Возможно ли хоть о чем-то договориться с Россией? Андрей Колесников и Дмитрий Суслов о "Валдайском клубе" как рекламе договороспособности РФ.
Полная видеозапись программы
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем событие, которое происходит в эти минуты, – Валдайский форум, проходящий в Сочи. Там Россия демонстрирует миру, что с ней все еще можно договариваться. С нами Андрей Колесников из Фонда Карнеги. В Европе форум за форумом – Берлин, Прага, Вильнюс, в которых Россия становится предметом обеспокоенности, предметом не столько обсуждения, сколько осуждения. Что нам делать с Россией? Мучаются лучшие аналитические западные умы. В это время параллельно Россия собирает гостей, международных экспертов и мучительно бьется над вопросом, что нам делать с Западом, который нас не понимает и с которым невозможно договориться.
Андрей Колесников: А как нас понять? Мы даже объяснить толком не можем, что нам надо. Сегодня Сергей Караганов на Валдайском форуме, насколько я могу судить по интернету, по сайту форума, сказал, что нам нужно вернуть ядерный баланс между сверхдержавами – это единственный способ устранить тот хаос, который образовался. Это правда, сейчас невероятный хаос, все говорят о том, что нынешняя "холодная война", если это "холодная война", она несравнима с той, потому что тогда был баланс ядерных держав, все понимали, что такое неприемлемый ущерб и что погибнут обе стороны, если одна из сторон запустит хотя бы одну ракету. Это сдерживало парадоксальным образом мир от войны. Сейчас абсолютный хаос, сейчас много игроков, сейчас непонятно, откуда что может выстрелить. Система нераспространения ядерного оружия плывет. В этом смысле я понимаю Сергея Караганова и его логику, но это, вообще говоря, абсурд – возвращаться в 70-е годы, видеть в этом единственное спасение нынешней ситуации, до чего мы доехали на самом деле.
Елена Рыковцева: На чем строятся договоренности.
Андрей Колесников: Тогда нужно признать, что Россия – это сверхдержава. Является ли Россия сейчас сверхдержавой? Если мы будем сравнивать, я не являюсь военным экспертом, но я знаю, что военные эксперты любят сравнивать военный потенциал НАТО и России, и натовский гораздо выше, это хорошо видно даже на графиках, несмотря на растущие военные расходы, несмотря на то что мы уже не тратим всерьез ни на что, кроме обороны, спецслужб, оборонного заказа, всего, что связано с войной. Война для нас – это наша жесткая сила, война для нас – это наша мягкая сила, это наша привлекательность, это наша геополитическая игра, это наша страшилка для населения внутри страны, за счет чего она мобилизуется и забывает о еде и о том, что у населения доходы падают не первый год и продолжают падать даже сейчас. Больше 5% с начала года реальные доходы населения упали – это только в этом году, когда замедлилось падение всего, мы даже ожидаем какого-то роста ВВП или производства. Но мы продаем страхи и на экспорт, мы напугали Запад, и уже Пентагон и НАТО хвалят наших военных, какие они мощные, какие они технически оснащенные и так далее, начинают переоценивать силу России на самом деле. Путин не слезает с обложек ведущих мировых журналов и газет. На конференциях я постоянно слышу, что на Западе кризис лидерства, все сильные лидеры на Востоке, ах, какой Путин. Это говорят люди с Запада, обсуждая ситуацию. И они страшно боятся, они купили этот страх.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, как вербальная политика Российской Федерации приходит в противоречие с ее реальной политикой, потому что опять же на словах мы самые мирные, мы самые договороспособные. Андрей, вас удивит результат опроса нашего твиттера, который состоит в том, что 64% отвечают – договариваться бесполезно?
Андрей Колесников: Абсолютно не удивляет, на самом деле это правда. Правда состоит в том, что эмоциональное превалирует над рациональным в том человеке, который принимает ключевые геополитические решения. Нельзя назвать элементом геополитики, вообще политики, список претензий к США в связи с разрывом отношений, параллельно с разрывом соглашений об уничтожении плутония. У нас облекается в форму закона требование к США, чтобы США заплатили ущерб за контрсанкции, которые мы ввели против самих себя. То есть США должны оплатить бомбежку Воронежа нами же. Притом что через день после этого верховный главнокомандующий говорит, что контрсанкции мы не уберем, потому что они хороши для импортозамещения, особенно в сельском хозяйстве. Так был ущерб или не было ущерба, и как его считать? Прежде чем придавать этому форму закона, может быть, сначала хотя бы назвать сумму, с которой мы обращаемся к супостату. Это не внешняя политика. Такого себе не позволял Советский Союз, потому что та же самая политика СССР 70-х годов не велась в терминах хулиганских обращений друг к другу, все было очень серьезно, но все было очень уважительно.
Елена Рыковцева: С нами на связи Дмитрий Суслов из Сочи, программный директор Валдайского форума. Можно как-то описать состав экспертов этого форума? Они же разные бывают, есть друзья России, есть недруги. В количественном отношении кто превалирует?
Дмитрий Суслов: Как правило, соблюдается баланс, он есть и сейчас. У нас представители очень многих стран и западных, и не западных. Со стороны западных участников есть люди, которые не то что симпатизируют России, а, скажем так, понимают ее, которые считают, что у России есть серьезная внешняя политика, в отличие от некоторых наших наблюдателей, понимают внешнюю политику. С другой стороны, есть и наши оппоненты, которые критикуют Россию, критикуют достаточно обоснованно. Поэтому пропорции соблюдаются. Наверное, людей, которые понимают Россию, в общем количестве состава участников больше просто потому, что не только западные представители участвуют в Валдайском клубе, а это и китайцы, и индусы, и мексиканцы, и бразильцы, и турки, и иранцы, и арабы. Мир не замыкается только на российско-западных, российско-американских отношениях, поэтому всегда есть что обсудить. Я слышал первую часть вашего разговора, категорически не согласен с тем, что с Россией не о чем договариваться. Как раз дискуссия в рамках Валдайского клуба показывает, что есть о чем. И это очень серьезные дискуссии, серьезные договоренности. Даже, кстати говоря, по российско-американским отношениям. Вчера у нас была неформальная встреча с американскими участниками, я как раз ее вел, подготовил небольшую бумагу для этой встречи, показывая в ней наше понимание перспектив российско-американских отношений в ближайшие годы, кстати говоря, не самые радостные перспективы. В этой встрече участвовало свыше 20 представителей американского экспертного сообщества. Дискуссия показала, что да, конечно же, отношения находятся в состоянии "холодной войны", да, конечно же, в ближайшее четыре года мы с Соединенными Штатами должны фокусироваться на том, что это управление конфронтации, то есть не перерастание "холодной войны" в "горячую войну" – это очень важная задача. Но в дальнейшем, через 5-8 лет появятся в связи как с внутренними факторами и в России, и в США, так и с общими тенденциями развития мировой экономики, мировой политики, структурными факторами в мире, появятся очень мощные предпосылки нового улучшения российско-американских отношений. Валдайский клуб говорит об этом уже сейчас.
Елена Рыковцева: Я очень хорошо понимаю, что есть некий баланс, он существует наверняка. Но тем не менее, я неслучайно задавала вопрос о гостях, об экспертах, потому что никакой не секрет, что есть очень пророссийские форумы. Я была на конгрессах русской прессы, где аудитория, которая собирается со всего мира, конечно, полностью и целиком поддерживает политику Российской Федерации хотя бы по той причине, что эта русская пресса финансируется правительством Российской Федерации, я не хочу увязывать это с деньгами, пусть это искренние симпатии политике России, но тем не менее, какая-то все-таки связь тут возможна. Сейчас мы видим прямую трансляцию заседания, которое посвящено Сирии, непониманию сторон позиций в отношении Сирии. В зале встает гостья и говорит: мы на Западе совершенно не понимаем, почему российская сторона от переговоров перешла к бомбардировкам Алеппо. Мы не понимаем второго пункта: почему именно сейчас появляется этот закон или указ Путина о плутонии. Как бы он формально с Сирией не связан, но мы увязываем это с конфликтом России и США по поводу Сирии. Михаил Богданов, заместитель Сергея Лаврова, начинает отвечать ей по сирийскому вопросу. Он говорит, что Министерство обороны Российской Федерации очень четкую дает информацию на своем сайте, кто бомбит и почему. Почему вы не прислушиваетесь к нашим доводам? Можно ли на этом уровне аргументации убедить друг друга? Эта гостья с Запада увезет с этого форума что же к себе домой – предложение читать сайт Министерства обороны?
Андрей Колесников: Никого ни в чем сейчас убедить нельзя абсолютно. Я прекрасно понимаю, что очень важны контакты, разговоры с экспертами и так далее. Мы говорим о том сейчас, что через пять лет почему-то вдруг настанет светлый период в отношениях с США. Почему не начаться им сейчас? Когда начиналась сирийская кампания, мои коллеги, чей энтузиазм я совершенно не разделял, заговорили о том, что Сирия – это площадка, где мы помиримся с американцами, новая эра, Россия становится мировым игроком. Но Россия не хочет становиться мировым игроком на правилах мира, Россия хочет становиться мировым игроком на правилах Путина, на своих правилах. И это должно было закончиться конфликтом, это закончилось чудовищным конфликтом, все начинают говорить про третью мировую войну, ах, какой кошмар. Это было абсолютно предсказуемо. Кто кого в чем может убедить в этой ситуации? Это квазивойна России и США, как была квазивойна в Корее, Советского Союза и США, во Вьетнаме, только другими средствами современными. Почему вдруг через пять лет, если останется этот режим, мы будем дружить с американцами? Я не понимаю.
Елена Рыковцева: Дмитрий, можно ли кого-то в чем-то убедить? Обмен мнениями, мы абсолютно верим, он идет. А убедить друг друга можно в том, что одни правы, другие нет?
Дмитрий Суслов: Это не есть цель Валдайского клуба и цель конференции. Цель конференции – услышать друг друга и понять друг друга. Какие выводы участники как с одной стороны, так и с другой стороны заберут с собой – это их дело. Но мы не ставим и организаторы не ставили ни в коем случае перед собой цель переубеждения. На самом деле замминистра Богданов ответил то, что он должен был ответить, он в очередной раз озвучил российскую официальную позицию по сирийскому кризису и в том числе тех действий, которые Россия совершила и по плутонию, и так далее. Если вы хотите мою личную экспертную точку зрения, то Россия, да, действительно демонстративно расширила масштаб бомбардировок в Алеппо, сделав вывод о том, что договориться с администрацией Обамы по сирийскому урегулированию на компромиссных условиях невозможно. Поэтому до прихода следующей администрации необходимо максимально изменить расклад сил в Сирии в свою пользу. Этим объясняется эскалация бомбардировок Алеппо. Кроме того, как известно, российский принцип в отношениях с США – взаимность. Если Соединенные Штаты идут на то, чтобы демонстративно рвать отношения с Россией, в том числе и по Сирии – это американцы заявили о том, что они рвут с нами какие бы то ни было диалоги по Сирии, то и мы, соответственно, рвем с ними диалоги и предъявляем совершенно, естественно, невыполнимые требования. Что касается того, почему через 5-8 лет появятся новые перспективы российско-американского движения, потому что будет меняться внутрироссийская экономическая ситуация, будет меняться американский внешнеполитический консенсус неизбежно, и феномен Трампа, Сандерса, нынешние выборы об этом свидетельствуют. И Россия, и Соединенные Штаты будут проигрывать в отношениях с третьими странами – это и европейцы, и Китай, и азиаты. Последнее – это то, что и наша безопасность, и мировая управляемость вследствие продолжения нынешней "холодной войны" будет снижаться, поэтому стороны будут искать возможности выстраивать сбалансированные отношения преодоления нынешней конфронтации. Никто о российско-американском партнерстве как минимум до 2024-30 года не говорит, но то, что через 8 лет будут пытаться искать выходы из нынешней конфронтации вне зависимости от того, кто находится во главе российского государства, – это факт. Точнее, это не то что факт, а для этого есть очень серьезные предпосылки. В то же время я согласен, что нынешний американский мейнстрим напрямую увязывает российскую внешнюю политику и российско-американские отношения с личностью российского президента. И заявляется о том, что до тех пор, пока он будет находиться во главе России, на своем посту, никакого серьезного диалога с Россией вестись не будет. Для России подобная постановка вопроса, естественно, неприемлема, поэтому в ближайшие годы отношения будут носить конфронтационный характер.
Елена Рыковцева: Интересно, что вы используете такое словосочетание, как "эскалация бомбардировок", применяемая Россией. Этого совершенно невозможно услышать из уст российских чиновников, ваших гостей вашего форума. Бесконечно бегущая строчка по каналу "Россия-24": Российская Федерация призвала Запад к широкой коалиции против террора. Это то, о чем говорил, с их точки зрения, Михаил Богданов. Гостья из Арабских Эмиратов задала очень интересный вопрос: если бы Россия не вмешалась в сирийский конфликт, не решился бы он быстрее? Естественно, ей ответил Михаил Богданов, что мы не могли не вмешаться, потому что нас попросило об этом правительство Асада. Он ответил как дипломат. Дмитрий скажет, что он и должен был так ответить.
Андрей Колесников: Это абсолютно пустой вопрос, потому что никто не знает, что было бы, если бы Россия не вмешалась. Россия вмешалась, на мой взгляд, по большей части по внутриполитическим причинам. Война консолидирует население вокруг национального лидера. Этот феномен начался не с Крыма, он начался с грузинской кампании. Рейтинг одобрения деятельности поднялся на 80% первый раз в сентябре 2008 года, потом упал до 60 плюс, потом поднялся опять до 80 после Олимпиады и совсем взлетел на плато, на котором он сейчас находится, после присоединения Крыма. Потом была череда конфликтов, которые были конфликтами мобилизационными. Это не обязательно война, как это было с "Новороссией", это необязательно военная кампания, как это в Сирии, это могут быть конфликты любого сорта, как было с Антидопинговым комитетом, это может быть письмо турецкому султану в виде закона о том, что нужно возместить ущерб за то, что мы бомбили Воронеж, обращенное к США, – это все конфликты, это все мобилизационная составляющая управления страной, которая находится если не в кризисе, то в тяжелой затяжной депрессии не только экономической и финансовой, но и депрессии настроений. Эти настроения нужно поднимать победами, из каждого конфликта мы должны выходить победителями. Сирия в этом смысле, конечно, в результате оказалась не лучшим примером, мы уже уходили из нее как бы, ушли наполовину, сейчас пришлось вернуться. Это уже не победа – это уже плохо. Есть исследования по поводу того, что мобилизующее действие военных кампаний – это год. Год прошел, Сирия становится рутиной, того эффекта мобилизующего, который был, может сейчас уже не быть, хотя, на мой взгляд, все продолжается, крымский мобилизующий эффект тоже сохраняется – это надолго и всерьез, это вообще отдельная история культурологическая, насколько Крым влияет на мозги. С Сирией все сложнее, риски здесь состоят в том, что эта кампания может развиваться в логике вьетнамской войны затяжной, когда сначала вы присылаете советников, потом даете деньги, потом даете вооружение, потом бомбите, а потом у вас начинается наземная операция. Неизвестно, как воспримет население России наземную операцию. Предположительно, плохо воспримет, потому что есть афганская травма, но афганская травма была давно, она забывается. Было 70%, которые в начале 90-х считали это государственным преступлением, сейчас 40%, еще через пару лет будет 35%. Эта наземная операция может стать еще одним мобилизующим фактором для населения перед президентскими выборами. Самый часто задаваемый вопрос: а что еще учудит наш национальный лидер, чтобы сохранить тот уровень мобилизации, который ему нужен в 2018 году? Конкурентов у него нет, ему нужно что-то сделать такое, чтобы люди пришли на избирательные участки, хотя бы процентов 25. Соответственно, эта сирийская кампания несет в себе некоторые риски. Я думаю, у нее были некоторые психологические причины: когда наше руководство смотрит в зеркало, оно видит лицо Каддафи, видит лицо Асада, оно напугано "арабской весной" и Майданом в той же степени, что и советское руководство было напугано Прагой 1968 года. Это сильнейший психологический эффект, который заставляет вести в том числе такого рода войны за тысячи километров от своих границ.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что руководство Российской Федерации все еще рассчитывает на участие в сирийском конфликте как на нечто мобилизационное, все еще рассчитывает на этот эффект?
Дмитрий Суслов: Здесь я вынужден не согласиться с вашим собеседником, я думаю, эффекта этого никогда не было, он не планировался. Сирийская кампания, ее логика не связана с мобилизационным внутриполитическим эффектом. Здесь Крым и Украина, мне кажется, санкции, антироссийская истерия, демонизация Путина – для мобилизации, для объединения более чем хватает. Что касается Сирии, если бы Россия не вмешалась, то сирийская война, с одной стороны, закончилась бы быстрее, но она закончилась бы взятием Дамаска либо ИГИЛ, либо "Джебхат ан-Нусрой", после чего Сирия превратилась бы в Ливию и пошел бы очень мощный экспорт международного терроризма и всех прочих так называемых транснациональных вызовов и угроз в региональном и трансрегиональном масштабе, в том числе российский Северный Кавказ, в том числе Центральная Азия. Этого допустить было невозможно – это первый аргумент. Второй аргумент заключается действительно в российско-американских отношениях. Дело в том, что России исключительно важно положить конец практике смен режима, проводимой Соединенными Штатами, причем положить конец очень зримо, явственно и безапелляционно. Вот этого Россия последовательно в Сирии добивается. Да, действительно, российское вовлечение в Сирии очень сильно затягивается, уже затянулось. Вначале говорилось о примерно полугоде активных бомбардировок, перезапуске политического процесса урегулирования, перезапуске так называемого женевского процесса, который до российского вовлечения носил фигуральный характер, одновременно американцы, турки, саудовцы и катарцы говорили, что это все показательно, а на самом деле наши ребята сейчас возьмут Дамаск, либо не наши ребята, либо ИГИЛ возьмет Дамаск, но в любом случае все будет хорошо. Россия этого не допустила, но блицкриг тоже не получился. Россия действительно все больше втягивается в эту кампанию, мы видим, что все больше кораблей туда посылается, единственный авианесущий крейсер туда отправился. Другое дело, что, конечно, наземной операции там не будет ни при каких обстоятельствах, даже если ИГИЛ будет брать Дамаск. Но в то же самое время мы видели и продолжаем видеть, что Соединенные Штаты расколоты по вопросу сирийского урегулирования, с одной стороны, есть Джон Керри, который выступает за совместное с Россией урегулирование сирийского конфликта, правда, на условиях ухода Асада, с чем Россия не согласна. А с другой стороны, есть Пентагон, есть ЦРУ, есть советник Обамы по национальной безопасности и большая часть американского истеблишмента, которые говорят, что стратегия США должна быть нацелена по-прежнему на свержение Башара Асада и отказ от сотрудничества с Россией, даже если это приведет к окончательной деградации, вообще к исчезновению сирийского государства, к тому, что над президентским дворцом в Дамаске будет развиваться черный флаг ИГИЛ, Сирия превратится в Ливию. Видя это двойственное отношение, точкой кипения, скажем так, конечно, были американские удары, Россия решила прибегнуть к тактике принуждения США к диалогу, то есть почему мы сейчас более активно бомбим. Во-первых, изменить расстановку сил до прихода новой американской администрации. Второе – это показать американцам, что будет, если они по-прежнему будут отказываться от серьезного политико-дипломатического процесса и от серьезного разведения сирийской умеренной так называемой оппозиции от "Джебхат ан-Нусры", чего они действительно делать не хотят. Здесь я абсолютно согласен с Михаилом Богдановым, который как раз именно об этом и говорит. Я понимаю американцев, почему они не хотят разделять "Джебхат ан-Нусру" от сирийской оппозиции, потому что если они это разделение сделают, они увидят, что баланс сил в Сирии, если вывести за рамки уравнения "Джебхат ан-Нусру" и действительно исламских радикалов, то доля политического влияния умеренной оппозиции будет мизерна, она будет ничтожна. В этой ситуации политическое урегулирование произойдет во многом на условиях Асада, что для американцев недопустимо. Мы показываем, что будет происходить в случае их дальнейшего отказа – будет происходить эскалация насилия. Есть надежда, что американцы в конце концов это осознают.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что говорит Дмитрий, потому что понуждение к миру бомбардировками – это еще со времен Осетии, войны в Грузии известно. А теперь понуждение к диалогу наращиванием бомбардировок. Стилистика не меняется, только количество вложенных вооружений возрастает в понуждении к диалогу.
Андрей Колесников: Проблема, что все цели, хорошо сформулированные во внешней политике России, они не достигнуты. Принуждения к диалогу не получается, получается все наоборот, нам напоминают, мы оскорбляемся, на нас давят, мы мобилизуемся. Кстати говоря, мобилизационный эффект сирийской кампании подтвержден социологическими исследованиями как количественными, так и качественными. Мы в Карнеги совместно с "Левада-центром" проводили качественные исследования отношения к войне и получили подтверждение того, что Сирия важна именно как победная кампания, имеющая мобилизующие эффекты, и эта кампания вырастает не загадочным образом, а вполне объяснимым образом, потому что всем все объяснили, аж из Великой Отечественной войны – это продолжение нашей войны с супостатами. Да, безусловно, естественно, есть внешнеполитические цели, но мы не достигли их, к диалогу не принудили, площадкой примирения с США Сирия не стала и не могла быть, на мой взгляд, с самого начала. Поэтому если такие цели внешней политики и ставились, они не реализованы.
Елена Рыковцева: Они в принципе не могут быть реализованы путем наращивания, запугать или забомбить так, чтобы диалог возобновить, – это в принципе невозможно.
Андрей Колесников: Потом это продажа страха не только своему населению, но и внешним потребителям – это удается.
Елена Рыковцева: На страхе диалог не построить, на бряцании оружием.
Андрей Колесников: Это не вопрос диалога – это разговор военных о том, кто качественнее работает.
Елена Рыковцева: Это мериться известно чем.
Андрей Колесников: А можно еще мериться деньгами, которые тратятся на это на все с минусовым результатом. Россия оказывается не то чтобы государством-изгоем, но государством непонятым. Валдайский форум, я сейчас немножко радикализирую дискурс, я скажу, что Валдайский форум, его цель – увеличить число путинферштейров, людей, понимающих Путина. Я понимаю, мы можем разговаривать, что это диалог, масса хороших экспертов, но это разговоры пустые, они ни к чему не приведут, даже путинферштейров не увеличится, потому что кто уже был путинферштейром, он им и останется на самом деле. И этих людей, как ярмарочных балаганных мудрецов, возят много лет уже с форума на форум, с 2004 года Валдайский форум, потом был период Медведева, с Медведевым мудрецов встречали, разного качества людей, в том числе чрезвычайно умных и интересных. Это все не работает как мягкая сила все равно.
Елена Рыковцева: Дмитрию Суслову надо бежать на заседание. Ему слово.
Дмитрий Суслов: Во-первых, ни в коем случае не ставилась задача использовать Сирию как инструмент российско-американского примирения. Это все равно что сказать, что Донбасс использовать для российско-американского примирения. Это абсолютно не так, это фундаментально не так. Задача была в Сирии заставить Соединенные Штаты играть по тем правилам, которые с российской точки зрения, кстати говоря, не только с российской, являются справедливыми. То есть это правила, в соответствии с которыми Соединенные Штаты не имеют права называть одни режимы легитимными, другие нелегитимными, способствовать их свержению. То есть новые правила российско-американских, и вообще западных, не западных отношений – это не имеет никакого отношения к дружбе. Было понятно изначально, что это станет дополнительной очень серьезной проблемой в российско-американских отношениях, и оно такой стало. Второе, по поводу успеха или не успеха. Успех был, поскольку американский подход в Сирии с момента начала российской операции пережил полный цикл. Вспомним, с чего начали американцы: они начали с того, что Россия втягивается в болото, она неизбежно проиграет и с позором уйдет, никакой диалог США и России по Сирии невозможен. Об этом говорили все буквально американские официальные лица в сентябре-октябре прошлого года, когда российская операция началась. Потом Россия и США стали коспонсорами сирийского урегулирования, что это не как успех, что это именно не как принуждение к политико-дипломатическому решению на наших условиях. Да, это не было поддержано всеми слоями американской политической элиты, но тем не менее, этот успех был, он неоспорим. Несколько раз работало перемирие на российско-американских условиях. Здесь на самом деле ситуация более сложна, потому что ни США, ни Россия не контролируют толком своих региональных союзников или партнеров скорее, чем союзников, если говорить о России, потому что я бы не стал Иран называть словом "союзник" России. В том числе по этой причине было сорвано. Но то, что успех российской дипломатии и сочетание дипломатии с военной силой в Сирии имел место и не исключено, что будет иметь место и дальше – это совершенно очевидно. Что касается замечания коллеги по поводу бессмысленности Валдайского форума, наверное, правильно сделал этот коллега, что не поехал сюда, наверное, не стоит, наверное, его участие не способствовало бы прогрессу диалога, который, уверяю вас, на Валдайском клубе имеет место быть.
Андрей Колесников: Пока Дмитрий не ушел, невежливо отвечать вдогонку, я просто хотел бы отметить, что вот футбольный матч, очень хорошо играет команда, но проигрывает 0:2. Возможно, Россия в ходе сирийского конфликта и попыток урегулирования где-то в чем-то имела хороший промежуточный результат, но итоговый результат 0:10. Потому что Россию сравнивают с гитлеровской Германией.
Елена Рыковцева: Чего не было еще три года назад.
Андрей Колесников: Это говорят ответственные лица, а не эксперты или журналисты. Мы получили серьезнейшую волну официального, неофициального международного осуждения – это результат нашей сирийской кампании. Промежуточный результат никто не вспомнит. Так в футболе, так в хоккее, так в международной политике, все помнят только результат, а не то, как вы красиво играли.
Елена Рыковцева: Это так же, как с результатом выборов, никто не вспомнит, сколько пришло на участки, даже если пришло 20%, то результат 70% за кандидата останется в истории, а вовсе не будет связан с явкой. Давайте послушаем, что говорили прохожие на улицах Москвы по поводу, можно ли договориться с Россией.
Елена Рыковцева: Этот прохожий правильно вопрос понял, потому что очень многие понимают вопрос так, нужно ли договариваться. Конечно, нужно, но это вопрос риторический. Мы-то уточняли, можно ли, остались ли еще какие-то площадки. О чем в последнее время удавалось договориться с Россией, вы не перечислите нам по пунктам?
Андрей Колесников: По-крупному ни о чем. Вопрос о санкциях, было мнение человека с улицы, что нужно договариваться по санкциям. Да, нужно, но невозможно, Запад политически не может убрать санкции, если не будут выполнены с одной стороны минские соглашения, а с другой стороны, если Россия не отдаст Крым. Россия не отдаст Крым, минские соглашения весьма тупиковая модель, очень сложно их реализовать со всех сторон. Контрсанкции, Путин сказал "фиг вам" на официальном форуме, он не будет убирать контрсанкции, потому что из-за них выросло наше сельское хозяйство. Социология, "Левада-центр", один из самых стабильных социологических индикаторов, связанный с тем, что не надо нам убирать никакие санкции, будем затягивать пояса, нужно продолжать прежнюю политику, чтобы показать им толстый кукиш, как в песне Высоцкого было сказано. От месяца к месяцу держится 70%, как рейтинг одобрения деятельности Путина или поддержка присоединения Крыма, 80 плюс. Важнее показать кукиш, важнее чувствовать себя "Крымнаш". Не выбираемся мы из этой культурной матрицы, мы все еще Советский Союз, при том, что мы уже не Советский Союз, ведем себя еще хуже, чем Советский Союз на самом деле, но матрица работает.
Елена Рыковцева: Послушаем, что сказал по поводу, можно ли договориться Геворг Тер-Габриэлян, директор Фонда евразийского сотрудничества.
Геворг Тер-Габриэлян: Россия – это не путинская Россия, но то путинское правление, даже если попытается договориться, мало что получится, даже если решит следовать договоренности. Потому что, во-первых, доверие очень низкое, как в той басне, когда парень приходит в деревню и орет, что волк идет, а волк не идет. Первый раз, второй раз, в третий раз волк идет, но ему уже никто не верит. То есть уже нет этого доверия. К тому же даже если где-то в отдельных областях договоренности возможны, они будут неэффективными, потому что даже если попытается сегодняшняя путинская система правления их исполнять, они получатся некачественными, плохо получится это дело. Поэтому, конечно, на Западе сейчас никто не рассматривает вариант погружения в какую-либо договоренность. Из дружеских отношений сейчас отношения превратились в очень опасливые. Даже если у людей или правителей, у систем правления есть желание договариваться, эта опасливость никуда не уйдет, пока здесь не изменится система правления.
Елена Рыковцева: То есть мнение, что даже не надеются договариваться. Аркадия Дубнова послушаем, что он думает.
Аркадий Дубнов: Я думаю, что договариваться нужно о возвращении к некоторым базовым обязательствам и к правилам игры, уважению позиций сторон или уважению трудностей, внутренних трудностей каждой из сторон. Если вы говорите об обстоятельствах переговоров по Украине, по Донбассу в рамках нормандского формата, то, конечно, проблема выглядит крайне трудной, она состоит в обоюдной неспособности сторон, я имею в виду Москву и Киев, решить некоторые трансцендентные проблемы, нерешабельные, может быть, сегодня по определению.
Елена Рыковцева: Андрей, мы поняли сейчас, что случилось на встрече этой четверки 19 октября, они хоть о чем-то договорились?
Андрей Колесников: Естественно, есть некоторые практические результаты. Опять-таки, когда мы говорим о результате общего характера, о котором можно рассказать школьнику, его нет. Дискутировали по поводу Сирии, какой результат, здесь можно объяснить: Россию обвинили в том, что она осуществляет бомбардировки в жанре гитлеровской Германии. Вот это мы получили, это результат. Замечательная, блестящая внешняя политика. Результата встречи в нормандском формате не было, мне кажется, что его никто и не ждал. Для Путина, на мой взгляд, это был такой мостик сохранить отношения с Западом хоть какие-то после двух его эскапад – этого закона об отмене соглашения о ликвидации плутония, и после отказа ехать в Париж к Олланду, где было все заготовлено, все было расписано по часам.
Елена Рыковцева: Он обиделся.
Андрей Колесников: Это неважно, я говорю о том, что он, может быть, перегнул палку и ухватился за это приглашение Меркель в Берлин, как за соломинку, которая позволила бы сохранить отношения с Западом, показать, что он договороспособен и переговороспособен. Это еще пока важно.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вся риторика внешнеполитическая его поездок нацелена на то, чтобы показать, что я договороспособен. Вся риторика внутренних экспертов, все, что направлено на внутреннюю аудиторию, должна показать, что мы в них не нуждаемся. Как были две политики, экспортная и внутренней пропаганды, так они и остаются, эти две не пересекающиеся как бы прямые.
Андрей Колесников: Возможно, так оно и есть. Если возвращаться к Валдайскому форуму, еще раз повторю, я очень уважаю людей, которые это организуют, но я не откажусь от своей мысли о том, что у этого форума есть политическая цель, что он один из важнейших инструментов внешней российской пропаганды, один из важнейших инструментов российской мягкой силы, с которой ничего не получается. Просто видно по картинке, что год от года расширяется число экспертов, которые туда приезжают, появляются разные люди, их пытаются вовлекать в этот разговор, чтобы показать, что мы опять же договоро-, переговоро-, экспертоспособны на какие-то беседы и дискуссии. Но это не спасается, потому что есть вектор реальной политики, который никуда не девается, а не разговорного жанра. Мы можем хвастаться тем, что Миршаймер, уважаемый человек на Западе, в Чикаго и так далее, хвалит Россию и говорит, что в украинских событиях виноваты США, хорошо, мы утешаем себя, что Миршаймер на этой стороне. Как раньше утешали себя тем, что какой-нибудь Валлерстайн на нашей стороне, бедного старика возили с форума на форум, предъявляя, что на Западе не все против нас. Это все длится годами, это длится весь путинский период. Почему этого не было в 90-е годы, все жили нормально, мирно, никто ни с кем не конфронтировал. Да, были конфронтационные моменты, но не было войны ни холодной, ни горячей, ни гибридной, никакой не было. Мы только воевали у себя с Чечней и тоже были блестящие блицкриги, которые заканчивались трагедиями, разрушениями годами крови. О чем мы говорим? Давайте говорить о результате.
Елена Рыковцева: Я продолжаю настаивать на том, что реальная политика Российской Федерации, реальный результат в экранах телевизоров. Что мы видим сегодня по Сирии, мы видим две новости, которые идут встык: коалиция западных стран убила троих детей, и российские военные выводят мирных жителей из осажденного террористами Аллепо, спасают их. Вот все, что видит и познает о конфликте сирийском российский обыватель.
Андрей Колесников: Старая советская матрица "мир победит войну", то есть после войны мир победит, наша война победит их войну.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Вячеслава Игрунова, это эксперт, который скорее путинферштейр.
Вячеслав Игрунов: Россия абсолютно договороспособный субъект, прекрасно договаривается с Китаем сейчас, например, и с Японией, с Казахстаном, со многими другими странами. Не так давно договорились с Соединенными Штатами о перемирии в Сирии. Со стороны России было сделано все необходимое для такой договоренности. Но почему-то Соединенные Штаты стали бомбить сирийские войска, тем самым сорвали договоренности. Поэтому сегодня нужно задавать вопрос, не о чем можно договориться с Россией, а можно ли договориться с Соединенными Штатами, которые считают себя гегемоном и диктуют нормы, для которых любые договоренности, которые не вписываются в американские стандарты, в американские представления, не существенны, их можно растоптать и отбросить. Поляна, на которой необходимо договариваться, чрезвычайно велика. Прежде всего необходимо договориться о системах сдерживания в гонке вооружений, необходимо договариваться о нормах международного права, о противодействии терроризму, об экономических проблемах, прежде всего загрязнение окружающей среды.
Елена Рыковцева: Много чего нужно договариваться, вопрос, получается ли. С точки зрения Вячеслава Игрунова все-таки это США недоговороспособны, вовсе не Россия.
Андрей Колесников: Я бы подождал, как мы договоримся с Китаем, да еще в тесной увязке с Японией. Мы что-то пытаемся с Японией сделать, японцы сейчас расположены к России, они хотят занять эту паузу на наших плохих отношениях с США. Но мы вроде как с ними начинаем заигрывать, только не знаем, что можем предложить и чего хотим, параллельно совместные учения с китайцами проводим в том регионе. Японцам становится труднее нас понимать. Экономические отношения с Китаем не так просто. Нашему чиновничеству вполне профессиональному, людям, которые занимались торговлей, экономическими отношениями, гораздо проще было договариваться с Европой. Европа была и могла бы остаться нашим основным торговым партнером, по-моему, сейчас даже остается по цифрам. Так что можно договариваться, если хотеть. На мой взгляд, я снова радикализирую дискурс и скажу, что пока этот режим политический существует в России, никаких серьезных договоренностей с Западом не будет. Это все очень надолго, к сожалению.
Елена Рыковцева: Мы на этой ноте печальной ноте завершаем нашу передачу. Мы продолжаем следить за событиями на Валдайском форуме, потому что завтра туда по сложившейся традиции приедет Владимир Путин и что-нибудь интересное им скажет. Он им любит выдать какую-нибудь сенсацию, которую потом западные эксперты, возвращаясь, долго осмысливают в своих западных изданиях.
