Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинские колебания Соединенных Штатов


Военные атташе западных стран исследуют в Киеве российское оружие, которым пользуются сепаратисты

Военные атташе западных стран исследуют в Киеве российское оружие, которым пользуются сепаратисты

Как далеко зайдет Вашингтон в поддержке Киева?

Готовы ли западные столицы подтолкнуть Украину к соглашению с Россией? Чреват ли конфликт на востоке Украины большой войной?

Эти вопросы мы обсуждаем с Ольгой Оликер, аналитиком исследовательской корпорации RAND, Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, обозревателем журнала Forbes, Дэниэлом Гурэ, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, Эриком Ширяевым, профессором университета имени Джорджа Мэйсона.

В четверг американская пресса так освещала происходящее на востоке Украины. "Российские танки и войска под прикрытием огня вошли на восток Украины и захватили стратегический город, открывающий дорогу к милитаризованному Крымскому полуострову", – сообщает газета The Los Angeles Times. "Президент Украины обвинил Россию в четверг во вторжении на территорию страны с целью оказания помощи сепаратистам. Эти обвинения подтверждаются данными спутниковой съемки, предоставленными НАТО с изображением российских сил, передвигающихся по восточной Украине", – пишет The New York Times. В четверг на экстренном заседании Совета Безопасности ООН американский постоянный представитель Саманта Пауэр потребовала от России "прекратить лгать и прекратить разжигать этот конфликт". Чуть позже сам президент Обама предъявил серьезнейшие обвинения Москве:

"Насилие на Украине поощряется Россией, сепаратисты подготовлены Россией, они вооружены Россией, они финансируются Россией. Россия умышленно и постоянно нарушает суверенитет и территориальную целостность Украины. И новые фотографии предоставляют возможность убедиться в этом всему миру", – заявил президент США и предупредил, что за продолжающиеся вторжения на украинскую территорию Москве придется расплачиваться.

Однако тревожные события на Украине и резкие оценки, сделанные президентом Обамой и американским представителем в ООН, не повлекли ясных предупреждений со стороны Вашингтона и его союзников о готовности ввести новые санкции. Барак Обама во время пресс-брифинга, по сути, ушел от ответа на прямой вопрос, является ли Россия агрессором и собирается ли Белый дом объявлять новые экономические санкции, намерен ли он прибегнуть к иным мерам давления на Москву. Президент лишь сказал о том, что Вашингтон будет обсуждать эти вопросы со своими союзниками и существующие финансовые и иные ограничения уже вызывают негативные последствия для россиян, о чем российская пресса умалчивает. Причем Барак Обама особо отметил, что США не намерены предпринимать военных действий с "целью решения украинской проблемы". Серьезный зазор между высоким градусом вменяемого Кремлю проступка и градусом реакции на него в Вашингтоне и западно-европейских столицах казался в четверг очевидным.

–​ Сравнительно сдержанная реакция Вашингтона на то, что Киев и НАТО называют прямым российским вторжением на Украину, как свидетельство того, что Украине не приходится рассчитывать на решительную поддержку со стороны США и Запада?

Подобная ситуация была в сороковых годах, еще до создания НАТО. Демократическому обществу требуется время, чтобы сформировать адекватный ответ на агрессивные действия, – говорит Дэниэл Гурэ, бывшый высокопоставленный сотрудник Пентагона, вице-президент Лексингтонского института в Виргинии. – Я бы даже сказал, что в данном случае западные страны действуют достаточно оперативно. Простой пример: несколько дней назад Пентагон объявил о том, что он направляет подразделения бронетанковой бригады в Европу, которая будет действовать в составе специальных сил НАТО. Американские военнослужащие и техника будут дислоцированы в течение ближайших месяцев в Польше и заниматься отработкой взаимодействия с вооруженными силами стран – членов НАТО, граничащих с Россией. Мы стали свидетелем отправки американского ракетного крейсера в Черное море. Вспомним заявление американского представителя в ООН Саманты Пауэр, которая предупредила, что даже отправка гуманитарной колонны на Украину может рассматриваться как военная акция в зависимости от развития ситуации. Я все-таки предполагаю, что если Владимир Путин продолжает рассчитывать на общеизвестное отрицательное отношение президента Обамы к решительным акциям, он может просчитаться. Не будем забывать, что этот кризис разворачивается незадолго до промежуточных выборов в Конгресс, которые могут привести к поражению демократов, что президент Обама должен принимать во внимание. Я бы посоветовал Владимиру Путину

Владимир Путин может привести республиканцев к убедительной победе на выборах в Конгресс, способствовать реинкарнации НАТО и добиться объявления холодной войны

учитывать то, что он своими может в кратчайшее время добиться удивительных результатов: привести республиканцев к убедительной победе на выборах в Конгресс, способствовать реинкарнации НАТО и добиться объявления холодной войны.

Но все-таки есть ли у западных столиц, по-вашему, представление о том, как, какой стратегией ответить на эти демарши Кремля?

– Россия опять пытается разделить железным занавесом Европу. Символизм ее действий, на мой взгляд, становится все более очевидным и Вашингтону и европейским столицам. Это не просто попытка отхватить кусочки территории у своих соседей, это нечто подобное попытке возведения современной Берлинской стены. Такие действия не могут остаться безответными. Очертания стратегии противостояния России уже очевидны. Самое главное – это движение в сторону достижения независимости от российских энергоресурсов. Это процесс не быстрый, но начало ему положено. Мы почти наверняка станем свидетелями возвращения американских войск в Европу – и не на временной, ротационной основе, они будут там дислоцированы постоянно. Похоже, что с попытками сокращения оборонных бюджетов европейских стран будет покончено и военные расходы будут повышены. Не кто иной, как шведы, намерены увеличить оборонный бюджет на десять процентов в ближайшие пять-шесть лет. Я подозреваю, что Великобритания откажется от планов сокращения оборонных расходов. Владимир Путин подталкивает своими действиями западные страны к краю, за которым они начнут действовать очень решительно. Он провоцирует милитаризацию Запада, – говорит американский военный эксперт Дэниэл Гурэ.

Открытое вторжение российских войск на территорию Украины, открытие сепаратистами нового фронта в Приазовье как признак превращения сравнительно локального конфликта в большую войну?

– Начало большой холодной войны, скорее всего, говорит Эрик Ширяев, профессор университета имени Джорджа Мэйсона. – Потому что, судя по заявлениям американского президента, его последняя пресс-конференция закончилась буквально 15 минут назад в Вашингтоне, у него нет таких целей – раздувать конфликт с Россией. Действительно президент был очень осторожен в ответе на вопрос, что санкции могут не работать, будет ли заинтересован Вашингтон и НАТО в расширении конфликта, военного конфликта. И президент Обама сказал "нет" однозначно. Но то, что намечается новая холодная война, пока нет никаких фактов, которые могли бы опровергнуть это допущение.

Пол Грегори, ваша точка зрения, свидетелями чего мы сейчас являемся, более крупной войны или это нечто другое?

Да, это будет более крупная война, – говорит Пол Грегори, обозреватель журнала Fоrbes, профессор Хьюстонского университета. – Но я согласен с Эриком, что это будет холодная война, не горячая. Я был недоволен выступлением Обамы, думаю, он, как обычно, ничего не сказал положительного. Европа не готова к горячей войне, Америка не готова к горячей войне.

А почему у вас есть ощущение, что невозможна более серьезная война, которой опасаются многие на Украине? Ведь украинская сторона заявляет, что по сути Россия ведет против нее агрессию. Союз НАТО почти соглашается с такой точкой зрения, они говорят, что Россия концентрирует войска на границе, и уже значительные российские силы находятся на территории Украины. Что, Эрик Ширяев, по-вашему, отделяет эту ситуацию от масштабной горячей войны?

Скорее всего, несколько причин, несколько аргументов можно назвать, почему не будет так называемой горячей войны. Потому что, во-первых, Запад не готов к такому развороту событий. Честно говоря, судя по комментариям многих наших коллег, это был неожиданный поворот событий – то, что произошло с Крымом, и начало эскалации конфликта на Украине. Второе: наверное, наше поколение и предыдущее поколение, которое сейчас находится у власти в Западной Европе и в США, понимает разрушительный и самоубийственный характер войны, которая может быть развязана, последствия могут быть непредсказуемые. И третье: это может быть характер президента Обамы, тоже может быть важный фактор, который с самого начала верил и верит в политическое урегулирование конфликта, в том числе в Сирии, и в России. Скорее всего это его такая типичная реакция – избежать конфронтации, избежать насилия и попытаться каким-то образом урегулировать конфликт политическими путями.

Ольга Оликер, аналитик исследовательской корпорации RAND, также считает, что конфликт на востоке Украины вряд ли чреват большой войной. У нее взял интервью Евгений Аронов.

– Мне кажется, до самых последних дней настроение в Киеве было такое, что война вот-вот закончится победой и что большого кровопролития удастся избежать. А после победы можно будет уже вести переговоры с позиции победителя. Эскалация, на которую пошла сейчас Россия, доказывает, что Киев, возможно, поспешил со своими выводами. Насколько эта эскалация масштабная, мы пока не знаем. Как не знаем и того, готова ли Россия на дальнейшую эскалацию, чтобы отнять у Украины шанс на сравнительно легкую победу в сравнительно мелкой войне и поставить ее перед тяжелейшим выбором между тотальной войной и переговорами? Что касается России, то мне не кажется, что она настроена на большую войну на Украине, без которой невозможна оккупация или даже аннексия юго-востока страны, не говоря уже о ее столице и западных регионах. Слишком уж затратным и болезненным должно выглядеть это предприятие в глазах Москвы. Впрочем, тут же должна оговориться: события последних месяцев доказывают, что калькуляции западными аналитиками предполагаемых затрат и выгод Кремля в различных сценариях развития ситуации заметно расходятся с тем, как рассчитывает эти затраты и выгоды сам Кремль.

Все-таки, какова, с вашей точки зрения вероятность разрастания этого конфликта в "большую" войну?

Украина в настоящее время не располагает ни армией, ни экономическим потенциалом, чтобы вести по-настоящему большую войну, – говорит Ольга Оликер. – Не будучи членом НАТО, Украина не может рассчитывать и на прямое вмешательство западных армий в эту войну, что автоматически привело бы к ее укрупнению. Но это оценка западного аналитика. С точки же зрения украинцев, того, что уже произошло, вполне достаточно, чтобы квалифицировать конфликт как большой: сотни убитых военнослужащих, тысячи погибших мирных жителей, триста тысяч беженцев. Огромные разрушения. Я уже не считаю погибших украинских граждан из числа сепаратистов.

Говоря о России, для нее война на Украине, в исторической перспективе, есть всего лишь колониальная экспедиция. Пока что. Вот если Россия

Если Россия попытается занять и удержать значительную часть территории Украины, то это имеет все шансы стать и для нее большой войной

попытается занять и удержать значительную часть территории Украины, то это имеет все шансы стать и для нее большой войной. Если взять Европу, то для нее эта война, с одной стороны, большая, так как она разворачивается вблизи границ НАТО, она заставляет европейцев нервничать, боязливо поглядывая на Россию. Она подталкивает восточных европейцев на то, чтобы просить у Брюсселя дополнительные гарантии безопасности. А с другой стороны – не очень большая, ведь пока ни одну страну НАТО она прямым образом не затронула. В США и Европе раздаются голоса, что конфликт на Украине обнажил несостоятельность статьи 5 основополагающего договора НАТО, предусматривающей оказание коллективной военной помощи члену союза, подвергшемуся вооруженному нападению. Я не разделяю это мнение и могу предположить, что и Кремль не думает, будто статья 5 – это пустой звук. Иначе он не реагировал бы столь эмоционально на совершенно призрачную на настоящий момент возможность принятия Украины в Северо-Атлантический оборонительный союз. Призрачную, несмотря на агрессию со стороны России.

Если и президент США, и американские аналитики едины в том, что Вашингтон и его союзники не пойдут на вооруженный конфликт с Россией ради защиты Украины, а уже введенные санкции пока не возымели ощутимого эффекта, то у российского президента, по-видимому, есть в самом деле основания считать, что он может действовать на Украине, что называется, безнаказанно? Как вы считаете, Эрик Ширяев?

Скорее всего, да. Потому что ответ Запада очень умеренный был пока. Санкции, естественно, введены, но долгосрочный эффект может проявиться только в будущем, пока большого эффекта они не возымели. Наверное, изучая реакцию и оценивая возможности, российская сторона будет пробовать двигаться и дальше, потому что ответ до сих пор был очень умеренный.

С вашей точки зрения, Пол, какова вероятность того, что Владимир Путин, так скажем, просчитается в оценке западного ответа, восприняв эту первоначальную нерешительность – нерешительность, естественную для демократии, за природную нерешительность, неготовность к действиям?

– Это всегда возможно. Он не гений, он может ошибаться, – говорит Пол Грегори. – Я сам думаю, что, может быть, из Америки, может быть, из Европы не будет солдат, но будет военное оборудование и так далее, помощь. До сих пор, я уверен, мы очень мало дали украинцам. Я думаю, что для Запада лимит заключается в том, что он, может быть, готов дать ресурсы Украине выиграть, но он не хочет там воевать.

Эрик Ширяев, интересно, что, несмотря на то что действия Москвы на Украине практически однозначно воспринимаются в Соединенных Штатах как вторжение, некоторые видные американские политологи призывают Киев вступить в переговоры с сепаратистами и пойти навстречу некоторым требованиям Кремля… Письмо с подобными рекомендациями за подписью видных американских и российских аналитиков было напечатано на днях в газете "Коммерсант". Есть ли у вас ощущение, что Запад готов, как говорят американцы, вознаградить агрессора?

Скорее всего, да. Прежде всего Пол Грегори очень хорошо сказал, что Запад предпочитает открытому вторжению военную помощь оборудованием, разведкой, деньгами и тому подобное. Судя по пресс-конференции президента Обамы, приоритет в политике, его фокус внимания сейчас на Сирии, на Ираке. Скорее всего, с точки зрения психологии политика, Украина становится для него очень неудобной проблемой. Нужно ее быстрее урегулировать и даже, может быть, на не самых выгодных условиях, чтобы это не встало на повестке дня завтра. Да, такое ощущение складывается.

Пол Грегори, хочет Запад побыстрее отделаться от украинской проблемы, как вы считаете?

У меня сильное ощущение, что Европа хочет, чтобы был конец, неважны условия когда.

–​ Оставлена ли Украина один на один с Россией или все-таки Путин не должен считать, что он свободен в своих действиях?

Он должен понять, что он зайдет слишком далеко, и Запад как-то прореагирует, – говорит Пол Грегори. – Но он этого не ожидает, вот почему он делает эти маленькие пробы. Сначала тысяча русских солдат, хорошо, потом две тысячи и так далее. Возможно, что он когда-то ошибется и слишком много сделает.

Строго говоря, у Вашингтона или западных столиц нет особой или формальной ответственности за поддержку Киева в его противостоянии с Москвой, – напоминает Ольга Оликер из корпорации RAND, – поэтому не стоит ожидать от них слишком многого. Вот как она отвечает на вопрос, могут ли западные столицы убедить Киев пойти на соглашение с Москвой:

Если некоей политической сделке суждено состояться, то заключать ее будет Киев от своего имени, а не кто-то иной от лица Киева, по его поручению или против его воли. Ведь дело в том, что Украина – не член НАТО, у НАТО нет ровным счетом никаких обязательств в отношении Украины, а потому, грубо говоря, НАТО и не может предать Украину, то есть не прийти ей на помощь в случае вооруженного нападения, отдать ее

Запад симпатизирует Украине и будет помогать ей, но только в политически приемлемых для себя пределах

на милость победителя. Запад симпатизирует Украине и будет помогать ей, но только в политически приемлемых для себя пределах. Что на практике значит – вводя более или менее жесткие финансово-экономические и визовые санкции в отношении России за дестабилизацию Украины. Конечно, Украина финансово зависит от Международного валютного фонда, от Вашингтона и Берлина. И сильно зависит от Запада в психологическом отношении. Но если Запад и не готов резко выступить против России, то он точно не станет толкать Украину в руки Москвы. Да и каким образом? Добиться ее согласия не стремиться стать полноправным членом Европейского союза, чтобы угодить России? Это нереально! Не пускать Украину в НАТО? Торжественно объявить, что у НАТО нет планов принятия в организацию Украины? – Пожалуйста, таких планов действительно нет. Да и вообще, западные столицы постоянно говорят: Украина – независимое государство, и она должна принимать собственные решения. Именно потому, что память о Мюнхене жива в европейских столицах, маловероятно, что Запад даст Украине обещания, которые затем не выполнит.

Пол Грегори, западные страны в течение уже нескольких месяцев понемногу наращивают санкции, надеясь на то, что угроза нового раунда санкций может заставить Кремль одуматься. Такая тактика пока не принесла результатов. Требуются ли, по-вашему, в данной ситуации более решительные санкции, могли бы они привести к заявленным Западом целям?

– Или теперь, или позже. Позже будет дороже, как все говорят. Я только что закончил изучение санкций и думаю, что эти санкции совсем не очень плохие. Российская экономика будет страдать, сильно будет страдать из-за того, что будут отсутствовать кредиты от Запада, – это большая потеря для российской экономики. Но проблема состоит в том, что Путину все равно, если есть какие-то потери для экономики, у него есть свои цели, и он готов жертвовать экономикой. Вот в чем слабость санкций.

Если говорить о каком-то сильном инструменте воздействия, чтобы действительно сделать так, чтобы Владимир Путин, Кремль остро осознали, насколько велика цена этой акции, такие действия, такой инструмент есть в распоряжении Запада или нет?

Думаю, есть. Я не крупный эксперт по этому вопросу. Но если

Но если отключить Россию от системы SWIFT, думаю, это будет смертельно для российской экономики. Это то, что на Уолл-стрит называют финансовым "ядерным вариантом"

отключить Россию от системы SWIFT, думаю, это будет смертельно для российской экономики. Это то, что на Уолл-стрит называют финансовым "ядерным вариантом".

Поясните, что это за система SWIFT?

Это банковская трансферная система по всему миру. Если Россия отключится от системы "Свифт", не будет никаких банковских трансферов.

Эрик Ширяев, я слышал, что в Вашингтоне обсуждаются различные варианты развития ситуации, в том числе столь, казалось бы, невероятный, как попытка вмешательства России в дела стран Балтии в ответ на новые санкции. У вас есть ощущение, что Кремль может пойти на такие акции?

Такого ощущения не было. Но, Юрий, ваши мысли, видимо, президент предугадал сегодня, сказав, что, несмотря на то что Америка не собирается принимать какие-то военные меры по отношению к конфликту в Украине, но любая попытка дестабилизировать или угрожать стране НАТО, маленькой или большой, повлечет серьезные ответы со стороны НАТО и со стороны Соединенных Штатов. Он заявил специально об этом, сослался на статью 5 договора, по которой Америка и другие страны обязаны помочь своим союзникам в случае угрозы. По крайней мере, это было сегодня произнесено.

Вы думаете, Владимир Путин верит в это?

И да, и нет. Факторы психологические играют огромную роль в политике. Сегодня российское общество и руководство, к сожалению, находятся в состоянии эйфории, такого радостного отрицания, радостной злости по отношению к санкциям Запада, потому что ощущение такое, что болезненного наказания можно избежать. Но санкции, как сказал Пол правильно, имеют куммулятивный эффект – сегодня они не чувствуются, завтра больше, послезавтра еще больше. Этот эффект может повлиять значительно на состояние олигархов и финансовую систему.

Потенциальная угроза стране-члену НАТО со стороны Москвы станет неизбежным поводом для вмешательства США в военный конфликт с Россией, предсказывает американский военный эксперт Дэниэл Гурэ

Господин Гурэ, пойдут ли США на конфликт с Россией, скажем, из-за Нарвы, известно, что ситуация там потенциально беспокоит Эстонию и ее союзников?

Да, безо всяких сомнений. Нарва это не Луганск. Такое потенциальное развитие событий уже обсуждается специалистами. Дело в том, что до сих пор, моделируя поведение России, американские аналитики, как правило, исходили из того, что Кремль предпочтет закулисные акции для провоцирования нестабильности на Украине. В худшем случае, прибегнет к услугам незаметных "зеленых человечков", не оставляя при этом ясных отпечатков своих следов. В таком случае Москва могла рассчитывать на то, что ей удастся избежать ответственности за вмешательство в дела Украины. Но Путин действует совершенно иначе на Украине. Его

Действия Путина выглядят абсурдно прямолинейными. Если он применит подобную методу в отношении страны – члена НАТО, то ему не удастся избежать серьезной войны

действия выглядят абсурдно прямолинейными. Если он применит подобную методу в отношении страны – члена НАТО, то ему не удастся избежать серьезной войны.

Эрик Ширяев, ну а что, если мощные санкции, как опасаются даже некоторые российские оппоненты Владимира Путина, будут использованы им, как это бывало в прошлом, для превращения страны в осажденный лагерь, эксплуатации мотива жертв западной агрессии?

Да, с одной стороны, может быть такая консолидация общественного мнения в пользу правительства и государства, но может быть и обратная реакция. Люди в России в последние 15 лет почувствовали вкус к жизни, жизнь становится лучше в экономическом плане во многих отношениях. Ухудшение, я думаю, будет восприниматься не так просто, как правительство думает.

Пол, с вашей точки зрения, имеет смысл для Вашингтона оказать сильное давление на Россию или не нет?

Я хотел ответить на вопрос санкций, – говорит Пол Грегори. – Я думаю, что Путин действительно обещает русской публике все – можно получить Крым, можно спасти восточную Украину от фашистов, можно это делать, то делать, и не будет ущерба для общества. Вот почему я думаю, что теперь он не может сказать: да, я сделал эти сдвиги в Украине, теперь мы должны платить. Вот почему я очень опасаюсь его обратной реакции.

Как вы считаете, действовать резко или не действовать резко, Эрик Ширяев?

С точки зрения политологии, это, наверное, будет правильное решение, но практически это невозможно. Поскольку западные лидеры и американский президент не в этой категории, пытаются найти любой способ, чтобы не давить с большим усилием.

Что дальше, как будет действовать Вашингтон и его союзники?

– Я думаю, будет продолжение того, что мы уже видели, – говорит Пол Грегори. – Я думаю, что Путин не хочет полной победы на Украине. Он доволен замороженной войной. Он действительно не хочет Донбасса, потому что в Донбасс нужны субсидии и так далее. Мой прогноз, что будет то же, что мы видим сейчас.

И все же, Пол, как вы считаете, Запад, Вашингтон будут готовы к новым санкциям?

Это, думаю, зависит от доказательств, если действительно у нас стопроцентные доказательства вторжения регулярных русских солдат, будет трудно ничего не делать при этих условиях. Вот почему доказательства очень важны. Хотя Запад не хочет видеть этих доказательств. Но когда-то Запад должен понять, что есть доказательства агрессии и надо что-то делать.

Эрик Ширяев, будут ли введены дополнительные серьезные санкции в ближайшее время или, в принципе, Кремлю будет позволено действовать, по сути, так, как он действовал до сих пор?

По моим источникам, новый пакет санкций готов

По моим источникам, новый пакет санкций готов, он уже готов давно, он уже рассматривается сейчас. Совершенно верно, Кремлю важен этот вялотекущий замороженный конфликт. Западу, и это грустная новость, такой вялотекущий конфликт более выгоден, чем обострение конфликта. Естественно, самое печальное заключается в том, что люди гибнут, гибнут женщины, гибнут дети, гибнут мужчины на Украине, и в этом плане никто не выигрывает.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG