскими могут быть только мужчины. Патриархальные ценности в японской культуре он очень поддерживает. Он начинает говорить о том, что не пора ли Японии начинать опять вооружаться, создать свои собственные военные силы, взять на себя ответственность за защиту страны. Хорошо, бороться за будущее, но каково будет это будущее? Кстати, он очень большой поклонник Владимира Путина. Очень вероятно, что будет большое сближение между Россией и Японией в ближайшее время, если Абэ останется во власти.

Но трудно представить, что это произойдет, пока существует проблема северных территорий.

Идеологически Путин намного больше по душе Абэ, чем Обама

– Они уже работают над решением этой проблемы. По-моему, недавно была встреча в Сочи Путина и Абэ. Идеологически Путин намного больше по душе Абэ, чем Обама. Позиция Путина, что он стоит как оплот традиционных ценностей, против Запада, против гнилого либерализма, – это как раз позиция, которую Абэ занимает. Он видит общие интересы, общие идеологические подходы. Мне кажется, весьма вероятно, что будет сближение в этот период. С другой стороны, конечно, Абэ не может бросить союз с Америкой, потому что, если смотреть на региональную ситуацию, когда есть очень сильный Китай и это нарастающая угроза, Северная Корея также является угрозой, Япония пока не обойдется без поддержки Америки. Поэтому Абэ пока занимает тонкую позицию. Он ищет какое-то пространство, место, чтобы расширить военные силы Японии, брать на себя больше ответственности.

– И вас это тревожит?

– Пока не очень. Но, с другой стороны, уже говорят в Японии, что пора Японии самой заводить свое ядерное оружие.

– Ну так и Трамп об этом говорит.

– Да, его позиция: зачем мы должны ее защищать, это большая страна, экономически мощная. Но, с другой стороны, это может создать достаточно нестабильную ситуацию в отношениях с Кореей, Китаем.

– Профессор Конторович, наш собеседник сейчас говорит о тревожных, насколько я его понимаю, тенденциях политики нынешнего премьер-министра Японии. И мне показалась интересной параллель: Германия после поражения во Второй мировой войне отказалась от исторических земель Пруссии в пользу Польши и Советского Союза. Япония же не смирилась с отторжением у нее Курил?

Антияпонские протесты в Гонконге в 2013 году

Антияпонские протесты в Гонконге в 2013 году

– Я тоже подумал про Германию, но под другим углом. Германию тоже союзники сначала разоружили, но, когда началась холодная война, ей быстренько разрешили вооружаться, и Западная Германия была мощной военной державой, когда в этом была нужда. Так что позиция о том, что Япония не должна вооружаться, устаревшая. Почему такой мощной экономической державе не нести ответственность за свою оборону? Это с нашей точки зрения. А с их точки зрения они не уверены, насколько они могут положиться на американскую гарантию по целому ряду причин. Так что я думаю, что вооружение Японии будет стоять на повестке дня.

И вас не тревожат те извилины японского самосознания, о которых сейчас говорил профессор Найт?

– Нет. Так же, как меня не тревожат неонацисты в Германии. Японцы, это вопрос их внутренних ценностей, как они устраивают свою жизнь, кто наследует императору, бог их император или не бог. По-моему, они никого тревожить не должны до того момента, пока японцы не начнут говорить про Филиппины или про Бирму, вот тогда надо тревожиться. А эти вещи необязательно связаны.

– Как мне кажется, этот сюжет предлагает любопытную иллюстрацию отношения американцев к памяти о войне, которое очень далеко от российского, которое было продемонстрировано вновь несколько недель назад. Здесь нет военных парадов, нет признаков упоения военными победами семидесятилетней давности. Как мы видим, здесь говорят о том, как удалось сохранить жизнь десятков тысяч солдат на последнем этапе войны, даже задаются вопросы, а правильно ли мы себя вели? Как вам такие параллели, профессор Конторович?

– В России память о войне – это сложная вещь. Есть несколько слоев официально созданной памяти. Скажем, люди моего поколения, когда я рос, все взрослые мужчины вокруг меня были ветеранами, у них была другая память. Есть официальная память, есть народная память, они как-то перемешиваются – это не одно и то же. Официальная память, которая меняет цифру погибших на 10 миллионов каждые 10 лет – это что-то особенное. Это все про сегодняшний день, это не про войну – это все отражение сегодняшних культурных, идеологических трендов. Когда идет война, всем есть за что извиняться, некоторые извиняются за то, за что извиняться не надо, а другие не извиняются за то, за что можно было бы извиниться. Это про сегодняшнее восприятие мира и своей роли в нем, война к этому отношения никакого не имеет.

– Профессор Найт, с вашей точки зрения, в чем отличия восприятия Второй мировой войны американцами и россиянами?

В России, мне кажется, начиная с Советского Союза, война имела мощную идеологическую роль как оправдание режима

– Мне кажется, функции памяти войны совершенно разные в обеих странах. Для Америки это война наших дедов и прадедов, битвы, страдания, мы все знаем про Холокост, но это не имеет прямой роли в нашей жизни. В России, мне кажется, начиная с Советского Союза, война имела мощную идеологическую роль как оправдание режима. Есть такая идея, что в отсутствие гражданского общества настоящей возможности участвовать в политической жизни страны, память войны может служить в такой момент, она создает общую память, общие ценности, общие потери, которые заменяют настоящее участие в гражданской жизни страны.

– Ну и конечно, вопрос цены человеческой жизни сильно отличает восприятие войны американцами и россиянами.

– Конечно, это было самое неопровержимое оправдание бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, что это, может быть, сохранило жизни четверти миллионам, может быть, даже больше американских солдат. Конечно, против этого трудно возражать.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG