Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Гость Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Центра изучения и прогнозирования социальных процессов социолог Леонид Кесельман. Доброе утро, как у вас настроение?
Леонид Кесельман:
Сегодня прекрасное утро, высокое синее небо, и вообще, есть масса оснований для того, чтобы настроение было хорошим.
Татьяна Валович:
Леонид Евсеевич, в каком направлении будет двигаться наша страна в том контексте тех событий, которые сейчас происходят в мире - в последнее время у нас была ориентация на страны Востока и тесное сотрудничество с Ираном. Будет ли сейчас Россия переориентироваться больше на страны Запада?
Леонид Кесельман:
Мне кажется, что последнее заявление нашего президента - обозначает серьезный выбор. Выбор сделан. И боюсь, что разворачивать самолет над Атлантикой еще раз нам - уже ну просто будет невозможно. В дело вступают чисто технические обстоятельства. Если мы сейчас вместе с США примем участие в антитеррористических операциях - одна совсем маленькая деталь, это вот рассекречивание систем "свой-чужой". Это очень серьезное дело - если мы им не доверяем, то восстанавливать всю эту систему придется очень долго и очень тяжело. Значит, мы уже сделали шаг в этом направлении, и дальше, что называется, события будут развиваться уже сами, как мне кажется. И я думаю, что проблемы совсем не в антитеррористической операции. Это скорее повод. Повод, чтобы наша страна, не наш президент, а наша страна сделала свой выбор. Мы в течение последнего времени как бы колебались. С одной стороны нас немного раздражает - я имею в виду какую-то часть нашего населения, скажем так, излишнее благополучие некоторых наших партнеров нынешних партнеров. С другой стороны, мы догадываемся, что без вступления в цивилизованное сообщество мы сами цивилизованными не станем. Мы не хотим жить как в Ливии. Это абсолютно однозначно. Даже те, кто призывает нас дружить с Каддафи, с Хусейном, и так далее - сами вряд ли захотели бы жить в подобного рода обстоятельствах, мы ведь хотим строить цивилизованное общество, где люди более-менее благополучно живут и в материальном отношении, и, в общем-то, и в социальном. И этот выбор, и повод для того, чтобы сделать такой выбор, нам был необходим. Такой повод состоялся. И мне кажется, что сегодня это еще только начало, еще только как бы заявление ,но уже, так сказать, это заявление реализуется в конкретных технических обстоятельствах. Вот эти технические обстоятельства, мне кажется, со временем сделают невозможным еще один разворот, как это было, как вы помните, сделано во время событий в Югославии. И в дальнейшем я думаю, что от этого выиграют не только США или международное сообщество, которое и без нас вообще-то справилось бы со своими проблемами. А вот боюсь, что наша страна без присоединения, без взаимодействия открытого с этим цивилизованным сообществом свои проблемы скорее всего не решила бы. Сейчас у нас появился шанс решить свои проблемы.
Татьяна Валович:
То есть, у России действительно появился такой шанс, чтобы войти на международную арену и восстановить какой-то свой политический статус?
Леонид Кесельман:
Да, безусловно, политический статус не великой империи, которая диктует всем остальным или какой-то части мира свои амбиции и притязания быть великой, а стать просто страной, где люди хотят жить, где людям комфортно, где люди не стесняются, не стыдятся за действия каких-то своих государственных мужей.
Татьяна Валович:
Как вы считаете - вы занимаетесь прогнозированием, в том числе и общественного мнения, последние шаги российского руководства - как они отразятся на российском общественном мнении, принесут положительный результат, или отрицательный - именно для руководства России?
Леонид Кесельман:
Реакция будет поначалу разнообразной. Вы знаете, что какая-то часть нашего населения, особенно в последнее время, довольно активно поддерживала, скажем, амбициозные высказывания наших руководителей по поводу того, что "США сами виноваты", - и прочее, и прочее. Но ведь общественное мнение пластично, и если сегодня еще какая-то часть - вы помните, как наши люди митинговали перед американским посольством, но стоило пару раз показать, как несколько человек принесли цветы к американскому посольству и консульству - и этих цветов стало намного больше.
Татьяна Валович:
В опросе на улицах Петербурга люди отвечали на вопрос: "В какой степени должна Россия участвовать в ответных акциях США против террористов"? - как вы можете, как социолог, оценить настроения, которые ощущаются у горожан?
Леонид Кесельман:
Я боюсь, что это блестящая демонстрация возможностей нашей постсоветской пропагандистской машины. Обратите внимание, что говорили люди - они говорили почти те же самые фразы, те же самые клише, которые они за неделю, за месяц, за год, за пару лет до этого слышали по радио и телевизору. Эти люди считают, что они знают, что такое Восток. "Это дяди заокеанские - они такие глупые, наивные, не понимают, что они делают, а мы то ведь знаем, как решаются такие проблемы, всегда их решали..." То есть, мы знаем, как решать проблемы чужие, свои, правда, мы не умеем решать. Вот мы получили то, что хотели. Ну что ж, общественное сознание - достаточно пластичное образование. Я думаю, что у наших специалистов по пропаганде, или, как их сегодня называют, "пиарщиков" есть блестящая возможность еще раз продемонстрировать возможности советской и постсоветской пропагандистской машины. Я думаю, что если состоится реальное сотрудничество в деле противостояния терроризму (не участие в военных действиях, мы понимаем, что наших солдат лучше туда не посылать, но проблема ведь не в солдатах, а проблема в том, на чьей стороне наше общество) - в ближайшее время мы вынуждены будем иначе осветить эту ситуацию, нарисовать ее более адекватно той, которая существует в мире, и смею вас уверить, уже через месяц, когда ваш корреспондент выйдет на улицы Петербурга, он услышит совсем другие мнения.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, изменится ли мнение западных политиков по отношению к проблемам, с которыми сталкивается Россия в Чечне? Будет ли изменяться их подход, будут ли они больше понимать, с какими проблемами сталкивается Россия в Чечне?
Леонид Кесельман:
Почему "будет"? Вот только что, по-моему, вы прочитали сообщение о том, что американский Госдепартамент принял решение прекратить всяческие отношения с террористами, в том числе и в Чечне, и, в общем-то, помочь нам урегулировать этот вопрос. Я думаю, что мы - ведь мы сейчас учим американцев: "Вы не бомбите, вы ни в коем случае с мирным населением не деритесь". А что мы делаем в Чечне? Давайте этот совет сами для себя выполним. Я думаю, что проблему Чечни мы в состоянии решить политически, именно так, как призываем решить вопрос США, а они, между прочим, уже одержали огромное количество побед, дипломатических, политических, в том числе наше присоединение к ним - это тоже их, и наша победа.
Татьяна Валович:
Леонид Евсеевич, реакция Голливуда на известные трагические события, произошедшие в Америке - как вы думаете, насколько психология людей подвержена тому, чтобы воспринимать с экрана какие-то негативные и позитивные процессы, и как быстро Голливуд перестроится на то, чтобы вновь начать снимать, но уже в другом ракурсе события - скажем "о победе над террористами"?
Леонид Кесельман:
Голливуд уже перестраивается. Я уверен, что сегодня уже пишется сценарий, а какие-то, может уже рассматриваются - сценарии фильмов, которые будут запускаться на Голливуде. И где-нибудь на следующем кинофестивале мы уже сумеем, по крайней мере, они сумеют показать свои фильмы общественности. Это, я думаю проблема решаемая. У нас есть своя проблема - у нас есть свой, или нет своего Голливуда, скажем так, и наше кино находится в гораздо более плачевном состоянии, и вообще проблема российского, постсоветского кино гораздо острее, чем проблема Голливуда, которому необходимо сманеврировать в нынешней ситуации. Что касается общественного сознания, и в какой мере оно воспроизводит клише, которые транслирует экран, особенно голубой - мы слышали в подборке мнений, но я прошу вас повторить этот опрос примерно через месяц, когда ситуация немножко прояснится, станет понятно, что наши войска в Афганистане не будут участвовать, будет участвовать ,скорее всего, антиталибская группировка внутриафганская, мы просто поможем, а уже, собственно говоря, они на наших танках штурмуют Мазари город афганский, и дальше будут продвигаться с помощью нашей техники, и не только нашей. Вот это будет нашим конкретным действием. И соответственно будут переориентированы и наши пиаровские системы. Я думаю, что возможности воздействия экрана на социальное, общественное сознание достаточно велики...
Гость Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Центра изучения и прогнозирования социальных процессов социолог Леонид Кесельман. Доброе утро, как у вас настроение?
Леонид Кесельман:
Сегодня прекрасное утро, высокое синее небо, и вообще, есть масса оснований для того, чтобы настроение было хорошим.
Татьяна Валович:
Леонид Евсеевич, в каком направлении будет двигаться наша страна в том контексте тех событий, которые сейчас происходят в мире - в последнее время у нас была ориентация на страны Востока и тесное сотрудничество с Ираном. Будет ли сейчас Россия переориентироваться больше на страны Запада?
Леонид Кесельман:
Мне кажется, что последнее заявление нашего президента - обозначает серьезный выбор. Выбор сделан. И боюсь, что разворачивать самолет над Атлантикой еще раз нам - уже ну просто будет невозможно. В дело вступают чисто технические обстоятельства. Если мы сейчас вместе с США примем участие в антитеррористических операциях - одна совсем маленькая деталь, это вот рассекречивание систем "свой-чужой". Это очень серьезное дело - если мы им не доверяем, то восстанавливать всю эту систему придется очень долго и очень тяжело. Значит, мы уже сделали шаг в этом направлении, и дальше, что называется, события будут развиваться уже сами, как мне кажется. И я думаю, что проблемы совсем не в антитеррористической операции. Это скорее повод. Повод, чтобы наша страна, не наш президент, а наша страна сделала свой выбор. Мы в течение последнего времени как бы колебались. С одной стороны нас немного раздражает - я имею в виду какую-то часть нашего населения, скажем так, излишнее благополучие некоторых наших партнеров нынешних партнеров. С другой стороны, мы догадываемся, что без вступления в цивилизованное сообщество мы сами цивилизованными не станем. Мы не хотим жить как в Ливии. Это абсолютно однозначно. Даже те, кто призывает нас дружить с Каддафи, с Хусейном, и так далее - сами вряд ли захотели бы жить в подобного рода обстоятельствах, мы ведь хотим строить цивилизованное общество, где люди более-менее благополучно живут и в материальном отношении, и, в общем-то, и в социальном. И этот выбор, и повод для того, чтобы сделать такой выбор, нам был необходим. Такой повод состоялся. И мне кажется, что сегодня это еще только начало, еще только как бы заявление ,но уже, так сказать, это заявление реализуется в конкретных технических обстоятельствах. Вот эти технические обстоятельства, мне кажется, со временем сделают невозможным еще один разворот, как это было, как вы помните, сделано во время событий в Югославии. И в дальнейшем я думаю, что от этого выиграют не только США или международное сообщество, которое и без нас вообще-то справилось бы со своими проблемами. А вот боюсь, что наша страна без присоединения, без взаимодействия открытого с этим цивилизованным сообществом свои проблемы скорее всего не решила бы. Сейчас у нас появился шанс решить свои проблемы.
Татьяна Валович:
То есть, у России действительно появился такой шанс, чтобы войти на международную арену и восстановить какой-то свой политический статус?
Леонид Кесельман:
Да, безусловно, политический статус не великой империи, которая диктует всем остальным или какой-то части мира свои амбиции и притязания быть великой, а стать просто страной, где люди хотят жить, где людям комфортно, где люди не стесняются, не стыдятся за действия каких-то своих государственных мужей.
Татьяна Валович:
Как вы считаете - вы занимаетесь прогнозированием, в том числе и общественного мнения, последние шаги российского руководства - как они отразятся на российском общественном мнении, принесут положительный результат, или отрицательный - именно для руководства России?
Леонид Кесельман:
Реакция будет поначалу разнообразной. Вы знаете, что какая-то часть нашего населения, особенно в последнее время, довольно активно поддерживала, скажем, амбициозные высказывания наших руководителей по поводу того, что "США сами виноваты", - и прочее, и прочее. Но ведь общественное мнение пластично, и если сегодня еще какая-то часть - вы помните, как наши люди митинговали перед американским посольством, но стоило пару раз показать, как несколько человек принесли цветы к американскому посольству и консульству - и этих цветов стало намного больше.
Татьяна Валович:
В опросе на улицах Петербурга люди отвечали на вопрос: "В какой степени должна Россия участвовать в ответных акциях США против террористов"? - как вы можете, как социолог, оценить настроения, которые ощущаются у горожан?
Леонид Кесельман:
Я боюсь, что это блестящая демонстрация возможностей нашей постсоветской пропагандистской машины. Обратите внимание, что говорили люди - они говорили почти те же самые фразы, те же самые клише, которые они за неделю, за месяц, за год, за пару лет до этого слышали по радио и телевизору. Эти люди считают, что они знают, что такое Восток. "Это дяди заокеанские - они такие глупые, наивные, не понимают, что они делают, а мы то ведь знаем, как решаются такие проблемы, всегда их решали..." То есть, мы знаем, как решать проблемы чужие, свои, правда, мы не умеем решать. Вот мы получили то, что хотели. Ну что ж, общественное сознание - достаточно пластичное образование. Я думаю, что у наших специалистов по пропаганде, или, как их сегодня называют, "пиарщиков" есть блестящая возможность еще раз продемонстрировать возможности советской и постсоветской пропагандистской машины. Я думаю, что если состоится реальное сотрудничество в деле противостояния терроризму (не участие в военных действиях, мы понимаем, что наших солдат лучше туда не посылать, но проблема ведь не в солдатах, а проблема в том, на чьей стороне наше общество) - в ближайшее время мы вынуждены будем иначе осветить эту ситуацию, нарисовать ее более адекватно той, которая существует в мире, и смею вас уверить, уже через месяц, когда ваш корреспондент выйдет на улицы Петербурга, он услышит совсем другие мнения.
Татьяна Валович:
А как вы считаете, изменится ли мнение западных политиков по отношению к проблемам, с которыми сталкивается Россия в Чечне? Будет ли изменяться их подход, будут ли они больше понимать, с какими проблемами сталкивается Россия в Чечне?
Леонид Кесельман:
Почему "будет"? Вот только что, по-моему, вы прочитали сообщение о том, что американский Госдепартамент принял решение прекратить всяческие отношения с террористами, в том числе и в Чечне, и, в общем-то, помочь нам урегулировать этот вопрос. Я думаю, что мы - ведь мы сейчас учим американцев: "Вы не бомбите, вы ни в коем случае с мирным населением не деритесь". А что мы делаем в Чечне? Давайте этот совет сами для себя выполним. Я думаю, что проблему Чечни мы в состоянии решить политически, именно так, как призываем решить вопрос США, а они, между прочим, уже одержали огромное количество побед, дипломатических, политических, в том числе наше присоединение к ним - это тоже их, и наша победа.
Татьяна Валович:
Леонид Евсеевич, реакция Голливуда на известные трагические события, произошедшие в Америке - как вы думаете, насколько психология людей подвержена тому, чтобы воспринимать с экрана какие-то негативные и позитивные процессы, и как быстро Голливуд перестроится на то, чтобы вновь начать снимать, но уже в другом ракурсе события - скажем "о победе над террористами"?
Леонид Кесельман:
Голливуд уже перестраивается. Я уверен, что сегодня уже пишется сценарий, а какие-то, может уже рассматриваются - сценарии фильмов, которые будут запускаться на Голливуде. И где-нибудь на следующем кинофестивале мы уже сумеем, по крайней мере, они сумеют показать свои фильмы общественности. Это, я думаю проблема решаемая. У нас есть своя проблема - у нас есть свой, или нет своего Голливуда, скажем так, и наше кино находится в гораздо более плачевном состоянии, и вообще проблема российского, постсоветского кино гораздо острее, чем проблема Голливуда, которому необходимо сманеврировать в нынешней ситуации. Что касается общественного сознания, и в какой мере оно воспроизводит клише, которые транслирует экран, особенно голубой - мы слышали в подборке мнений, но я прошу вас повторить этот опрос примерно через месяц, когда ситуация немножко прояснится, станет понятно, что наши войска в Афганистане не будут участвовать, будет участвовать ,скорее всего, антиталибская группировка внутриафганская, мы просто поможем, а уже, собственно говоря, они на наших танках штурмуют Мазари город афганский, и дальше будут продвигаться с помощью нашей техники, и не только нашей. Вот это будет нашим конкретным действием. И соответственно будут переориентированы и наши пиаровские системы. Я думаю, что возможности воздействия экрана на социальное, общественное сознание достаточно велики...
