Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В память о российско-американском социологе Владимире Шляпентохе

Существует ли в России общественное мнение? Подменили ли россиянам пропагандистские кальки здравый смысл? Есть ли у Владимира Путина инструмент сохранения вечной популярности? Почему социологи не могли предсказать перестройку или падение СССР?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с коллегами и друзьями Владимира Шляпентоха экономистом профессором Хейверфорд колледжа в Пенсильвании Владимиром Конторовичем, независимым социологом Борисом Докторовым и политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии Эриком Ширяевым.

За свои без нескольких дней 89 лет Владимир Шляпентох успел написать тридцать книг, бесчисленное количество статей, воспитать множество учеников, заложить вместе с горсткой друзей советскую социологию, провести первый в советские времена опрос по вопросам брака и семьи, заработать ярлык "проводника буржуазных взглядов", выучиться читать на десятке языков и вдобавок покорить своей пытливостью, горячим интересом к идеям, людям, вихревой энергией, молодым задором, интеллигентностью всех, кто с ним сталкивался.

Владимир Шляпентох

Владимир Шляпентох

Никто из знакомых, подозреваю, и далеких не называл почти девяностолетнего ученого по имени-отчеству. Для друзей и близких он был Шляп. С какой-то периодичностью он мне звонил: "Юра, это Володя. Вас заинтересует моя идея?" Идеи его были, естественно, увлекательны, как и его личность, а разговор или интервью давали еще и возможность насладиться его эрудицией, что было исключительным удовольствием. Впрочем, это были больше, чем элегантные идеи и парадоксальные наблюдения. Как говорит один из его друзей и коллег Владимир Конторович, Володе помимо всего прочего удалось создать инструментарий познания некоторых парадоксов советского и российского общества.

– Как известно, он стал одним из основателей советской социологии, этой совершенно новой науки, вокруг которой ломались копья, – говорит Владимир Конторович. – В этой области он провел первые выборочные исследования в масштабе всего Союза. Выборочные исследования проводят для того, чтобы узнать мнение населения, поголовно всех не опрашивая, составляют выборку, чтобы опросить малую долю, чтобы она была представительна, представляла генеральную совокупность. Это искусство и наука составить такую выборку. Первые выборки принадлежали всесоюзные ему. Делал он, ни больше ни меньше, исследование читательской аудитории "Правды", "Труда", "Литературной газеты". Что вопрос ни задай, все минное поле.

Он наслаждался составлением этих анкет, естественно, они литовались, чтобы она и цензуру прошла, комар носу не подточил, но в то же время узнать, что же советские люди на самом деле думают. Потом из этих данных и из данных других социологов понять, что советские люди на самом деле думают по важным вопросам, которые прямо им задавать нельзя, да они бы и не ответили. На мировом уровне это достижением не было. То, что делал Шляп, он не делал первым в мире, он это делал первым в Союзе, что было совсем немало. Все заслуги советского времени в общественных науках всегда шли с политическим риском, надо быть рисковым, смелым, уметь сделать так, чтобы голову не оторвали, чтобы напечатали.

– Хорошо. С вашей точки зрения, что он открыл нам нового в понимании российского общества как социолог?

Как только поле власти меняется, меняется и общественное мнение

– Я считаю, что его величайшими достижениями были книги и статьи, написанные про советское общество, написанные в Америке. Он лучше всех понимал советское общество того периода, включая перестройку. Общественное мнение, строго говоря, подвержено сильным воздействиям среды, поэтому брать его как независимую переменную, которая будет объяснять все на свете, неправильно. Общественное мнение находится в поле власти. Поэтому, например, западное вещание, которое люди любят слушать, не делает их менее лояльными, потому что, грубо говоря, их задница находится в руках правительства. Что бы ты ни услышал, ты должен вести себя конформистски. С другой стороны, как только поле власти меняется, меняется и общественное мнение. Он шокировал своих друзей, когда в первом интервью в "Нью-Йорк таймс" его спросили: а что, поддерживает советский народ свою власть? Он говорит: "По результатам моих опросов, я так не спрашивал, но косвенно, я так заключаю, что, в общем-то, да, поддерживает". У него есть разбор, по каким пунктам поддерживает, по каким нет, но в целом по абстрактным вопросам – да. По частным вопросам, что касается зарплаты и условий работы, конечно, нет. И что из этого следует, что если советская власть будет рушиться, они ее поддержат? Нет, конечно. Они ее поддерживают, потому что она власть. Используя все это, по-моему, он блестяще описал советское общество, блестяще предсказал ход перестройки, блестяще объяснил советский крах. И это и есть его главное научное достижение. Сейчас он в последней статье применил свое открытие к рейтингу Путина, по-моему, очень убедительно.

В наших многочисленных разговорах-интервью Владимир Шляпентох сделал немало любопытных прогнозов, исходя из его интерпретации мотивов поведения Владимира Путина и его политического инструментария. Вот как, например, полтора года назад объяснял причины, по которым Кремль решительно вмешался в дела Украины.

– Одна из причин, почему Кремль с таким остервенением выступил против Майдана и всех тех процессов, которые происходят на Украине, что это был прямой призыв к российским гражданам посмотреть на уровень коррупции в своей стране и подумать над тем, а нельзя ли сделать что-либо похожее и в Москве, – говорит Владимир Шляпентох. – Мысль об этом, конечно, не могла не привести в бешенство Путина и всех тех, кто его окружает. Поэтому Путин не мог допустить позитивного развития событий на Майдане, не мог допустить превращения Украины в правовое процветающее государство, чего, впрочем, он не хотел допустить и в Грузии.

Но, учитывая известное, так скажем, политическое однолюбие россиян, апатию, есть ли у Путина основания опасаться украинского примера? Что вам по этому поводу ваш опыт социолога подсказывает?

– Конечно, в этом нет сомнения. Но это старая история, русские цари всегда страшно боялись революций в Европе и в этом видели страшную опасность. И заметьте, что Путин и Кремль очень спокойно относятся к тому, что происходит в Узбекистане, в Таджикистане, но как только в одной из бывших советских республик начинались демократические процессы, эти демократические процессы немедленно объявлялись результатом деятельности Запада, Соединенных Штатов и так далее, весь гнев Кремля немедленно направлялся против этих республик, в частности Грузии и Украины.

А вот что Шляпентох-социолог выделяет в качестве главного открытия Владимира Путина, того откровения, которое придает Путину уверенности в безусловной поддержке его действий, как говорили часто цитируемые Володей классики марксизма, народной массой:

Это, наверное, самый опасный момент в мировой истории после Карибского кризиса, ибо непонятно, где границы, которые Путин может перейти для сохранения своей власти

– В случае Путина что здесь важно: Путин выяснил, что российское население необычайно чувствительно к патриотическому угару, что российское население, несмотря на 20-летнюю жизнь в открытом обществе, готово верить правительственному телевидению на 100 процентов. Это наверняка было открытие для Путина. Потому что можно было полагать, что после 20 лет такой свободной информационной жизни российское население будет более критично и не поверит Дмитрию Киселеву в той степени, в которой оно это сделало. Вот Путин сделал для себя это открытие, он открыл для себя замечательный инструмент. И вот это открытие действительно может его толкать на дальнейшие шаги. Это, наверное, самый опасный момент в мировой истории после Карибского кризиса, ибо непонятно, где границы, которые Путин может перейти для сохранения своей власти.

Профессор университета имени Джорджа Мэйсона Эрик Ширяев, написавший в соавторстве с Владимиром Шляпентохом три книги, вспоминает о работе Шляпентоха, которая в 70-х годах превратила его во всесоюзную известность:

– Лет десять назад раздался звонок у меня в квартире в Виргинии, и на другой стороне молодой голос сказал: "Здравствуйте, Эрик. Меня зовут Володя Шляпентох. Я хочу с вами поговорить об одной интересной теме". Для меня это было как звонок суперзвезды, – говорит Эрик Ширяев. – Я помню, как мальчишкой жил в общежитии еще в Ленинграде. У моих родителей была маленькая книжная полочка, мои мама с папой были аспирантами, там стояла книжка: Владимир Шляпентох "Социология для всех". Я впервые заинтересовался фамилией, необычная такая для русскоговорящего человека – Шляпентох, немецкая, может быть, какая-то еще. Мне объяснили, что, скорее всего, это еврейская фамилия. А что такое социология? Я понял тогда, что такое социология. И для меня он был классиком всю свою жизнь. Он скорее себя считал социальным ученым, не социологом. Он разработал так называемый сегментарный подход к социальным наукам. Владимир утверждал, что каждое общество имеет несколько исторических сегментов. В российской, например, три линии – феодальная, авторитарная и либеральная. Не то что Россия страна феодальная, или авторитарная, или либеральная, все три элемента существуют, так же и в Америке, но в России феодальная и авторитарная преобладают. Смесь этих подходов, смесь этих сегментов, их взаимодействие, их игра – вот это его интересовало, каким образом они проявляются постоянно, каким образом они появляются в нашей жизни.

Да, идея о том, что нынешняя Россия – по сути феодальное общество, сильно увлекала Володю.

– Действительно, в России он видел значительные черты феодального, тоталитарного начала. И еще один момент, я хочу сказать о размахе его мысли, его творческих планов и идей. Просто по памяти: за последние месяцы, последний год статья про антиамериканизм как механизм успешной консолидации российского общества, статья о путинском нарциссизме. Все расставлено по полочкам, в чем этот нарциссизм проявляется и каким образом нарциссизм влияет на российскую политику. Затем статья о непредсказуемости Путина, о том, как он удачно ведет себя непредсказуемо и тем самым путает западные карты. Статья о конце российской интеллигенции, освобождение Ходорковского и конец российской интеллигенции как таковой. Интеллигенция, как здоровая, нравственная оппозиция любому режиму, она в России потерпела поражение, она умерла. Статья о разрушении общего мирового языка. С его точки зрения, Путин сознательно разрушил общий словник, который был когда-то, даже в самые мрачные годы холодной войны в России. И последняя его статья, последняя его работа была "Общественное мнение в Советском Союзе и в России". Вот видите, какой размах его идей, размах его планов, размах его интересов.

Он пытался изучить то, чего, возможно, в России и нет, – общественное мнение

Эта последняя статья, о которой говорит Эрик Ширяев, написанная незадолго до смерти, сейчас выглядит попыткой подвести итоги своей деятельности в роли социолога советского-российского общества. И это резюме, как бы это лучше сказать, получилось, как мне показалось, довольно горьким: он пишет, что большую часть жизни он пытался изучить то, чего, возможно, в России и нет, –​ общественное мнение. "Без серьезной жизни и выбора общественное мнение невозможно". Борис Докторов, вам хорошо знакомы профессиональные взгляды Шляпентоха. Это так, он был разочарован к концу жизни?

– Дело вот в чем – здесь Володя не первый. Борис Андреевич Грушин сказал, что я зря прожил. Все его последние статьи были весьма и весьма пессимистическими по поводу изучения общественного мнения, – говорит Борис Докторов. – Он не верил в данные общественного мнения, которые получали исследователи, в том числе шибко уважаемый им Юрий Александрович Левада. И вообще говорил, что это не общественное мнение, а это некое иное образование массового сознания.

– Из статьи Владимира у меня создалось ощущение, что он считает, было ли у вас такое же ощущение, он считает, что, по сути, то, что в России называют общественным мнением, это калька пропагандистских лозунгов. Это так или это что-то другое?

– Посмотрите статью в "Новой газете", где сами социологи молодые, уже поколение 40-летних, говорят, что что-то у нас не так. Они говорят с несколько иных позиций, но вывод тот же самый. Значительно более интересны в этой статье пассажи о тех, ихтиозаврами мы их называли, то есть тех, кто были против социологии. Он, в частности, называет фамилию Чеснокова, что они, скорее всего, были правы, они опередили нас в понимании природы советского общественного мнения. Они знали, что в условиях тоталитаризма то, что изучают социологи, не является общественным мнением – является продуктом нашей деятельности.

С вашей точки зрения, можно в данный момент говорить о существовании общественного мнения в России или это общественное мнение действительно калька пропаганды?

– По главным вопросам, конечно, это слепок пропаганды. По главным по всем – по экономическим, по политическим, нравственным, моральным.

Профессор Ширяев, трудно смириться с мыслью, что в стране нет общественного мнения, что власть способна не только внушить людям все, что ей необходимо, но и лишить их способности задаться вопросом: а может, власть неправа? И в таком состоянии почти все общество?

– В условиях отсутствия выбора или присутствия маленького выбора, когда выбор реально не существует, наиболее спокойный, наиболее безопасный ответ для человека – это тот ответ, который ему дает система. То есть есть некоторые, которые в систему верят, их, допустим, треть, одна треть не задумывается и отвечает по-системному, потому что так, скорее всего, нужно, а последняя треть просто боится на всякий случай, зная нашу советско-российскую историю: зачем мне что-то на одно место, когда гораздо проще ответить, как все говорят, зачем мне высовываться? И получается 85 процентов.

Поскольку вы вывели разговор на эти 85 процентов, Борис Докторов, как вы относитесь к этим 85 процентам, что для вас они означают?

– На мой взгляд, с точки зрения технологии они замерены верно абсолютно, 85-90 – где-то тут. Технологически так и есть. Другое дело, что это не есть характеристика общественного мнения – это характеристика общественного сознания, где все смешано оказалось, где действительно есть мнение, где действительно есть такая ностальгия по Крыму, по детству, по радостям, у кого-то по "Артеку", у кого-то еще по чему-то. Но где есть одновременно желание поддержать своего лидера, которому люди верят независимо от Крыма, они ему верили и до Крыма, где люди просто боятся сформулировать свое мнение, говорят: он мне позвонил, я ему отвечу и забуду.

Эрик Ширяев, когда наблюдаешь за происходящим в России со стороны, постоянно возникает вопрос: куда делся здравый смысл россиян? Отторжение Крыма единодушно приветствуется, вторжение на Украину приветствуется, военная операция в Сирии – опять приветствия. При этом полная неспособность увязать падение уровня жизни и другие ощутимо неприятные приметы нынешней российской жизни с действиями власти. Остался ли у россиян здравый смысл, который бы указывал на опасность такой жизни, либо и его заменили пропагандистские шаблоны?

В России люди перестали задавать вопросы, люди высказывают свое мнение

– Я вернулся из России несколько дней назад, провел там 8 дней, треть этого времени провел в такси, разъезжая по Петербургу взад-вперед, говорил с десятками таксистов. Никому не говорил, что я живу в Америке, никому не говорил, что я профессор, просто говорил, что я нахожусь в длительной командировке в одной из развивающихся стран – этого было достаточно. Почти все, за исключением одного, перестали задавать вопросы, перестали спрашивать. Вопрос единственный задавали мне: как вы там живете за рубежом, что вы думаете о России? Как только я открывал рот, сразу же начинали говорить, что они думают о Западе, что они думают обо всем мире и где они его видят, в каком месте и тому подобное. В России перестали задавать вопросы. Люди перестали задавать вопросы, люди высказывают свое мнение. Вот это нарушение обратной связи, когда не впитывается информация извне, просто поражает. Второе – какая-то пассивная агрессивность. Я, может быть, абсолютно не прав, может быть, совершенно не прав, пусть меня поправят, но такое наличие нарастающей пассивной агрессивности. Не разговоры о российской безработице, люди увольняются пачками. Цены хотя дешевые по сравнению с Западом, но цены жуткие, как люди могут на 10 тысяч рублей в месяц прожить, я не понимаю, но живут на 15 тысяч, на 20. Я не понимаю, как можно на 100 тысяч прожить в России. Тем не менее, люди об этом не говорят. Все говорят, как нужно вдарить хорошо по Америке, как нужно Западу показать, как нужно Меркель показать, где раки зимуют.

Опрос таксистов, конечно, не самая объективная, пользуясь словом Володи, выборка общественного мнения. Борис Докторов, с вашей точки зрения, сохранился ли у россиян здравый смысл, способность осознать их объективные интересы?

– Конечно, сохранился, иначе бы люди просто не выживали. Просто идет мощная перестройка, подстройка к тому, что существует. Именно этот здравый смысл позволяет людям выжить. Они находят какие-то новые возможности скрытые, о которых они не говорят, теневые, начинается все снова внутри семьи, внутри очень тесной группы друзей. Ищут работу, объединяются ради чего-то, перестраиваются в своих профессиональных ориентациях, объясняют детям, что надо идти не туда, куда они хотели, что это все бессмысленно, а говорят, что надо идти в какие-то другие практические области деятельности.

Но в отличие от украинского варианта, где эти негативные чувства выплеснулись на власть, в России этого не наблюдается?

– Еще не наблюдается, и дай бог, чтобы оно не вылилось, потому что две разные страны. Конечно, если общество и функционирует, то именно благодаря элементам здравого смысла, понимания того, что есть и умение держать язык за зубами.

А вот как ответил на подобный вопрос сам Владимир Шляпентох в самом начале 2014 года, еще до введения санкций, связанных с аннексией Крыма и расчленением Украины. Любопытно, что он тогда считал, что ставка на Владимира Путина, как ни парадоксально, была вполне здравым выбором россиян:

Русские люди достаточно здраво и высоко оценивают роль Путина в их истории

– С моей точки зрения, каждый народ здравый и русские люди понимают, что тот прогресс благосостояния, которого Россия, по сути, не знала в своей истории, который имел место при Путине, конечно, русский народ обязан режиму Путина и Путину лично. А если вы еще добавите, что рядом с Путиным и близко нет лидеров, которые могут претендовать на какую-то альтернативную программу такого же характера, как Путин предложил, то понятно, что русские люди достаточно здраво и высоко оценивают роль Путина в их истории.

Владимир Шляпентох в своей последней статье сетовал на то, что его наука не смогла помочь предвидеть ни перестройку, ни крушение Советского Союза. Советский народ, согласно исследованиям его и его коллег, поддерживал советскую власть да и идеологию. А можно ли вообще полагаться на результаты социологических исследований как на инструмент политического прогноза, Борис Докторов?

– На длительный срок – нет, на год-два – да.

То есть вы считаете, что эти 85 процентов, 70 процентов – они показательны?

– Они показывают, что кредит доверия у власти есть. Притом что отсутствует оппозиция, притом что отсутствуют четкие, ясные лозунги оппозиции, можно сказать. Что на ближайшие годы, во всяком случае до выборов, до 2018 года ничего в стране не произойдет.

Вот что получится, если воспользоваться выкладками Володи Шляпентоха для политического прогноза в интерпретации его друга и коллеги профессора Владимира Конторовича:

Если власть даст слабину, то 80 процентов общественного мнения, которые ее поддерживают, ни фига не помогут, потому что они испарятся. Их поддержка – это иллюзия

– В этой статье, которую вы цитируете, он говорит о том, что если власть даст слабину, то 80 процентов общественного мнения, которые ее поддерживают, ни фига не помогут, потому что они испарятся. Их поддержка – это иллюзия. Это не скала, на которой можно что-то строить, а это сама по себе есть производная силы власти. Власть ослабнет – этой производной не станет, поддержка испарится. Это условный прогноз, я не говорю, что он будет в России в каком-то году, но если так, то так – это прогноз.

– Борис Докторов, вот в такой трактовке Кремлю, российской системе власти угрожает только одно –​ слабина, что как только она даст слабину или выпустит из своих рук инструмент пропаганды, то может случиться что угодно.

– Это абсолютно верно. Но пока что мы не видим признаков того, что власть выпускает что-то из рук, она, наоборот, все больше и больше прибирает. Так что до выборов можно считать, что все пройдет в этом плане точно так же, как сегодня. Сейчас еще некоторое усиление агрессивности. Что говорил Эрик в связи с как будто бы победами в Сирии, так что это компенсирует проигрыш в Украине, хотя не все понимают, что это такое. Так что нет, до 2018 года я бы ничего не предсказывал мощного.

– Эрик Ширяев, если мы верно интерпретируем Володю, он и мне, кстати, неоднократно говорил: смешно рассуждать об угрозах Владимиру Путину, российской нынешней власти, пока у нее в руках находятся инструменты принуждения, пока у нее в руках находится, по-моему, он мне даже однажды сказал, Киселев, то ничего власти не угрожает?

– Я думаю, да. Борис сказал совершенно верно, я вернусь к его комментарию о том, что российский народ имеет уникальную черту, историческую черту – это умение приспосабливаться к условиям. Не только выживать, но и находить какие-то позитивные для себя моменты даже в наиболее худших условиях. Скорее всего, тенденция такова, что зачем бастовать, что-то менять, когда можно приспособиться изнутри. Внешние элементы могут меняться, но внутренне люди подстроятся и смогут жить и даже быть довольными и даже счастливыми. Потому что такой рефлекс существует уже долгие десятилетия, если не столетия.

Я думаю, Володя, услышав это, может быть, улыбнулся и сказал: ведь именно это они предсказывали и перед началом перестройки, и незадолго до падения Советского Союза.

– Если был бы жив Володя, мы бы вообще на эту тему не говорили, потому что он сразу бы нас забил, он бы сказал, что вы все говорите не так, – говорит Борис Докторов.

– Совершенно верно: господа, вы все это правильно сказали, но это все точно неправильно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG