Ссылки для упрощенного доступа

Почему первые акции президента Трампа вызвали громкую критику со всех сторон? Может ли указ представлять собой основу доктрины противостояния радикализму? Что позаимствовал Дональд Трамп у Джеймса Мэдисона? Имеют ли США моральное право закрыть свои двери перед беженцами?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с вице-президентом правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, сотрудником Гуверовского института Михаилом Бернштамом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.

Первые две недели президентства Дональда Трампа преподнесли сюрпризы всем: его сторонникам, противникам, профессионалам-политологам и тем, кого политика совершенно не интересует, хотя бы потому, что увернуться от новостного потока, вызванного действиями нового президента, было невозможно. За две недели Дональд Трамп подписал десятки президентских указов, сделал целый ряд громких заявлений, которых бы хватило на несколько месяцев президентства любого другого президента, спровоцировав бурю чувств: негодования и восторга. Президент словно специально поддерживает кипение эмоций, подбрасывая американцам почти каждый день новый горячий повод для дебатов. Однако самой жаркой темой остается президентский указ недельной давности, согласно которому был приостановлен допуск в Соединенные Штаты на три месяца граждан семи стран и прекращен на неопределенный срок прием беженцев из Сирии, что вызвало резкое осуждение со стороны самых разных сил. Президента критикует пресса, критикуют видные политики, критикуют ближайшие союзники, к критикам присоединился генеральный секретарь ООН. Правозащитники уверены, что указ президента противоречит конституции, поскольку он отдает дискриминацией по религиозному признаку, политологи говорят, что он приведет к ухудшению отношений с самыми разными странами, в том числе американскими союзниками, кое-кто обвиняет президента в том, что он подрывает принципы, на которых зиждется Америка, но Дональд Трамп стоит на своем. В четверг, во время так называемого национального молитвенного завтрака, на котором присутствовали религиозные, политические лидеры, лидеры делового мира, президент Трамп, что называется удвоил свою ставку. Он провозгласил, что немало людей пытаются попасть в США с тем, чтобы распространить насилие. "В ближайшие дни, – пообещал президент Трамп, – мы создадим процедуру, которая поможет гарантировать, что мы допускаем в страну тех, кто полностью принимает наши ценности и отвергает любые формы угнетения и дискриминации". В пятницу по президентскому указу был нанесен первый серьезный удар. Федеральный судья в Сиэтле приостановил действие всех его положений, после чего пограничная служба объявила, что начнет допускать в страну обладателей действующих виз, которые стали объектом действия этого указа. Это далеко не последнее слово в споре о конституционности этого указа президента Трампа. Министерство юстиции подает иск в апелляционный суд, который, скорее всего, восстановит действие президентского указа на время разбирательства дела о его законности в апелляционном суде. Противники указа в случае своего поражения готовы дойти до Верховного суда США.

Словом, отступать никто не намерен.

Вот как Арч Паддингтон объясняет повышенную активность нового президента и крайне эмоциональную реакцию на нее:

– Я думаю, Трамп прибегает к искусной стратегии, подписывая, один за другим, различные президентские указы. Таким образом, яростно критикуемый указ о приостановке въезда в страну граждан семи мусульманских стран уже оказался в тени нового распоряжения президента о выдвижении кандидатуры Нила Горсача в члены Верховного суда страны. Он создает образ решительного лидера, предпринимающего шаги, которые необходимо предпринять. Действуя так, я думаю, он заглушает многочисленных критиков, которые говорят о его очевидных слабостях, таких как отсутствие личной дисциплины, отсутствие знаний и опыта в области государственного управления, посредственность некоторых фигур в его окружении. В ответ Дональд Трамп предпринимает действия, которые, с его точки зрения, будут приветствоваться электоратом.

– Иммиграционный указ Трампа, тем не менее, остается поводом для жесткой критики. В среду генеральный секретарь ООН объявил о том, что решение американского президента "противоречит фундаментальным принципам и ценностям нашего общества". Многие специалисты, в том числе сотрудники Госдепартамента, предупреждают о том, что такой шаг будет контрпродуктивен?

– Ну и что? Генсек ООН критикует Дональда Трампа? Президент Трамп давным-давно не скрывает своего презрения к этой организации. И нужно сказать, многие американцы, особенно те, кто проголосовал за него, разделяют это чувство. Чем больше представители подобных международных институтов будут критиковать его, тем больше это укрепит его поддержку среди американских избирателей. Я лично согласен с теми, кто считает, что в долгосрочной перспективе подобные решения нанесут ущерб интересам США и обернутся политическими потерями для самого Дональда Трампа. Но я не думаю, что сам Трамп сейчас думает о том, какими долгосрочными последствиями могут обернуться его нынешние решения. Он думает о том, как добиться поддержки американцев в первые месяцы президентства. Сейчас его уровень поддержки составляет около 35-40 процентов, ему наверняка хотелось бы, чтобы он был ближе к 50 процентам. Без сомнения, большинство предпринимаемых им сейчас шагов будут с восторгом восприняты его ключевым электоратом.

– Гораздо меньше публичного внимания привлекли указы Дональда Трампа, скажем, о санкционировании строительства нефтепровода для доставки канадской нефти в США или о борьбе с государственным регулированием. Указ о том, что каждое новое ограничение может быть введено только при условии отмены двух существующих звучит революционно. Не так ли?

– Давайте посмотрим, как это указание будет осуществляться. Я – за сокращение регулирования экономики, но этого не удавалось добиться никому из его предшественников. Хорошо было бы увидеть, какие конкретно путы, сдерживающие экономический рост, администрация Трампа сможет порвать. На мой взгляд, тревогу многих вызывает то, что Дональд Трамп действует крайне нетрадиционно. Я не помню никого из его предшественников, кто бы развил столь активную деятельность в столь короткий срок. И причем в результате этой активности столь серьезно меняется направление нашей политики.

– Кое-кто из сторонников Трампа говорит, что многие демократы столь же бурно не принимали Рональда Рейгана в роли президента?

– Это не так. Рейган в самом деле действовал довольно необычно, но все-таки это нельзя сравнить с действиями президента Трампа. Самое главное, его акции не вызывали такого потрясения, какое вызывают действия Дональда Трампа, – говорит Арч Паддингтон.

– Юрий Ярым-Агаев, одна из особенностей, бросающихся в глаза после двух недель президентства Дональда Трампа, – почти единодушная критика его действий со всех сторон. К критике подключился даже генеральный секретарь ООН. Защитников действий нового президента почти не слышно. Как вы объясняете этот феномен?

– Эта реакция была бы, я думаю, независимо от его действий, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Потому что демократы проиграли сильно, неожиданно для себя, в полном замешательстве, не знают, что делать, кроме того, что протестовать по каждому поводу. Кроме того, я хочу сказать, что, в то время как в действиях президента Трампа можно найти немало вещей, которые вызовут отрицательные последствия, даже если взять пример с его указом по поводу эмиграции, многие критики ведут себя демагогически и не говорят о сути того, что делает Трамп. Это происходит, в частности, с этим указом, который есть за что критиковать, но большинство высказываний и действий левых чисто демагогические и говорят о вещах, которых в этом указе просто нет. Например, запрета на мусульман и прочее. Что касается самого указа, он мне во многом не понравился. В нем настолько перепутаны разные вопросы, что возникает совершенно странный эффект. Например, говорится о том, что мы не можем пускать людей из определенных стран, потому что от правительства этих стран мы не можем получить правильную документацию по поводу этих людей. Это аргумент совершенно абсурдный в отношении политических беженцев. Потому что политические беженцы бегут из тех стран, они бегут от этих правительств. Ожидать, что эти правительства должны выдавать им документы или документы от них и ставить в зависимость жизнь этих людей или судьбу от того, что сделает их правительство, от которого они убегают – это совершенно бессмысленная вещь, это все равно что бульдозерами французский сыр давить. Это люди, которых мы должны спасать от этих правительств, а не ставить в зависимость от них.

Профессор Бернштам, вот этот указ Дональда Трампа о приостановлении допуска в США граждан нескольких стран вызвал, пожалуй, наиболее заметную вспышку гнева у многих. Наш собеседник указывает на один из его очевидных недостатков, критики предупреждают о том, что он может вызвать очередной прилив антиамериканских чувств среди мусульман, юристы говорят о том, что он может противоречить конституции, поскольку в нем выделяется в качестве объекта действия определенная группа людей, короче, можно сказать, считает этот документ, по большому счету вредным. Вы, видимо, один из немногих, кто внимательно прочитал его. Ваше мнение?

– У этого закона, мне кажется, три пласта, один из них юридический, и он наименее важный, – говорит Михаил Бернштам. – Второй, я бы сказал, гуманистический. И третий, он уже очень важный – это, собственно говоря, объявление идеологической войны, которую боялись объявить антизападным джихадистским течениям все предыдущие американские администрации. И вполне возможно, что те, кто не согласен с идеологическим контекстом этого указа, вместо этого используют уязвимые юридические места и приводят вполне резонные юридические аргументы. Дело в том, что юриспруденция – это ведь не наука, юриспруденция – это толкование основополагающих текстов, так же как богословие, там берут Библию и все ее толкуют, так же юристы берут конституцию и толкуют ее по-разному. Дальше вступают в действие суды, после федеральных судов дело переходит в апелляционный суд, где сидят три судьи и большинством два к одному решают в ту или иную сторону, а потом дело переходит в Верховный суд, где сидят 9 судей и часто большинством в один голос решают кто прав, кто виноват. В юриспруденции что правильно, а что неправильно, устанавливается именно голосованием. Поэтому любой совершенно закон, даже совершенно неуязвимый, даже если бы он был написан по-другому, по чисто политическим причинам к нему можно предъявить юридические претензии, и эти юридические претензии в устах серьезных влиятельных юристов будут вполне весомыми. Поэтому сейчас идет юридический спор, на самом деле о крупнейших политических вопросах. А крупнейшие вопросы вот какие: находится ли Америка и Запад в состоянии идеологической войны с джихадистским революционным движением по всему миру? И второй вопрос: как соотнести интересы всего общества с индивидуальными гражданскими и политическими свободами? Это очень сложный вопрос, и по этому вопросу идут принципиальные споры.

– Если посмотреть на эти дебаты со стороны, то все-таки основным вопросом и основной претензией критиков к этому закону является то, что, по их словам, этот закон направлен против ислама. Этот аргумент можно слышать из уст практически всех критиков, что, дескать, выступление против ислама – это не хорошо для Соединенных Штатов, это противоречит американским традициям. У вас другой взгляд, профессор?

– Это происходит, даже если понятие или слово "ислам" в документе не употребляется, в этом документе выделены несколько стран, хотя они не названы, хотя эти страны, может быть, даже уже не существуют, Сирия распалась, Ирак распался, Сомали распалось, Судан распался, Ливия распалась, но тем не менее выделены несколько стран с отсылкой на предыдущие документы президента Обамы. Так вот, с точки зрения юриспруденции, этот закон уязвим уже даже не из-за ислама, а из-за того, что в нем выделены группы людей по признаку страны происхождения. Многие будут говорить, что это незаконно или неконституционно. То есть юридическая сторона такого закона очень уязвима. И даже если бы всего этого не было, даже если бы там употреблялся ислам, все что угодно, я считаю, что на указ напали по чисто идеологическим причинам. Потому что главный вопрос – это главный вопрос, который ставил Джордж Вашингтон, и Томас Джефферсон, и Джеймс Мэдисон, это вопрос о том, принимает ли Америка людей, которые враждебно относятся к американской цивилизации. И это прямым текстом говорят отцы-основатели, и они отвечают, что Америка их не должна и не обязана принимать. С этим есть идеологические несогласия со стороны либеральной, левой, какой угодно. Вот где идет сейчас идеологическое противостояние.

Юрий Ярым-Агаев, как вы относитесь к важному аргументу критиков указа Трампа об иммиграции, называющим его "антиисламским", пропагандистским подарком террористам, искрой, вызывающей антиамериканские настроения, которые старался загасить предыдущий президент США?

Президент Трамп подписывает указ о предотвращении въезда в страну террористов, приостановивший допуск в США граждан 7 стран

Президент Трамп подписывает указ о предотвращении въезда в страну террористов, приостановивший допуск в США граждан 7 стран

– Я считаю, что это совершенно необоснованное обвинение. Этот закон не направлен против ислама, он не направлен против религии, он направлен против идеологии. Направлен ли он против идеологии джихадизма? Да, безусловно. Принципиально, чтобы не было такой путаницы, отделить понятие идеологии, в данном случае джихадизма, от понятий религий ислама. Для этого нам в первую очередь надо понять, с чем мы имеем дело, и договориться о названии идеологии. Я ее назвал джихадизмом, другие ее называют по-другому. Мы должны, во-первых, договориться о ее названии. Во-вторых, мы должны отделить ее от религии, но при этом не отрицая роль ислама и роль мусульманства как одну из ее формирующих и составляющих частей. Люди нашего возраста должны были изучать работу Ленина, которая называлась "Три источника, три составные части марксизма". И одной из этих составных частей у Ленина является социализм. Но это не значит, что мы когда-либо отождествляли коммунизм и социализм, мы боролись именно против коммунизма. Западноевропейские социалистические страны были нашими союзниками в борьбе против коммунизма, они были членами НАТО. Поэтому признание того, что ислам или мусульманство является одной из составляющих и формирующих частей идеологии джихадизма, совершенно не означает, что мы не можем быть в союзе с большинством мусульман, которые такие же противники этого джихадизма, и мы не можем вместе с мусульманами бороться против этой идеологии.

– Профессор Бернштам, с вашей точки зрения, можем ли мы действительно разглядеть за этим шагом президента Трампа наметки нового идеологического противостояния и что критики действий Трампа действительно что-то не замечают за поверхностным содержанием указа?

В указе сказано очень четко, какую систему политической идеологии Америка не приемлет, и людей, разделяющих эту идеологию, в Америку пускать не будут

– Абсолютно, мы не только можем это видеть – это текстуально. Почему я вспомнил Томаса Джефферсона, Джорджа Вашингтона, Джеймса Мэдисона, потому что бросается в глаза словесное цитатное совпадение. Самый главный параграф этого указа, мне кажется, это последний параграф первой части. Первая часть называется цель этого указа и последний параграф как раз полностью снимает вообще вопрос о религии. Если раньше говорилось, что эта идеологическая война или, как говорили, столкновение цивилизаций, следуя теории Самюэля Хантингтона, что это происходит на религиозной основе, что традиционная христианская цивилизация каким-то образом сталкивается с традиционной исламской или мусульманской цивилизацией – этот указ это полностью снимает. Он переводит идеологическую войну и противостояние цивилизаций, снимает вопрос религий и переводит его на уровень политической культуры. В указе сказано очень четко, какую систему политической идеологии Америка не приемлет, и людей, разделяющих эту идеологию, в Америку пускать не будут. И там описываются черты, я бы сказал, людоедской идеологии. Там сказано в указе, я цитирую, что не будут пускать в эту страну никого, "кто имеет враждебное отношение к основополагающим принципам американской системы. Соединенные Штаты не могут или им не следует принимать тех, которые не поддерживают конституцию или которые попытаются навязать насильственные идеологии". В дополнение к этому: Соединенным Штатам не следует принимать никого, кто прибегает к расовой дискриминации, религиозной дискриминации, любые действия, которые связаны с ненавистью между группами людей, включая такие явления исторической культуры, неприемлемые для Америки, как так называемое убийство чести и другие формы насилия против женщин или преследование тех, кто практикует религию, отличающуюся от их собственной. Выражена вся программа американской цивилизации и сказано, что люди, которые по своей политической идеологии враждебны этим принципам, их не следует пускать в Соединенные Штаты. Так вот это вот дословно говорил Джордж Вашингтон, это говорил Джеймс Мэдисон, это говорил Томас Джефферсон, это установка американской республики от ее основания. Вашингтон говорил еще до того, как он стал президентом, еще до объявления Соединенных Штатов. К нему обратился представитель голландских диссидентов, которые хотели приехать, религиозное меньшинство, и Вашингтон ему пишет: "Не надо скрывать, что именно то, что мы знаем, общие характеристики вашей группы людей – это и является принципиальной причиной для того, чтобы рассмотреть их приезд. Потому что они будут ценным добавлением к нашим новорожденным поселениям". Мэдисон пишет: "Несомненно. Вполне желательно, что мы должны дать как можно больше стимулов именно для достойной части человечества, чтобы они приехали и поселились среди нас. И чтобы они соединили свою судьбу в общей судьбе вместе с нами. Почему это желательно? Не для того, чтобы увеличить число каталога людей, нет, сэр, а для того, чтобы увеличить богатство и силу нашей цивилизации".

– Неожиданно, конечно, увидеть нынешнего президента США в роли наследника Вашингтона и Мэдисона, но, объективно говоря, не наивно рассчитывать на то, что консульские работники смогут отделить поклонников от замаскировавшихся врагов Соединенных Штатов?

После Второй мировой войны было просеивание: коммунистов не пускали, пока они не докажут, что они больше не являются коммунистами

– Все очень просто, после Второй мировой войны уже были прецеденты, и эти прецеденты связаны со свободной иммиграционной политикой, которая существовала в начале ХХ века, когда в Америку въехали очень многие враждебные Америке анархисты из Восточной Европы, из бывшей Российской империи, устраивали акты терроризма, потом их депортировали, – говорит Михаил Бернштам. – Так вот после Второй мировой войны очень четко было просеивание, коммунистов не пускали, пока они не докажут, что они больше не являются коммунистами. В индивидуальном порядке коммунистов не пускали, нацистов не пускали или делали исключение для выдающихся ученых, а потом очень многих депортировали, хотя они создали американскую космическую программу. Был именно идеологический отбор. Вот что очень важно: если разделение происходит по идеологическому принципу, людоедов не пускать и всех, кто придерживается людоедских принципов общежития, не пускать, очень много есть групп, которые разделяют человеконенавистнические идеологии, их не пускать, то тогда все очень четко. И здесь как раз прописаны определенные культурные черты, то есть это своего рода идеологический манифест. И это очень ценно.

– Юрий Ярым-Агаев, наш собеседник видит в указе Дональда Трампа об иммиграции важное идеологическое заявление новой администрации. Согласны с этим?

Трамп был выбран для того, чтобы очистить авгиевы конюшни

– Я согласен с Михаилом, что все эти идеи присутствуют в этом документе, только они там спрятаны и рассеяны среди многих технических и юридических деталей. Мне бы хотелось увидеть этот манифест, независимо от всех этих юридических мелочей, сформулированным четко, ясно и коротко, на уровне президента. Это необходимо. Необходимо сказать о разделении идеологии и религии. Это должна быть речь президента, это должен быть какой-то отдельный важный документ, он совершенно необходим. Это вызовет ярость, безусловно, со стороны всех оппонентов Трампа и многих других людей, но это нормально. Я хочу сказать все-таки еще одну очень важную вещь, критически очень относясь скорее к форме, чем к содержанию многих вещей, которые делает Трамп, я хочу сказать, что мы должны все его действия все-таки рассматривать в контексте нашей страны, в том наследии, которое он принял от предыдущих администраций. Трамп был выбран для того, чтобы очистить авгиевы конюшни, он этакий Геракл, совершающий порой очень безрассудные поступки, необузданные поступки, как это делал именно Геракл. Конечно, лучше бы может быть было, если бы у нас был другой древнегреческий герой, такой, как Тесей, друг Геракла, который был более разумным, уравновешенным и таким мудрым правителем Афин, установившим там демократию, но мы имеем Геракла-Трампа со всем этим. Но мандат ему был дан именно очистить, изменить ситуацию. И в программе, в частности, с беженцами есть несколько фундаментальных вещей, которые изменить совершенно необходимо. Первое: мы потеряли контроль над тем, кого мы впускаем в нашу страну. И это происходит в Америке, это еще в более явной степени происходит в Европе. Первое, что мы должны, – это полностью восстановить контроль. Я полностью согласен с Михаилом, что это наше право и привилегия нашего правительства – решать, кого мы хотим, кого мы не хотим впускать в нашу страну. Вся демагогия по поводу того, что якобы американская конституция заставляет нас впускать кого угодно, – это полная чепуха, конституция на это вообще не распространяется. И отбор людей по идеологическому принципу совершенно законен и необходим. Второе: мы должны пересмотреть критерии и цели программы политических беженцев. Левые довели ее до абсурда, они фактически начали ее превращать в программу международной социальной помощи, пускать всех, кому в Америке нравится жить больше, чем в их странах. Это не была изначальная цель, это не должно быть задачей этой программы.

Юрий, это все-таки преувеличение, в Америку въезжают далеко не все, кто хочет.

Обама довел это понятие до абсурда в своей последней, по-моему, речи или предпоследней, где он ввел понятие climate refugee – беженца от климата

– Если вы прочтете текст определения беженца, он определен как именно беженец от политических преследований. Обама довел это понятие до абсурда в своей последней, по-моему, речи или предпоследней, где он ввел понятие climate refugee – беженца от климата. И это безумное растяжение этой программы делает, во-первых, ее нереалистичной, во-вторых, просто неправильной. Третье, что связано со вторым пунктом, эта программа, на мой взгляд, слишком жирная, совершенно нет необходимости предоставлять такие большие финансовые блага людям, приехавшим по этой программе. Давайте помнить, что мы спасаем людей от смерти и ареста, а не привозим их сюда для того, чтобы обеспечить им за счет государства долгое благополучное существование. Вот эти три вещи должны быть исправлены. И это все нам осталось в наследство от Обамы, это то, от чего сейчас трещит Европа, которой тоже необходимо сделать радикальное исправление этих программ. Это должна быть часть политики нашей национальной безопасности.

Профессор Бернштам, очень интересно в этом контексте вспомнить, как ополчились на Рональда Рейгана многие, в том числе и в Соединенных Штатах, когда он заклеймил Советский Союз как "империю зла", оттенив эту самую идеологическую борьбу. Корректная это, с вашей точки зрения параллель?

– Это продолжение той же самой традиции. Рейган сделал очень важное различение, что борьба Соединенных Штатов и Запада идет не против народов Восточной Европы, не против народов Советского Союза и не против русского народа, борьба идет против коммунистического режима и античеловеческой коммунистической идеологии. И это именно идеологическая борьба. Есть мирное сосуществование государств с разными политическими режимами, но при этом идет идеологическая война. И не только Рейган говорил об империи зла, он в параллельной речи произнес очень важную фразу, что коммунизм будет выброшен на свалку истории. То есть это именно цивилизационная борьба за будущее человечества переведена на уровень идеологической войны. То же самое в несколько грубоватой форме делает этот указ.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG