Игорь Померанцев: Ирина, вы для меня харьковский поэт, или поэт из Харькова. И вот, читая ваши стихи, ну, в прежние, предвоенные времена, я считал, что ваша родина – русская поэзия. Вы для себя делали выбор между Россией и Украиной? Что было зарубежьем, что было родиной?
Ирина Евса: Для меня было так естественно, что я живу в Украине, а именно в Харькове, а полгода живу в Крыму, что какой-то серьезной проблемы, да нет, даже пустяковой проблемы это не вызывало никогда. И я об этом не думала. Собственно, я же закончила московский Литинститут, и если бы у меня было желание остаться в Москве, то я бы смогла там остаться, но у меня его не возникало, как в юности, так и позже.
Иван Толстой: Какие трансформации происходят с украинским языком под воздействием происходящей трагедии? Я имею в виду, и в целом с языком, и с языком поэтическим.
Война меняет не только язык, но и состав крови
Ирина Евса: Война меняет не только язык, но и состав крови. Именно это происходит сейчас. То есть понятно, что когда ракеты летят на твой дом, и когда погибают близкие, и ты видишь изуродованный город, то, естественно, само по себе звучание русского языка начинает раздражать. Не всех, для кого-то это абсолютно органичный язык, поскольку на нем говорили мамы, дедушки, сам ты много лет, и у тебя озлобление идет в сторону действительно виновных фигур. Потому что я, например, исхожу из позиции, что ни язык, ни литература виноватыми быть не могут. Могут быть виноваты те, кто язык и литературу используют для того, чтобы убивать. Всё, на этом точка.
Но я очень хорошо понимаю этих людей. Вы знаете, две недели бомбежек я прожила в Харькове, а потом уехала. Они были беспрерывными, и мне, естественно, хотелось хоть как-то себя отвлечь, потому что ты же находишься в стрессе, пульс зашкаливает. Читать я не была в состоянии, а мне хотелось посмотреть что-то из своих любимых фильмов российских, ну, Авербаха, например, "Чужие письма", которые я регулярно там, раз в год, может быть, в два, пересматривала. И я не смогла. Но не потому, что меня раздражал язык, а потому, что я смотрела и думала: Боже мой, такой тонкий, такой сложный, такой многослойный фильм, и после этого фильма, после того как он вышел и его посмотрели множество людей, да ведь не только Авербаха, они бомбят Украину. Эти две мысли не могли во мне примириться, два вот совершенно различных ощущения, поэтому я просто выключала фильм. И я думаю, что в таком состоянии, более или менее тяжелом по отношению к языку и русской культуре, сейчас находится две третьих Украины.
Игорь Померанцев: Ирина, вернемся в довоенные времена. Каков был статус русского или русскоязычного поэта в Украине?
Я не помню, чтобы хоть раз в мою бытность появлялись какие-то противоречия на почве языка
Ирина Евса: Был он разным в разные времена. Пока был Советский Союз, я помню наш Союз писателей, где было фифти-фифти русскоязычных и украиноязычных, и я не помню, чтобы хоть раз в мою бытность появлялись какие-то противоречия на почве языка. Украинцы говорили на украинском, русскоязычные говорили на русском, на каких-то там секциях поэзии обсуждали и украинские, и русские стихи. Так вот, формально все было довольно благостно, исключая то, что в школе можно было не изучать украинский язык, в вузе тоже необязательно было знать украинский язык.
Потом, когда началась перестройка, естественно, было желание украинцев обособиться. Это было неприятно, потому что мы-то вообще не считали себя чужими. Ну, хорошо, мы пишем на русском языке, но мы переводим своих коллег, читаем, дружим с ними. И нам казалось, что вот ушла советская власть – теперь мы все объединимся, все хорошие против всего плохого, но этого не произошло. И это вот как с войной, я тоже могу понять. Я могу понять почему. Потому что, когда накапливаются серьезные проблемы, они в редчайших случаях могут разрешиться без травмы.
Ну, а то, что происходит сейчас, – я думаю, это самое страшное из того, что могло быть при моей жизни. Ни эти народы, ни эти культуры, ни эти языки не смогут примириться.
Иван Толстой: Ирина, по вашим наблюдениям, чем стала за это время Украина для зарубежья, для большого зарубежья и для зарубежья малого?
Ирина Евса: Я помню, что в самом начале у меня был, я не могу этого не рассказать, замечательный случай в некотором смысле. Мы с мамой здесь, в Дармштадте, стояли возле такого огромного центра, на площади, и я курила, и о чем-то мы говорили. И возле нас стояла женщина, которая тоже курила, и она, услышав русскую речь, так как-то напряглась. И потом, докурив свою сигарету, она подошла ко мне и так резко произнесла там несколько предложений. Немецкого языка я не знаю, но из каких-то вот слов, которые я смогла понять, это очень резкое и неприятное осуждение всех русских за то, что они развязали войну. Ну, и в том числе, и в мой адрес, поскольку она приняла меня за русскую. И вот странное такое ощущение было – с одной стороны, обидно, потому что не по адресу, с другой стороны, радостно, что люди это воспринимают именно так.
Видно было, что в Германии за Украину переживают не только хлынувшие беженцы, но и вся страна, большинство ее людей
И был большой энтузиазм, и вечера, и флаги. Видно было, что в стране за Украину переживают не только хлынувшие беженцы, но и вся страна, большинство ее людей, по крайней мере. Но мы же знаем, как это бывает. Потом война не кончается, не кончается, нет никаких ослепительных побед, есть только бесконечные трудности, просьбы ко всем странам, обеспеченным, европейским, где сейчас спокойно.
Игорь Померанцев: Ирина, вы уже около двух лет живете в Германии. Германия для вас радикальное зарубежье или вы, наоборот, почувствовали себя европейкой?
Ирина Евса: Вообще, я всегда себя чувствовала европейкой. Не в узкоутилитарном смысле. Поэтому этот переход, думаю, не был бы для меня столь заметен, если бы без всякой войны я просто решила переехать в Германию или к сыну в Америку, неважно. Ну, Америка – это совсем другое, но я думаю, что внутренне там бы не было такого резкого перехода, если бы это я решила сделать по доброй воле, а не бежать и искать пристанище.
У меня другая проблема. Я странно живу. Я живу здесь, но утром я просыпаюсь, открываю айпад и смотрю украинские новости, и это потом длится на протяжении всего дня и даже ночью. И я бесконечно созваниваюсь и переписываюсь с моими друзьями, оставшимися в Украине, и в частности в Харькове. Поэтому живу я… напряженной внутренней жизнью я живу по-прежнему в Украине. А здесь я чувствую себя нормально за счет того, что у меня здесь близкие – и мама, и ее двоюродная сестра с мужем, моя троюродная сестра с мужем, мои родственники, которые могут помочь, поддержать. И вообще нет ощущения, что ты один висишь в пространстве. Для того чтобы налаживать отношения со страной всерьез, надо знать, что ты в этой стране будешь жить столько, сколько тебе еще отведено.
Иван Толстой: Вот вы сейчас в зарубежье. Возникла ли какая-то культура, которую вы стали ощущать в эти последние два года как близкую? Ну, или хотя бы немного приближенную. Может быть, немецкая, может быть, вам открылась французская или итальянская?
Ирина Евса: Я во Франции за эти два года побывала несколько раз, потому что там живет мой друг, замечательный поэт Сергей Шестаков. Он нас с мамой, чтобы как-то вообще отвлечься и мы побыли возле океана, приглашал к себе в Сен-Мало, и мы к нему ездили. Франция и французская культура, которая мне, собственно, всегда была близка, и культура, и кинематография, показалась очень близкой, почти родной. И мне казалось, что там даже сам воздух легче, чем в Германии, и язык, который мне нравился всегда, звучание языка. Понимаете, одно дело – приехать, а другое дело – начать обустраиваться, и это все могло бы оказаться не так, но впечатление у меня именно такое.
Игорь Померанцев: Наш подкаст называется "Зарубежье". Вы – поэт, переводчик. Для вас зарубежная поэзия – что это за реальность, что это за языковое тело?
Сколько я себя помню, я зарубежную поэзию всегда читала
Ирина Евса: Ну, это такая же реальность, как и русская и украинская поэзия. Сколько я себя помню, я зарубежную поэзию всегда читала, за ней следила. Она таким блоком, знаете, вошла, который трудно отслоить от русской поэзии. Кстати говоря, и от украинской поэзии, потому что, так или иначе, все равно реалии, аллюзии, переклички – они же существуют все время в поэзии мировой, не только локальной. Поэтому она для меня поэзия, как и вся остальная, в равной степени. Эти тела у меня не существовали в различных комнатах.
Иван Толстой: Ирина, по вашим ощущениям, что из украинской культуры, литературы удалось продвинуть за эти последние годы, месяцы в сознании иноязычных людей? Что они восприняли, на что они, так сказать, клюнули?
Ирина Евса: Я выступала в Берлине. Меня слушали, переводили немецкие поэты, и слушали в основном немцы. Реакции на стихи свои, вот такой мгновенной, я не заметила. Потому что, ну, это был такой длинный процесс: сначала я читала свое стихотворение на русском, потом его читал переводчик на немецком, потом выходила женщина, литературовед, преподаватель университета, и она о нем говорила, а потом уже шли вопросы и реакции. То есть это очень такой усложненный процесс. Потому что, когда в зале сидит публика, понимающая то, что ты читаешь, ты эту реакцию сразу же ловишь, а здесь нет.
Мы же знаем, что Жадан – отличный поэт и отличный прозаик, и Сергей Жадан известен был еще и до войны. Андрухович был известен еще до войны. Лину Костенко переводили во многих странах, и она была известна еще до войны. Сейчас украинские песни, которые поют здесь украинские барды, выступающие, я говорю именно о Германии, потому что в основном здесь у меня была возможность наблюдать это, украинские поэты – понимаете, слушатели на любом выступлении все равно реагируют прежде всего на то, что это украинские поэты, там сейчас беда, там страшная, тяжелая, кровавая война. И эта такая вот симпатия, сочувствие к людям – оно все-таки заслоняет восприятие именно стихотворения, именно прозы или именно песни, неважно.
Чтобы понять, как реагируют немецкие слушатели на украинскую литературу, надо, чтобы не было войны
То есть для того, чтобы в чистом виде понять, как реагируют немецкие слушатели на украинскую литературу, – для этого надо, чтобы не было войны. Вот тогда это будет объективное восприятие, и тогда было бы понятнее, что именно сегодня цепляет жителя Германии.
Игорь Померанцев: Ирина, у вас есть, может быть, такой обобщающий или поэтический образ Германии?
Ирина Евса: Когда я в первый раз, это было где-то в конце 90-х, побывала в Германии, нас приглашали в Нюрнберг немецкие писатели, тогда было такое странное впечатление. То есть прекрасный город, они возили нас по окрестностям, я его назвала "кукольный рай". Вот эти замечательные домики, которым более ста лет, а многим и больше гораздо. Но эти домики в таком состоянии, словно их построили вчера, то есть как будто бы собирались снимать фильм и создали эти новые, чистенькие декорации, с ухоженной землей, полями. Все было прекрасно, и мне, кстати, все это очень нравилось, и сама архитектура, но как-то было тесно.
И когда после этого мы приехали в Прагу, мне показалось, что я наконец-то дома, что я, по меньшей мере, если не в Харькове, то в Киеве. Потому что ветер, солнце, просторы, и это была совершенно другая страна. Это не значит, что Чехия лучше, а Германия хуже, и не наоборот, но просто это личное такое ощущение, где ты сразу впускаешь в себя страну, или это делаешь долго, или не делаешь этого никогда.
Иван Толстой: Ирина, что лежит на вашей полочке, на рабочем столе, на тумбочке, что вы читаете для души?
Ирина Евса: Ну, я же лишилась своей библиотеки, я приехала сюда просто с малюсеньким рюкзачком, где были документы, смена белья, гаджеты, телефоны, айпад. Я и компьютер оставила дома, его некуда было положить, тогда просто мне пришлось бы его оставить на вокзале. Самая большая моя тоска – это оставленная в Харькове библиотека, где я подходила к книжным полкам, находила нужное или просто просматривала и брала что-нибудь перечитывать. Здесь я читаю то… Мне друзья много ссылок на новые книги стихов присылают, на свои собственные, и свои собственные книги присылают сюда, и я, естественно, их читаю.
А вообще, я приехала и первые полгода была не в состоянии ни разговаривать, ни писать стихи. Мне не хотелось вообще никого видеть, потому что такое впечатление, что все запеклось в горле. А потом я поняла, что надо как-то спасаться, а спасает всегда только одно – работа. А работы здесь быть не может. Но вдруг мои друзья и молодой поэт один, второй, третий стали меня просить посмотреть их рукописи. И я на это согласилась с радостью. Естественно, никакого вопроса о деньгах. Я вообще не помню, чтобы я, проредактировав множество книг, если это не входило тогда в мои обязанности, когда я работала в издательстве, а так, проредактировав множество книг, я никогда в жизни не взяла ни с кого ни одной копейки и собираюсь этого придерживаться до самого конца.
Игорь Померанцев: Ирина, я, пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить, потому что вы внимательно прочли рукопись моей книги "Мое первое бомбоубежище".
Ирина Евса: Это было просто удовольствие – это прочесть. Я благодарна людям, которые просили меня об этом. Это было правильное заполнение времени, чтобы не погрузиться в депрессию и в ужас происходящего.
Игорь Померанцев: До большой войны вы часто бывали в Крыму. Если не ошибаюсь, у вас там дача.
Ирина Евса: Да.
Игорь Померанцев: Крым, по крайней мере эмоционально, остался для вас домом?
Я не вернусь в Харьков, если, не дай Бог, его оккупируют русские войска
Ирина Евса: Это ведь давно случилось, когда я все это потеряла. Не знаю, что там происходит. Нет, Игорь. Когда меня спрашивают, хотела бы я вернуться, да, вернуть вот все реалии, которые у меня были, Харьков или Крым, понятно, что планы строить сейчас невозможно больше чем на неделю вперед, но есть самое главное условие. Я точно знаю, чего я не сделаю. Я не вернусь в Харьков, если, не дай Бог, его оккупируют русские войска. И я не вернусь в Крым, пока он не вернется в Украину.
Я его отодвинула, когда я поняла, что… Это еще был ковид, и мне позвонила моя подруга и сказала: "Ты знаешь, там приняли указ, что нужно срочно продать или подарить кому-то из жителей РФ?" А у нас такая дача на двоих с подругой, дом с разными входами и выходами. И она говорит: "Я уже два дня об этом знаю, но я боюсь тебя расстроить, потому что он же был для тебя половиной жизни". И я ей говорю: "Не надо, не волнуйся, потому что внутренне я готова ко всему". Хотя это удивительно и мне самой. К войне и к тому, что надо покинуть Харьков и бежать, – к этому я оказалась не готова совершенно. А на сегодняшний день я готова и к первому, и ко второму.
Игорь Померанцев: Ирина, большое спасибо! И, возможно, до встречи в Германии. Или в Харькове.
Ирина Евса: Да, вот Дима Быков мне перед Новым годом написал: "Слушай, может быть, мы на Новый год приедем в Харьков?" Я говорю: "Ты знаешь, это же город пограничный, его бомбят с первого и до последнего дня ежедневно. Но я все-таки спрошу". И написала своему другу: "Как ты считаешь, вот если все-таки мы бы рискнули с Димой приехать в Харьков…" На что он мне написал: "Передай ему: это мечта поэта". Ну, вот и оказалось, что эти страшные бомбардировки, они как раз и произошли на Новый год, перед ним. И, боюсь, они будут происходить в дальнейшем.
Иван Толстой: Ирина, большое вам спасибо за беседу!
Ирина Евса: Посвящено Марине Гарбер, прекрасному поэту, живущему в Америке.
"Господь, – он шептал, – она
должна развалиться на
участки и племена,
стерев свои очертанья,
обрушиться в глушь и тишь,
шуршать в камыше, как мышь,
из действий усвоив лишь
деленье и вычитанье.
Казалось мне стыдным до:
"фа" не отличать от "до",
чилийское от бордо.
Теперь мне плевать на это.
И все мои страхи, сны,
желания сведены
к рассеянию страны,
покинувшей зону света.
Да, пусть разлетится на
безвестные имена
что лягут, как семена
в чужие поля и воды,
чтоб каждый из беглых сих,
жил, как просветленный сикх,
был невозмутимо тих,
ничьей не давя свободы.
Молчанье Твое страшит.
А вдруг не перепрошит
Твой слух или нас глушит
страна, что тверда тюрьмою?
Мне легче признать, что нет
Тебя, чем принять ответ:
не тьма поглотила свет,
а свет соблазнился тьмою".
