На закрытом заседании Совета Безопасности ООН в Нью-Йорке проведено обсуждение нового проекта резолюции по Алеппо, который подготовлен Новой Зеландией. Постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин сообщил агентству ТАСС, что при обсуждении были выявлены несовпадения в точках зрения, и перспективы обсуждения или принятия документа остаются "неясными".

В предложенном проекте содержатся требования "немедленно и полностью прекратить" боевые действия, которые могут повлечь гибель или ранения людей или нанести ущерб гражданским объектам.

В новозеландском проекте предлагается введение регулярных 48-часовых "гуманитарных пауз" в боевых действиях.

В начале октября два предыдущих проекта резолюции – один от западных стран и второй от России – не были приняты Советом Безопасности, сначала Россия воспользовалась правом вето, затем был заблокирован и российский проект.

В Мосуле в результате минометного обстрела тяжело ранен внештатный корреспондент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Расул Махмуд.

Расул Махмуд освещал военную кампанию против запрещенной в России группировки "Исламское государство" в Ираке для Радио Фарда. Он был ранен во время контратаки исламистов против курдских бойцов отрядов "пешмерга" и отрядов иракской армии. Махмуд получил несколько ранений, его зрение – под угрозой. В настоящее время он проходит лечение в больнице в Эрбиле.

"Мы опустошены известием о том, что наш коллега ранен, – заявил в сообщении для прессы президент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Томас Кент. – Расул – храбрый человек и прекрасный репортер, мы делаем все возможное, чтобы поддержать его семью".

Махмуд передавал в редакцию видео– и фотоматериалы из зоны боевых действий, а также эксклюзивные интервью, в том числе с иракскими военными и генеральным секретарем "пешмерги". Сообщения Махмуда для Радио Фарда использовали CNN, журнал Time, газета USA Today и другие средства массовой информации.

Радио Фарда проводит кампанию по сбору средств для Махмуда и его семьи.

О ситуации в зоне боевых действий в Сирии и Ираке говорят сирийский активист Махмуд Аль-Хамза, израильский политический эксперт Яков Кедми, российские политологи Владимир Исаев, Александр Шумилин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня внимание всего мира привлечено к ситуации в Алеппо, поскольку на закрытом заседании Совета Безопасности ООН в Нью-Йорке проведено обсуждение нового проекта резолюции по Алеппо, который подготовлен Новой Зеландией.

Обманчивая гуманитарная пауза. Таков подзаголовок встречи с двумя нашими гостями – арабистами Владимиром Исаевым и Александром Шумилиным.

Владимир Александрович, насколько это удачный формат – "гуманитарная пауза"?

Владимир Исаев: Ну, вопрос не в удачности названия – "гуманитарная пауза" или будет что-то более серьезное. Вопрос в том, насколько это будет эффективно. Действительно ли будет установлено перемирие, перестанут ли стрелять что с одной, что с другой стороны (а в этом сейчас достаточно сложно разобраться)? Вот если бы перестали стрелять и во время "гуманитарной паузы" можно было бы оказать какое-то содействие тем несчастным людям, которые оказались в Восточном Алеппо волею судеб, – наверное, это можно было бы только приветствовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, а был ли такой прецедент? Я слышал словосочетание "гуманитарная пауза".

Александр Шумилин: Действительно, надо вспомнить, был ли прецедент. Но для меня это не очень удивительно, ибо я провел исследование публикаций в мировой прессе по проблемам Сирии, Алеппо. Гуманитарные вопросы сейчас преобладают над всеми остальными, например, над проблемами борьбы с терроризмом, – а это был лозунг "номер один" еще какое-то время назад. А проблематика, связанная с гуманитарной катастрофой в Алеппо, в других местах, с кризисом беженцев, сейчас вышла на передний план, несколько оттеснив проблематику, связанную с борьбой с терроризмом. Хотя мы видим, что со стороны международной коалиции есть попытка освободить Мосул, и со стороны вроде бы российско-сирийских авиационных групп и наземных подразделений происходит борьба с терроризмом. Но это на местах. А в общем информационном пространстве преобладает озабоченность ситуацией в гуманитарном плане.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел представитель сирийской общины в Москве Махмуд Аль-Хамза.

Махмуд, насколько эффективна начавшаяся на прошлой неделе "гуманитарная пауза" вокруг Алеппо?

Махмуд Аль-Хамза: К сожалению, перемирие в Алеппо не дало никаких положительных результатов. Условия таковы, что нужно открыть коридор, нужно выходить боевикам, мирным жителям – тогда будет помощь тем, кто выходит оттуда. Кажется, что перемирие – это не очень серьезный шаг. Это больше пропаганда и формальность, чем настоящее стремление к разрешению ситуации. Я понимаю, что гуманитарный вопрос в данный момент превалирует. И не только в Алеппо, между прочим, – во всей Сирии гуманитарная катастрофа. Но почему ставятся такие условия в Алеппо, когда нужно из Алеппо выходить людям? Я понимаю, террористов, боевиков "Джабхат ан-Нусры" – их несколько сотен человек. Но почему мирным гражданам нужно покидать город? Кому они оставят свои дома? Это часть общей картины, когда нет стремления решить вопрос в Сирии. Идет борьба за то, кто больше расширит свое влияние, – Россия, Америка, Турция и так далее, – на сирийской земле. А сирийцы никого не волнуют. Вот такая ситуация. "Гуманитарная пауза" – не главный вопрос. Это запутывает людей и затягивает убийственную войну в Сирии, в которой погибают сирийские граждане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем политического эксперта Якова Кедми, бывшего главу одной из израильских спецслужб "Натив". Он анализирует, что происходит в Алеппо.

Яков Кедми: В Алеппо ситуация более или менее ясна. Несколько кварталов Восточного Алеппо находятся под властью сирийской оппозиции, а основную часть сирийской оппозиции составляет "Джабхат ан-Нусра", то есть сирийская "Аль-Каида". Часть сирийской оппозиции – это мусульманские и суннитские религиозные организации, которые подчиняются "Аль-Каиде". Если там есть небольшие группировки нерелигиозной оппозиции, они тоже подчиняются "Аль-Каиде". Находится там порядка 100 тысяч мирных жителей. Этот район полностью окружен сирийскими войсками и их союзниками.

Решение проблемы может быть не только в Алеппо, но и в Сирии, когда на территории Сирии будет фактически ликвидировано присутствие религиозной оппозиции – ИГИЛ, "Аль-Каиды" и тех, кто их поддерживает, – ликвидировано абсолютно. То ли потому, что эти оппозиционеры уйдут, сбрив бороды, то ли сбрив их бороды и сняв их вместе с головой. А пока они находятся на территории Сирии, никакого политического процесса там практически быть не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мы имеем объективную картину ситуации в регионе? Если посмотришь "Новости" разных стран-участниц коалиции, то совершенно разная картина.

Владимир Исаев: Естественно, в условиях того, что называется "информационной войной", каждый старается представить именно свою точку зрения на те события, которые происходят в регионе. Можно говорить только о каких-то общих тенденциях, которые видны всем, когда они проявляются в какой-то мере. А объективную картину достаточно сложно составить. Нужно находиться в глубине всех этих событий. Со стороны судить сложно.

А что можно увидеть сейчас? К настоящему времени ни боевые действия правительственных войск ряда арабских стран, ни бомбардировки США и их союзников по НАТО и по коалиции, ни аналогичные действия ВКС России не привели к какой-либо политической ясности. И не могли привести, так как в этих странах фактически сейчас нет ни одной силы, которая контролировала бы территорию полностью. Даже в Египте правительственные войска не контролируют, например, отдельные районы Синая. Поэтому можно увидеть, что боевыми действиями решить вряд ли что-нибудь получится.

Соответственно, это нужно сопровождать каким-то политическим процессом. А вот здесь начинаются разного рода разногласия, с которыми участники этих переговоров не всегда согласны, а иногда просто отказываются садиться за стол переговоров или намеренно срывают "гуманитарные паузы", какие-то попытки установления, я бы сказал, режимов прекращения огня.

Владимир Кара-Мурза-старший: На днях исполнилось пять лет свержению режима Каддафи, над ним произошел самосуд. С каким знаком можно оценить это событие для Ливии?

Александр Шумилин: Это зависит от позиции, от взгляда на ситуацию. В России официально это гневно осуждается. Но если взглянуть с точки зрения тех ливийцев, которые восстали против Каддафи, – это закономерный результат. Соответственно, и в международном плане те, кто поддерживал повстанцев, предотвращая, кстати, гуманитарную катастрофу... И это тоже интересный вопрос для исследования, ибо там такой катастрофы, как в Сирии, не произошло, она была предотвращена. Каддафи оказался вместо судебного процесса...

Владимир Кара-Мурза-старший: На суде Линча вместо суда истории.

Александр Шумилин: То есть суд Линча, совершенный повстанцами. Дальше это обрастает мифами, типичными для упомянутой "информационной войны", что за этими повстанцами стоял чуть ли не голландский, французский, британский спецназ. Послушайте Первый и Второй каналы – и увидите, сколько там "воевало" подразделений стран НАТО.

Ну, закономерный процесс, это боевые действия. Каддафи со своим окружением попытался спастись, вырваться из окружения в городе Сирт, но по дороге был захвачен якобы по наводке одного из трех натовских спецназов, во что можно верить. Но порешили его, несомненно, "свои", что было заснято на пленку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, стал ли пример Каддафи уроком для Башара Асада? Пытается ли он предотвратить такой исход?

Махмуд Аль-Хамза: Прежде всего, я хотел бы прокомментировать слова Якова Кедми. ИГИЛ – это не оппозиция. "Джабхат ан-Нусра" – это тоже террористы, но они воюют против режима. Мы их тоже не считаем оппозицией. Но как только ИГИЛ появился в Сирии, он начал воевать против Сирийской свободной армии. То есть они против революции, против сирийского народа. А "Джабхат ан-Нусра" воюет против режима, есть координация с ними и так далее.

Что касается Каддафи. Конечно, это были драматические события, связанные с ним лично. И я бы не хотел, чтобы с ним расправились таким образом. Надо было его взять в плен, судить и так далее. А убивать безоружного человека – это нехорошо. Ну, это все-таки была война.

И пример Ливии – это очень тяжелый пример, который сильно отразился на событиях в Сирии. То есть если бы не было ливийских событий вот в таком кровавом виде и при вмешательстве НАТО... Там сразу фактически началась вооруженная борьба. Не было много мирных демонстраций. Их было всего несколько – и Каддафи сразу стал стрелять. В Сирии повторилось то же самое. Но все-таки в Сирии народ не взял в руки оружие. Семь месяцев не было оружия в руках повстанцев, в отличие от Ливии.

Я вспоминаю слова российского политолога, который говорил, что все-таки Россия как будто защищает Башара Асада. Они видели, что повстанцы сделали с Каддафи, и представили себе, что с Башаром Асадом случится то же самое. А это очень страшно, потому что этот подход может распространиться и дальше, в другие места.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Якова Кедми, он задается вопросом: почему Россия и Запад так по-разному оценивают ситуацию в Сирии?

Яков Кедми: Никто на Западе не отрицает, что в Восточном Алеппо власть находится в руках "Аль-Каиды", "Джабхат ан-Нусры". Никто не отрицает, что идет полное взаимодействие между "Джабхат ан-Нусрой" и всеми другими организациями, которые находятся на территории Алеппо. Так что разницы нет ни в фактах, ни в представлении фактов. Разница в подходе – как с этим бороться.

Практически кроме разговоров о том, что не надо атаковывать Восточный Алеппо, несмотря на то что там находится "Аль-Каида", больше ничего не ведется. Так что мне трудно найти какую-то логику в призывах не атаковать Восточный Алеппо. И что, оставить власть там у "Аль-Каиды"? Это не выход. Это политика, но если цель политики найти выход из того кризиса, который сложился вокруг Алеппо, то я его вижу только в одном – практическая ликвидация присутствия "Аль-Каиды" и ее союзников на территории Алеппо. Кто так не считает, кто говорит о мирном существовании с "Аль-Каидой", пусть вспомнит, зачем тогда была начата война против "Аль-Каиды" после 11 сентября, зачем в борьбе с "Аль-Каидой" был атакован Ирак в начале этого века. Я считаю, что должна быть определенная логика в политике: или воюем с "Аль-Каидой", или пытаемся найти с ней общий язык. Я за то, чтобы "Аль-Каиду" ликвидировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые политологи предвидят, что последствия бомбардировок Алеппо могут сравниться с последствиями бомбардировки Дрездена в 45-м году. Там осталось много мирных жителей, стариков и детей, и это грозит гуманитарной катастрофой. Владимир Александрович, вы согласны с таким мнением?

Владимир Исаев: Дело в том, что в Восточном Алеппо гуманитарная катастрофа и так уже наблюдается не первый месяц. Я хочу обратить внимание, что Алеппо – это был почти 3-миллионный город, самый большой на территории Сирии, населения там было больше, чем в Дамаске. А сейчас, по разным оценкам (потому что цифры могут быть только оценочными, во время войны нет достоверной статистики), в Западном Алеппо проживает где-то от 1,5 миллиона до 1 миллиона 700 жителей. Многие из них – это те, кто бежал из Восточного Алеппо. Кто-то там остался, как сказал Махмуд, не желая бросать дома. Ну, кто-то выбирает имущество, а кто-то выбирает жизнь. Часть населения покинула Алеппо, превратившись в беженцев, и это ужасная вещь.

Но любой военный эксперт, да и Яков Кедми подтвердят, что война в городе – наиболее неудобный вид боевых операций для любой регулярной армии. И даже если она старается не допустить больших потерь среди мирного населения, 20 процентов мирного населения погибают, как правило, такова статистика любых боев за последние 20 лет в городских условиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: То же самое и в Сталинграде было.

Владимир Исаев: Фактически эти люди оказались в силу разных обстоятельств – кто-то дом охранял, кто-то думал, что выживет, и так далее... А бомба же не разбирает, когда падает, мирный житель или нет. Это мы видели и по Сектору Газа, когда израильтяне проводили некоторые операции. В подвалах жилых домов устраиваются огневые точки, ставятся пулеметные гнезда, естественно, армия их старается подавить, чтобы избежать больших потерь. Естественно, подвозится артиллерия, танки, которые разбивают этот дом. А кто там живет в этот момент – мало кого волнует.

Поэтому естественно, что ситуация, которая сложилась в Восточном Алеппо, в общем-то, близка к катастрофе. Кстати, это составляет резкий контраст с Западным Алеппо. Я был там в июне. Пожалуйста, рестораны полны, университет работает, магазины работают. Правда, иногда, к сожалению, негодяи из числа экстремистов, которые сидят в Восточном Алеппо, проводят различного рода минометные атаки. Вот не так давно они провели атаку – и погибли 6-7 студентов на территории Западного Алеппо, где находится университет.

Так что ситуация сложная и неоднозначная. И неудивительно, что, в частности, наши Вооруженные силы, наше руководство во многом призывают: "Ребята, разъедините как-то умеренных от не умеренных". Какой-то признак должен быть, чтобы нанести меньший ущерб во время штурма определенных районов Алеппо мирному населению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, как вы считаете, вот "немирные", как выражается Владимир Александрович, могут использовать мирных жителей в качестве "живого щита"?

Александр Шумилин: Я в целом не согласен с оценкой. До боевых действий в городе еще не дошло. Сейчас речь идет исключительно об авианалетах. Город блокирован, никакого штурма там нет. А вот если бы был штурм, как у израильтян в Газе, тогда была бы другая история. Здесь не следует производить смещения ситуации. Сегодня мы имеем паузу, а до паузы – исключительно авианалеты, и было справедливо сказано, что бомба не разбирает. Авианалеты на населенные пункты – это известная классификация данных действий. А штурмы, и сравнивать с израильтянами – это не совсем корректно в данном случае.

Владимир Исаев: Это твоя точка зрения, а у меня – другая.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если с Дрезденом сравнить? Там тоже не было штурма.

Владимир Исаев: Тоже не было штурма, но город сравняли с землей.

Александр Шумилин: С Дрезденом можно сравнивать, а с Алеппо – нет. Там нет штурма.

Владимир Исаев: А кто тебе это сказал?

Александр Шумилин: Там есть окружение и есть бомбардировки сверху. А проникновения в город не произошло, и пока не может произойти, поскольку дается отпор. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство – это следующее смещение, о котором мы сейчас слышали, что "Аль-Каида" контролирует Алеппо. "Джабхат ан-Нусра" формально порвала с "Аль-Каидой", но это у всех вызывает улыбку. "Джабхат ан-Нусра" – это организация, которая стоит на исламистских позициях и борется как с Асадом, так и с ИГИЛ. Это наиболее эффективная и боеспособная часть общего оппозиционного фронта, как ИГИЛ, так и Асаду. В этом проблема с размежеванием. Что значит – умеренным, которые там есть, которых игнорирует Яков, и это в его стиле: есть Асад и есть террористы. Уже устали это слушать. Есть еще Сирийская свободная армия, есть еще подразделения другие, которые смыкаются с Сирийской свободной армией, и есть "Джабхат ан-Нусра" (в прошлом), которая официально рассталась с "Аль-Каидой". И в этой связи возникает вопрос: а с какой стати "Джабхат ан-Нусру", которая когда-то провозгласила связь с "Аль-Каидой", а потом отказалась от этого напрочь, можно называть жестко террористической (и ее таковой многие называют, и это справедливо), но ни в коей мере не называть жестко террористической группировку "Хезболла", милицию Башара Асада, которая тоже режет головы, которая базируется в западной части Алеппо и обеспечивает окружение наземными операциями? Почему "Хезболлу" не называют террористической группировкой? А Якову вообще должно быть стыдно, потому что это главная угроза Израилю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Израиль, по-моему, признает ее террористической.

Александр Шумилин: Нет, не признает. Сейчас у него все одно. Он на российском телевизоре...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я говорю не о Якове, а об Израиле.

Владимир Исаев: А Израиль ее считает террористической группировкой.

Александр Шумилин: А почему все говорят об "Джабхат ан-Нусре", которая борется как с ИГИЛ, так и с Асадом, и ничего не говорят о "Хезболле", которая признана всеми серьезными игроками в регионе и в мире жестко террористической группировкой?

Владимир Исаев: Дело в том, что еще несколько лет назад, если верить такому специалисту, как Александр Игнатенко (я думаю, что ты в его квалификации вряд ли сомневаешься), он в своей статье не столь давно очень легко определил некоторые вещи. Несколько лет назад в Сирии возникла группировка, которая называла себя "Джабхат ан-Нусра ли-Ахли аш-Шам". По-арабски это "Фронт помощи народу аш-Шама". Потом название сократилось до "Джабхат ан-Нусра" ("Фронт помощи"). Эта группировка изначально состояла из "аль-каидовцев", которые осели в Саудовской Аравии, в Египте и в других странах. И первоначально в составе ее членов воевали только иностранцы, сирийцев там вообще не было. И с этой точки зрения можно назвать ее, поскольку там были ветераны "Аль-Каиды"... Хотя они официально не произносили клятву верности аз-Завахири или Усаме бен Ладену. И она обладает до сих пор символикой "Аль-Каиды". Флаг у нее, между прочим, "аль-каидовский".

Александр Шумилин: А почему "Хезболла" – не террористическая группировка? Почему с ней не борются? Почему ее поощряют?

Владимир Исаев: Израильтяне, например, борются с этой группировкой. У нас она, по-моему, тоже считается...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, ее представители даже в Кремле бывают иногда.

Владимир Исаев: Ну, кто как считает. Если мы начнем рассматривать каждую группировку, то мы там, наверное, умеренных вообще не найдем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, есть ли угроза повторения дрезденской ситуации 70-летней давности?

Махмуд Аль-Хамза: Она уже идет. Восточный Алеппо и центральная часть Алеппо (недавно были кадры сверху) – полностью разрушен город. А в городе Алеппо все дома построены из камней. Очень трудно взять город. Ни солдаты Асада, ни "Хезболла", ни иранцы, ни российские и асадовские самолеты никогда не возьмут Алеппо, это исключено. Но могут стереть его с лица земли, ну, долго и с большим трудом. Это первое.

Второе. Насчет "Джабхат ан-Нусра". 90 процентов боевиков – сирийцы. И там рядовые боевики – никакие не террористы, не экстремисты, а обычные боевики, которые воюют против режима.

Третий момент. Восточный Алеппо не под контролем "Джабхат ан-Нусры". "Джабхат ан-Нусра" составляет небольшой процент боевиков в восточной части Алеппо. И я присоединяюсь к Александру: почему не считают террористической "Хезболлу"? Иранские солдаты, всякие ополченцы шиитские из Ирака, из Афганистана поднимают флаг религиозный, конфессиональный: "Мы пришли отомстить за аль-Хусейн". А в Израиле этого не слышат и не видят. Почему-то концентрируют внимание только на восточной части, на тех, кто там находится. А те, кто окружает, кто они? 90 процентов тех, кто окружает Алеппо, – это не сирийские солдаты. Уже у Асада нет армии. Все военные обозреватели и аналитики говорят, что армии у Асада нет. У него есть группы, которые сами по себе находятся в разных местах и занимаются воровством у народа на постах, где проходят люди. А кто окружает Алеппо – это в основном наемники, которым платят в день по 10 долларов, чтобы они окружили Алеппо. А те, кто внутри Алеппо, – это сирийцы. Никто не сдается. И они сейчас готовят большую военную операцию, чтобы снять блокаду. Что, вы думаете, что Алеппо так просто сдадут?! Даже если там используют ядерное оружие, они не уйдут.

Мне жалко, что имеет место вмешательство России в Сирии. Чего они добиваются? Кому они помогают? Они помогают преступному режиму, который уже развалился. Так кто будет друзьями России в Сирии в будущем? Ну, Асад останется на некоторое время, а что дальше будет с Россией в Сирии? Все расходы, военное вмешательство, самолеты, военные корабли... А что дальше? Они не могут оккупировать Сирию вечно. Оккупанты уходят. Народ не примет этого. Поэтому зря они все это делают. Они потеряют Сирию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Якова Кедми, который задается вопросом: в чем смысл "гуманитарных пауз"?

Яков Кедми: Если кто-то рассчитывал, что "гуманитарные паузы" приведут к тому, что часть террористов и часть населения уйдет, то он проявил наивность, чтобы не говорить о другом. "Аль-Каида" не собирается сдаваться, не собирается уходить. А те, кто под ее властью, не могут этого сделать, даже если бы хотели. "Аль-Каида" никогда не даст уйти гражданскому населению, потому что гражданское население является для нее защитой. Мы это видели на Ближнем Востоке. ХАМАС во всех операциях прикрывался гражданским населением, и никогда не был за то, чтобы гражданское население его покинуло, стреляя из-за их спин, располагая как ракеты, так и минометы на территории школ, больниц и мечетей. То же самое делала "Хезболла", располагая свои ракеты среди мирного населения, прикрываясь им. То есть рассчитывать на то, что террористы по каким-то соображениям, кроме страха перед физическим уничтожением, пойдут навстречу и уйдут, или дадут населению уйти, если осторожно говорить, то это наивность – наивность, в моих глазах, доходящая до глупости.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что еще готовится операция в Мосуле.

Владимир Исаев: Мосул нельзя сравнивать с Восточным Алеппо по ряду обстоятельств. Я с удивлением услышал заявление Махмуда о том, что у президента Асада войск не осталось. Есть там войска, я вас уверяю. В общей сложности, со всеми пришлыми и так далее, где-то тысяч 200 находится. Но не в Восточном Алеппо и вокруг него, а на той территории, которая контролируется Дамаском. Но Восточный Алеппо окружает примерно 15-20 тысяч правительственных войск, членов Корпуса стражей Исламской революции, "Хезболлы" и так далее. Внутри где-то 7-10 тысяч боевиков. В лучшем случае – двукратный перевес.

В Мосуле немножко другая ситуация. Там цифры тоже очень разнятся. Например, американцы говорят, что они собрали в общей сложности 80 тысяч бойцов, которые могут это делать. Сами иракцы словами своего премьер-министра Абади 17-го числа сказали, что они выдвигают 28-тысячную армию на Мосул. Плюс еще федеральная полиция провинции Найнава. Плюс еще отряды курдской самообороны – так называемая пешмерга. В общем, боевиков в Мосуле где-то 7-10 тысяч. То есть там многократный перевес. Мосул тоже обложен, как и Восточный Алеппо, с трех сторон. Открыта западная граница. По некоторым сведениям, значительная часть боевиков переместилась в западную часть Мосула, чтобы отходить в сторону границы с Сирией. Там 100 километров до сирийской границы. Если они их не удержат… К тому же дело осложнилось тем, что был поднят мятеж исламской полиции против властей аль-Багдади, он был подавлен. То есть там ситуация не такая простая.

Я не знаю, насколько боевики, которые находятся на территории Мосула, будут с такой же яростью защищать этот город от наступающих, как это происходит в Восточном Алеппо. Тем более что Восточный Алеппо, та часть, где идут очень ожесточенные бои, – это район цитадели, она стоит на огромном подземном городе, который в свое время был внесен в список ЮНЕСКО. Там ходы уже 2 тысячи лет существуют, как и сам город. В Мосуле ничего подобного нет. Конечно, там есть определенные укрепрайоны, но, наверное, его "зачищать" будут с помощью авиации США и их союзников. Это намного проще, чем "зачищать" Восточный Алеппо.

Тут прозвучали слова, что Россия бомбит и так далее. Но я не знаю, кому верить в данном случае. Тем, кто говорит, что Россия бомбит Восточный Алеппо, или официальным представителям нашего Министерства обороны, которые говорят: "Мы не применяем оружия, наши самолеты не бомбят". Может быть, самолеты официального Дамаска этим занимаются, но наши официальные военные представители неоднократно заявляли: "Мы авиацию против Восточного Алеппо не использовали ни разу".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, внесите коррективы в картину дня.

Александр Шумилин: Начну с последнего. Официальное заявление Минобороны гласит, что с 18-го числа (досрочно) введено прекращение огня. И здесь мы имеем сейчас расхождение. С одной стороны, действительно, заявление, что за это время российская авиация не бомбила...

Владимир Исаев: Не за это время! Давай будем точны. Они говорят: "Мы вообще не бомбили Алеппо ни разу с прошлого года", – когда вошли туда. Посмотри на пресс-релизы нашего Министерства обороны, которое с сентября говорит: "Мы не применяем оружие против населенных пунктов". А ты говоришь, что только в последнюю неделю. Это не так. Кому верить – это другой вопрос. Ты можешь верить, можешь не верить.

Александр Шумилин: Хорошо, сторона, которая не бомбит, но которая, по мнению всего мира, бомбит очень активно, вводит перемирие с 18 октября. И говорит: "Мы можем продлить его еще на какое-то время". Это сторона, которая не бомбит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда она начет бомбить, когда перемирие закончится.

Владимир Исаев: Ребята, не надо путать некоторые вещи! Министерство обороны, официальные представители уже почти год говорят о том, что российские ВКС не используются против населенных пунктов. Обратите внимание, они не говорят о действиях сирийской авиации правительственной. Они говорят именно о действиях ВКС. Можно верить, а можно не верить.

Александр Шумилин: Министерство обороны Российской Федерации говорит, что с 18 октября введена "гуманитарная пауза" и прекращаются бомбардировки. То есть оно дает команду сирийской авиации...

Владимир Исаев: Естественно! Сирийская авиация тоже говорит, что в этом случае они подчиняются приказам России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они мирных жителей не бомбят, а военных они бомбят.

Александр Шумилин: В том-то и дело! А разве стоит опираться на эти сведения?

Владимир Исаев: Тогда будем опираться на американские сведения. Какие тебе больше нравятся.

Александр Шумилин: Значит, есть одна сторона и есть весь мир. Не американская, а весь мир – французская, германская...

Владимир Исаев: Я тебя умоляю! В "информационной войне" происходит одна вещь: на Сирию вещает больше 50 радио и телеканалов.

Александр Шумилин: А где "информационная война"? Есть "информационная война" со стороны тех, кто непосредственно там задействован, которые говорят, что они бомбят террористов, а мирных жителей они не бомбят...

Владимир Исаев: Соединенные Штаты говорят то же самое. А почему-то случайно похоронную процессию вместе с госпиталем накрыли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой вы видите выход из этой ситуации, когда закончится перемирие?

Александр Шумилин: Все будет продолжаться так, как и было. Но я не сказал самое главное. Министерство обороны, которому верит мой коллега, говорит, что никогда никого не бомбило.

Владимир Исаев: Не надо передергивать! Я этого не говорил.

Александр Шумилин: Но при этом сегодня прозвучало заявление высокого дипломатического российского уровня, из которого следует, что "гуманитарная пауза" больше не актуальна. Дословное заявление. А что это означает? Отмашка для сирийской или для российской... Ну, за хвост самолет не схватишь. Речь идет о том, что бомбежки будут возобновлены. Послушайте Первую программу российского телевидения, где все участники, выполняя соответствующий заказ, утверждали, что нужно форсировать боевые операции в Алеппо, разбомбить все до конца. И Яков Кедми, который участвовал в этой программе, проводил именно эту линию: не обращать внимания ни на мировое сообщество, ни на так называемых мирных жителей, а бомбить и бомбить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это их частная точка зрения.

Александр Шумилин: Я говорю об официальной, которой, несомненно, всегда придерживаются конкретно программы Соловьева.

Поэтому надо реально воспринимать, что к чему и как. И ясно, что сейчас дается отмашка какая-то, зеленый свет, ну, с какими-то сомнениями, каким-то самолетам, каким-то не участвующим в конфликте сторонам добомбить все, что можно, и расчистить все для штурма, который, возможно, последует за этим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Якова Кедми, он анализирует ситуацию в Мосуле.

Яков Кедми: Соединенные Штаты, иракская армия и их союзники проводят планомерную операцию по уничтожению ИГИЛ на территории Ирака. Последний город, который остался под властью ИГИЛ, и последняя территория – это та часть Ирака, где находится ИГИЛ. Поэтому совершенно естественно, что иракская армия, ее союзники и Соединенные Штаты, пытаясь избавить территорию Ирака от присутствия ИГИЛ, начинают наступление на последний его оплот – это Мосул. Так что я не вижу никакого кризиса, ничего, связанного с неожиданностью. Это логическое развитие войны на территории Ирака против ИГИЛ, и она придет к логическому концу, когда Мосул, а затем и вся остальная территория Ирака, будут очищены от ИГИЛ. Но точно такое же, я считаю, должно быть решение вопроса с ИГИЛ на территории Сирии, с "Аль-Каидой" и ее союзниками на территории Сирии. Полное устранение этих организаций, поддерживающееся в территории Сирии, полная их ликвидация, как какого-то военного или другого присутствия.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, у Махмуда есть свой план мирного урегулирования в регионе.

Махмуд Аль-Хамза: Насчет бомбежки. У нас есть сотни видеозаписей, где именно российские самолеты в воздухе, они отличаются от сирийских. Они бомбят Идлиб, они бомбили в других местах. Они разбомбили больницы. Это именно российские самолеты, я вас уверяю. И в Алеппо они бомбили. Они говорят, что бомбят террористов, а там погибают дети. Может быть, вы видели, как вытаскивают детей из-под руин домов каждый день в Алеппо, до последнего перемирия. Это очевидно для всех. То есть говорить, что "мы не бомбим", – это пропаганда.

Я думаю, что ИГИЛ не победит в Сирии, потому что не опирается на сирийский народ. Нужно обязательно, чтобы сирийцы выгнали ИГИЛ. Иностранцы не выгонят ИГИЛ. Когда иностранцы начинают воевать против ИГИЛ, среди боевиков ИГИЛ есть и сирийцы, они не принимают иностранцев. Нужно обязательно решить основной вопрос в Сирии с властью, нужно разобраться с Башаром Асадом – вот тогда весь сирийский народ объединится против всех террористов. Никакие террористы нам не нужны. И даже все боевики должны подключиться и войти в национальную армию.

А то, что сейчас делается, занимает наши мозги и внимание, – бомбят, не бомбят, перемирие, коридоры, – это готовят людей для чего-то политического. Я уверен, что между США и Россией есть взаимопонимание. Может быть, кто-то захочет поспорить со мной, но это мое убеждение. Они готовят Сирию для чего-то политического. Все боевые действия и военное вмешательство России в ситуацию в Сирии не могли быть без разрешения Америки. Поэтому говорить, что они не воюют против ИГИЛ... В Сирии главные террористы – это ИГИЛ. Ни Америка не бомбит их по-настоящему, ни Россия. Россия помогает Башару Асаду, режиму, это известно всем. Поэтому все идет не в ту сторону – против народа, против интересов сирийского народа. Что, разбомбить Алеппо из-за 200-300 боевиков "Джабхат ан-Нусры"? Как это возможно?! Превратить Алеппо в Грозный и другие города мира, которые были стерты с лица земли? Это преступление, иначе не назовешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот истечет срок перемирия, и что будет дальше?

Владимир Исаев: Я думаю, опять будут возобновлены боевые действия. В словах Махмуда, иногда в словах Александра я слышу для меня немножко странные вещи. Только не считайте меня поклонником Каддафи, Бен Али или Саддама Хусейна. Обратите внимание, что ни в одном из государств Ближнего Востока, прежде всего арабских, падение авторитарных режимов не привело, скажем, к повышению уровня жизни граждан, к улучшению ситуации в сфере прав и свобод человека, личности, созданию более открытого и толерантного общества. Ну, не привело, что поделаешь. В результате та модель, первым этапом которой в обязательном порядке считается свержение прежнего авторитарного режима, вторым этапом – неизбежно свободные демократические выборы, которые должны как бы заложить основы мира, стабильности и экономического роста. Назовите хоть одну страну на Ближнем Востоке, где это модель сработала.

Александр Шумилин: Я назову – Тунис.

Владимир Исаев: Ничего себе! Тунис?! Где к власти пришли исламисты? И у них начался экономический рост и повышение уровня?

Владимир Кара-Мурза-старший: Но там же была диктатура, а сейчас нет диктатуры.

Владимир Исаев: А жить стало лучше?

Александр Шумилин: Я поясню. "Ан-Нахда" пришла к власти очень условно. По первым выборам она взяла большинство и уступила свою власть. И при повторных выборах она вообще не в большинстве. И угроза исламизации, даже в том "мягком" виде... А при первых выборах там оставался антиисламист президент, который, по-моему, до сих пор. Там демократический процесс идет очень активно. И его инициаторы... ну, инициаторов много, конечно, но есть знаменитая "пятерка" – это лидеры общественных организаций, они получили Нобелевскую премию мира. И про Тунис мы никаких ужасов не слышим...

Владимир Исаев: Обама тоже получил Нобелевскую премию мира. Это не показатель.

Александр Шумилин: В результате мы имеем Сирию.

Владимир Исаев: Почитай работы Видясовой Маши о том, что произошло в Тунисе после переворота.

Александр Шумилин: Я говорю о том, что сейчас в Тунисе. В Тунисе сейчас нет исламистов у власти, нет диктатора. Есть демократически избранный парламент...

Владимир Исаев: Ну, если это демократы, тогда, конечно!..

Александр Шумилин: Очень спокойная страна, открытая для туризма, кстати.

Владимир Исаев: Поэтому их там кладут прямо на пляже десятками из автоматов. Нормальное явление!

Александр Шумилин: Один раз это было.

Владимир Исаев: А в музее уложили – это второй раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во Франции тоже кладут.

Александр Шумилин: Давай пройдем по Северному Кавказу, по Дагестану, давай пройдем по Ингушетии, давай пройдем по западному Алеппо...

Владимир Исаев: А к чему это?

Александр Шумилин: А что ты со стороны Башара Асада занимаешься здесь пропагандой?!

Владимир Исаев: А ты с какой стороны занимаешься пропагандой?

Александр Шумилин: Я смотрю объективно.

Владимир Исаев: А я говорю – посмотри цифры, посмотри уровень жизни, который был в Тунисе до и после.

Александр Шумилин: В Тунисе сейчас демократическая система, которая развивает экономику, и вся Европа оказывает ему поддержку и помощь.

В Египте тоже происходят соответствующие процессы, абсолютно устранена угроза исламистов, Египту оказывают поддержку. Но там намного более сложная ситуация в политическом плане.

Мы говорим о странах, где не доведено до гражданской войны. А вот гражданская война случилась в Ливии, в Сирии. В Ливии она была подавлена известным способом – вмешательством извне. В Сирии не было никакого вмешательства до последнего года, она развивалась, а теперь еще больше развивается благодаря вмешательству, что тоже хорошо известно. Это две страны, потрясаемые гражданской войной. О каком уровне жизни там можно вести речь?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Считается, что первым шагом должно быть свержение диктатуры.

Владимир Исаев: И это приводит к гражданской войне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или к "Арабской весне".

Махмуд, поставьте точку в этом споре. По-вашему, свержение диктатуры Асада приведет к улучшению жизни на вашей родине?

Махмуд Аль-Хамза: То есть под предлогом того, что свержение диктаторских, кровавых режимов приводит к хаосу, к гражданской войне и так далее, поэтому нужно сидеть спокойно и терпеть угнетение, диктатуру, лишение свобод... Конечно, это неубедительно.

Эти революции в арабских странах действительно были, но вмешательство внешних сил – это не случайно. То есть целенаправленно они испортили все, не дали процессам развиваться нормально внутри страны. В Сирии рухнул бы режим Асада, если бы не вмешались "Хезболла", Иран и иракцы. Если бы не вмешалась Россия, режим бы давно уже свалился, а народ бы взял власть. Тогда еще не было ИГИЛ, террористов не было. Нет, надо развивать ситуацию, поддерживать диктаторов, пока не появятся террористы, пока не начнется гражданская война. Кто виноват в развитии событий в таком русле, о котором говорит коллега? Конечно, внешние силы, которые помогают диктаторским режимам. И Америка виновата, и все внешние силы. Они все играли какую-то роль против интересов народов Ближнего Востока. Не дали событиям развиваться спокойно и по внутренним законам. Надо было вмешаться и искать свои выгоды, направлять, финансировать, вооружать и так далее.

Владимир Исаев: Хороший подход – во всем виноваты внешние силы, а внутренние – агнцы!

Владимир Кара-Мурза-старший: Он так не говорит.

Владимир Исаев: Но получается так.

Александр Шумилин: Он сказал, что есть внутренняя проблема, которой должны заниматься сами сирийцы, но вмешались внешние силы, и он перечислил – "Хезболла", Иран, Россия...

Владимир Исаев: Причем коалиция была создана раньше, и начала бомбить Сирию раньше, чем Россия.

Александр Шумилин: Первый раз бомбы на армию Асада упали в Дейр-эз-Зоре, и это был первый раз за пять лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте будем объективными, подождем объективного развития событий. Там тяжело ранен корреспондент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Расул Махмуд, который освещал там военную кампанию. Прежде всего надо предотвращать то, чтобы мирные люди не погибали.