Виталий Портников: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Украинский президент Виктор Янукович отдал распоряжение проверить, как функционирует пенитенциарная система страны. Это произошло по такому удивительному совпадению, через несколько дней буквально после того, как в одной из программ телевизионного канала TVi вышел репортаж, в котором рассказывалось о функционировании одного из таких организмов, известного, впрочем, и за пределами Украины, это изолятор Лукьяновской тюрьмы. В нем до своей отправки в колонию содержалась бывший премьер Украины, лидер украинской оппозиции Юлия Тимошенко, которая, как известно, сейчас отбывает заключение по политическим обвинениям. Так же в этом изоляторе находился другой лидер украинской оппозиции, бывший министр внутренних дел Юрий Луценко. Понятно, что, помимо политических противников Виктора Януковича, в Лукьяновский изолятор попадают и обычные люди. Изолятор, в отличие от других украинских тюрем, имеет репутацию заведения, в котором еще как-то можно выжить. Мы знаем, что в постсоветской пенитенциарной системе человеку выжить в тюрьме достаточно сложно, и знаем это благодаря тем рассказам, которые сейчас есть из российских тюрем, благодаря делу Магнитского и благодаря делу Козлова, к счастью, живого пока что. Будем надеяться, что как раз та информация, которую журналисты собирают о российской пенитенциарной системе, не даст возможности расправиться с бизнесменом. Но понятно и то, что всегда возникают вопросы, как получать эту информацию, как ею на самом деле может воспользоваться, действительно ли для того, чтобы навести порядок или, напротив, чтобы ухудшить ситуацию, в пенитенциарной системе. То есть авторитарный режим на постсоветском пространстве использует тюрьмы, естественно, не просто для того, чтобы в них люди отсиживали сроки, которые им предназначены судом, и уж тем более изолятор, где предварительное происходит заключение.
Мы поговорим обо всем этом с нашими гостями, здесь автор этого материала в программе «Восклицательный знак» на телеканале TVi Константин Усов. Здравствуйте, Константин.
Константин Усов: Здравствуйте.
Виталий Портников: И заместитель главного редактор газеты «Коммерсант Украина» Валерий Калныш. Здравствуйте, Валерий.
Валерий Калныш: Добрый день.
Виталий Портников: Давайте начнем все-таки, Константин, с того, что вы расскажете саму историю появления этого материала, вообще, как он появился, что там было с точки зрения содержательной, слушателям и потом продолжим.
Константин Усов: Лукьяновский следственный изолятор является одним из многих следственных изоляторов Украины, однако, он все-таки самый известный. Потому что, во-первых, он занимает первое место по количеству информационных сообщений о пытках, об издевательствах, о странных смертях, увечьях, неизлечимых болезнях, которые люди приобретают внутри его камер. И, конечно, он известен, потому что там с недавнего времени стали содержаться люди, которые в прошлом занимали очень высокие посты в государстве. В связи с этим последним фактом очень часто Лукьяновскую тюрьму посещают всевозможные комиссии, представительства и проверки со стороны западных государств, в том числе Европы. Нас очень заинтересовало, почему всякий раз, когда люди, имеющие мандат на посещение изолятора, его посещают, они видят белоснежные камеры, чистое белье, там все идеально, там все чудесно. Однако украинские журналисты лишены любой возможности зайти внутрь, и все, что мы видим, это только видеокадры или фотографии, снятые офицерами государственной тюремной службы. Учитывая, что в Украине людям на свободе достаточно тяжело отстоять свои базовые права, мы предполагали, что, оказавшись в тюрьме, украинцы вообще сталкиваются с нечеловеческим обращением, но это было очень тяжело доказать. Поэтому мы приняли решение провести расследование, которое бы продемонстрировало истинные условия содержания людей в Лукьяновской тюрьме, и для этого мы перепробовали очень разные способы получения информации. Мы пытались вступить в контакт с сотрудниками СИЗО, мотивировать их различным образом, в том числе финансово, но тюремщикам легче взять деньги, чтобы пронести в тюрьму наркотики или что-то еще более опасное, чем взять деньги за то, чтобы снять для нас настоящую камеру, где содержатся тридцать, сорок, пятьдесят, семьдесят человек. Поэтому мы пошли другим путем. Мы использовали коррумпированность системы против самой системы.
На протяжении полугода мы создавали собственную агентурную сеть внутри тюрьмы из числа заключенных, которые не осуждены, чья вина не доказана и которые, вполне возможно, на наш взгляд (мы изучали этот вопрос и личность каждого заключенного индивидуально), могут быть невиновны. Мы устанавливали с ними доверительные отношения, поддерживали эти отношения, кому-то предоставляли юридические консультации, к кому-то просто приходили на судебное заседание пожать руки, кому-то передавали передачу, продукты, предметы, необходимые в тюремном быту. Вскоре мы смогли передать им мобильные телефоны. За время расследования в Лукьяновскую тюрьму нами было передано больше 20 мобильных телефонов, оснащенных неплохими видеокамерами. И вот постепенно, получив эти устройства, заключенные, втайне от надзирателей, втайне от агентов надзирателей внутри камер, стали снимать свою жизнь: как они спят, как они едят, как убираются камеры, как выглядит тюремная еда, как выглядят предоставленные государством постели, как выглядят стены, пораженные очень опасным для дыхательной системы грибком, как выглядит ночная жизнь, передвижение грузов внутри тюрьмы. То есть все, что там происходит.
После этого мы, передавая очередной телефон, сделали это через одного их старших офицеров следственного изолятора. Эта встреча и передача телефона, и передача денежных средств по его требованию была зафиксирована на видеокамеру. Это позволило нам обратиться к нему с просьбой снять тюрьму уже в тех местах, куда заключенные доступа не имеют. Таким образом, за полгода, живя ночами, разговаривая с заключенными по телефону, по крупицам каждую ночь, по 10-15 секунд, получая эти короткие видеоролики, мы восстановили истинную картину того, что там происходит. Каждый человек приблизительно представляет, как выглядит тюрьма, из документальных фильмов, какие-то фотографии, из художественных фильмов. Но то, что мы увидели, превзошло самые страшные ожидания. Это не просто средневековье, это нечто несопоставимое с реальностью. Очень тяжело поверить, что Лукьяновская тюрьма, расположенная в самом центре города, внутри является тем, чем она оказалась.
Виталий Портников: Валерий, у меня тут есть очевидный конфликт интересов, это было бы странно скрывать от слушателей. Я не собирался это делать, как человек, который сотрудничает не только с Радио Свобода, но с телеканалом TVi, ведет там программу, поэтому я хотел бы, чтобы вы смогли как-то обобщить те вопросы, которые возникли после появления репортажа Константина Усова. То есть то, что вообще этот репортаж делался с очевидным нарушением, по мнению многих, вообще норм каких-то таких, журналистских, этических, потому что журналисты использовали заключенных для того, чтобы они снимали с одной стороны свои условия жизни, и эти условия могут стать хуже. И то, что Лукьяновская тюрьма на самом деле самая простая тюрьма по проникновению (я видел такие замечания), а все остальные тюрьмы Украины и следственные изоляторы находятся куда в более жутких условиях, просто туда ничего нельзя передать, поэтому мы не знаем, что там происходит. И теперь просто Лукьяновская тюрьма станет такой же непроницаемой и страшной, как другие тюрьмы, вот будет главный результат этого репортажа.
Валерий Калныш: Я бы на самом деле все-таки не назвал это репортажем. Это документальный фильм, который мне очень понравился, признаюсь честно, за исключением одного момента, который касается подкупа старшего офицера, если я не ошибаюсь, Лукьяновского СИЗО, и последующий его шантаж. Я думаю, это тот случай, когда у прокуратуры, в случае, если она решит возбудить уголовное дело, будет стопроцентная гарантия того, что это дело будет возбуждено в рамках закона. Мне кажется, что это не очень чистый был момент с точки зрения действительно этики. Скажем, есть прецеденты и в мировой прессе, можно вспомнить скандал с мердоковским News Of The World, который разгорелся в июле прошлого года, когда тоже из благих намерений журналисты взламывали и подкупали полицейских, закончилось это все закрытием издания и скандалом на весь мир. Поэтому, с одной стороны, есть, конечно, очень красивая, очень классно сделанная история, с другой стороны, мы понимаем, что для тех, кто там сидит, ничего, кроме 10-15 секунд славы, никакого положительного эффекта не принесет.
Я признаюсь честно, действия президента Януковича, который поручил проверить действия руководства, скажем так, глав тюрьмы, которое отстранило начальника СИЗО от исполнения обязанностей, по мне это несколько ритуальные жесты, действительно все закончится усилением давления, возможно, какого-то режима, будут устраиваться шмоны у тех же самых заключенных. Поэтому ситуацию это не поменяет. Замечу, что в Лукьяновском СИЗО в свое время сидел Евгения Корнейчук, в свое время он был первым заместителем министра юстиции и отвечал, собственно говоря, за пенитенциарную систему. После того, когда он вышел на свободу, мы делали с ним интервью, и он сказал, что те условия, в которых содержатся украинские заключенные, это просто ужас. Говорит, «я, как человек, отвечающий в Минюсте за тюрьмы, даже близко не представлял себе те условия, в которых они содержатся». С другой стороны, надо понимать, что это, в общем-то, не ноу-хау украинского правосудия, есть «Кресты», есть какие-то другие тюрьмы, в некоторых я был. Понятно, мне, как журналиста, тоже показывали, скажем, если взять Мелитопольскую колонию, действительно журналистам показывают глянец. Никто никогда не будет показывать истинного положения дел. И спасибо Усову за то, что он это сделал. С другой стороны, я же говорю, у меня остались некоторые вопросы именно морального плана и, возможно, не стоило показывать шантаж в кадре, но получилось так, как получилось.
Константин Усов: Прежде всего, хочу сказать, что мы не использовали заключенных, Виталий. Мы сотрудничали с ними. Каждый человек, который был с нами на связи, с первого разговора знал, кто я, что я делаю и зачем я делаю этот фильм. И они соглашались с тем, что только публичность может выжечь хотя бы часть несправедливости, которая царит в тюрьме. И, соглашаясь разговаривать с нами по ночам, втайне от надзирателей, втайне от всех, кто мог бы воспрепятствовать снимать свою жизнь, заключенные Лукьяновки проявили мужество и изначально были готовы заплатить за это мужество карцером, что сейчас и происходит. Но, хочу сказать, что, закончив фильм, мы не закончили свою работу. Мы на связи со всеми, с кем были на связи и во время подготовки эфира, мы отслеживаем судьбу каждого, кто помогал нам снимать эти материалы, и мы несем за них ответственность. Я не могу разглашать никаких подробностей, как мы получаем информацию, через кого, но все эти люди живы, здоровы и с ними все в порядке только потому, что тюремщики знают, что мы узнаем, если с ними что-то произойдет.
По поводу эпизода…
Виталий Портников: С шантажом тюремщика.
Константин Усов: Вы называете это шантажом?
Валерий Калныш: Назвал, да.
Константин Усов: Валерий называет это шантажом, а я называю это единственным возможным вариантом получения информации из наиболее закрытой системы страны. Я бы это назвал склонением офицера к общественно полезной работе.
Валерий Калныш: Хорошая формулировка.
Константин Усов: Но, прокомментирую именно и с юридической точки зрения.
Виталий Портников: Это, кстати, было бы лучше.
Константин Усов: Тут нужно иметь юридическое образование. Человек по украинским законам освобождается от уголовной ответственности за дачу взятки, если он дал взятку по требованию или, если он сообщил о том, что произошло, до момента возбуждения в отношении него уголовного дела. По украинскому законодательству, сообщением о преступлении, в том числе, является сообщение в СМИ. Поэтому наш эфир – это и есть наше заявление о преступлении.
Валерий Калныш: Речь идет, еще раз повторюсь, о некотором моральном аспекте. Достаточно трудно объяснить радиослушателям сам предмет разговора.
Константин Усов: Опиши.
Валерий Калныш: Если описать, то это выглядит, если я правильно понял, так. В первом эпизоде тюремщик получает деньги, 400 гривен, за пронос мобильного телефона. Второй эпизод, когда ты сидишь в кафе, показываешь ему ноутбук и говоришь, чувак, если ты не согласишься снять на телефон то, что мы от тебя хотим, мы покажем это видео руководству. Вот это есть, по мне, элемент шантажа. Понимаешь, когда мы начинаем играть с государством по его правилам, когда мы принимаем его правила, мы понимаем, что с козлами можно общаться только по-козьи, это не совсем так. Опять же, мне кажется, что надо быть выше этого и, если уж так что-то произошло, не знаю, насколько стоило это показывать в эфире. В конечном итоге, если, грубо говоря, вырезать этот эпизод с шантажом, а просто показать видео (речь шла о подвалах, насколько я помню, каких-то переходах в Лукьяновском СИЗО) и сказать о том, что видео было получено от одного из сотрудников, фильм бы от этого, возможно, проиграл, но так было бы честнее.
Константин Усов: Речь уже идет о режиссуре и редактуре. На самом деле, мне кажется, вопрос не в этом. Вопрос в том, что после выхода эфира кабинет министров уже выделил 200 тысяч долларов на ремонт помещений камерного типа, хоть и задним числом. То, что отстранен начальник СИЗО, выглядит, как ритуальное действие или поиск крайних, но я хотел бы, чтобы мы его не недооценивали.
Валерий Калныш: Что с этим сотрудником СИЗО, кстати говоря?
Константин Усов: Дело в том, что этот человек, которого отстранили, его зовут Евгений Домбровский, это очень старый сотрудник СИЗО. Таких людей, как он, называют вечные замы. Он пережил не одного начальника, он гораздо опытнее, чем начальники СИЗО, он знает больше и именно он, и, по словам заключенных, и, по словам сотрудников, видеодоказательства мы приводили в эфире, именно этот человек - это такой темный дух тюрьмы, он вдохновитель, родоначальник многих бизнес-схем. Например, он практикует помещение особо зажиточных клиентов тюрьмы в суперпереполненные камеры, создает для них невыносимые условия, это, опять-таки, по словам его же подчиненных, после чего, когда человек понимает, что все, конец, он решает их вопрос и переводит в маломестные камеры на три-четыре человека.
Валерий Калныш: А что, кстати, действительно с этим человеком, который брал телефон? Какова его судьба? Он продолжает работать в СИЗО?
Константин Усов: Это прокуратура должна разбираться.
Валерий Калныш: Нет-нет, он работает в СИЗО? Он по-прежнему там?
Константин Усов: Я не могу это комментировать.
Виталий Портников: Это, тем не менее, была бы важная информация, потому что, так или иначе, она касается судьбы этого человека.
Константин Усов: Я могу только сказать, что фильм состоит из тех вещей, которые мы могли показать, и тех вещей, которые мы должны были показать, чтобы максимально усложнить тюремным офицерам поиск тех, кто нам помогал.
Виталий Портников: То есть показ этого офицера – это такого рода действие?
Константин Усов: Я не буду уточнять. Я просто скажу, что весь фильм состоит, в том числе, из мнимых следов. Нам нужно сохранять жизни людей, вы понимаете.
Валерий Калныш: На самом деле фильм хорош.
Виталий Портников: Вы не ответили, Константин, на один важный вопрос, который касался, вот это замечание, других тюрем Украины. О том, что Лукьяновка на самом деле, я видел такие тексты не один раз, после появления вашего репортажа, собственно, и до них, что Лукьяновка на самом деле чудесное место по сравнению со всеми остальными тюрьмами, куда нельзя ни попасть, ни телефон передать, ни с офицером поговорить, что Лукьяновка – это почти потемкинская деревня, несмотря на весь ужас, который там происходит, просто есть разная степень ужаса.
Константин Усов: Я знаю людей, у которых тюремный стаж насчитывает 15-20, максимум 27 лет. Лукьяновка является одним из самых ужасных мест на самом деле. Я не знаю, какие источники вашей информации, Виталий.
Виталий Портников: Я не говорю об источнике информации, я говорю о том, что я читал.
Константин Усов: Лукьяновка – это очень жесткий изолятор, один из самых жестких, по условиям один из самых плохих. Более того, у меня есть друзья, следователи МВД и прокуратуры, которые прямо утверждали, что им не нужны мертвые подследственные. Они говорили, «я лучше отправлю своего клиента в Житомирский изолятор и буду к нему ездить на следственные действия, чем посажу его в Лукьяновку». Поэтому это неправда. Да, есть зоны, где очень жесткий режим и где права человека нарушаются еще серьезнее, но Лукьяновка входит в число лидеров этой «благородной» отрасли.
Виталий Портников: Валерий, совершенно очевидно, что в таком обществе, в каком мы живем, в постсоветском, коррупция очень часто является главным средством защиты личности. Это не секрет. Вот личность защищается от государства тем, что оно коррумпирует государство, потому что законы таким образом составлены, что они, собственно, к этому располагают: ты не коррумпируешь государство, ты оказываешься абсолютно бесправен. Понятно, что в реальной жизни, когда человек свободен, можно делать выбор. А в тюремной жизни, когда ты несвободен, коррумпирование системы является единственным средством на выживание. Вот тут возникает вопрос, а если все будет происходить по закону в постсоветских тюрьмах, может, это будет хуже для заключенных, чем сегодня?
Валерий Калныш: Я думаю, нет. Я думаю, если все будет проходить по закону – по закону – не будет тех очередей, которые показывал Костя, где передаются посылки, тюрьмы будут выглядеть более-менее цивилизованно. Я был в американской тюрьме и это категорически разные вещи, где люди ходят в робе, но это чистая роба, где они сидят в камерах по 40 человек, но у каждого отведено место и, извините, свободного пространства, где они могут передвигаться, порядка 40 квадратных метра. Поэтому, если система будет работать по закону, то не будет необходимости ее коррумпировать. Другое дело, что никто не готов работать по закону - ни тюрьмы, ни тем более те, кто содержатся в СИЗО.
Я понимаю, что до тех пор, пока они содержатся в СИЗО, мы не можем их считать виновными и, скажем так, утверждать, что они совершили преступление, но пока мне все-таки кажется, что не надо идеализировать тех людей, которые сидят, это было бы неправильно. Просто интересно посмотреть, сколько из тех, кто содержатся, у них были приводы, были сроки, что с ними будет потом. То есть это не рыцари.
Виталий Портников: Да, пенитенциарная система – это не система расправы, это система профилактики к тому же еще.
Константин Усов: Это система наказания.
Виталий Портников: Наказания и профилактики, да.
Валерий Калныш: О профилактике здесь… Скажем так, чему можно научить человека, который есть какую-то бурду, дышит каким-то грибком, моется холодной водой раз в неделю, и вот он выходит на свободу? Чему его научили?
Виталий Портников: Вы не пытались этот вопрос задать президенту Виктору Януковичу, когда с ним общались, чему можно там научиться? Это хороший был бы вопрос.
Валерий Калныш: Да, но, когда я общался с президентом Виктором Януковичем?
Виталий Портников: Я думаю, что когда-то было такое, вы, наверное, общались. Не знакомы с ним?
Валерий Калныш: Нет, мы знакомы с ним, он был у меня на свадьбе, извините.
Виталий Портников: Это, безусловно, не повод для такого разговора.
Валерий Калныш: Тогда я занимался, скажем так, не плотно журналистикой.
Виталий Портников: Это, кстати, тоже интересно, сегодня открываем какие-то новые горизонты.
Валерий Калныш: На самом деле давайте смотреть глубже. Президент, скажем так, не понаслышке знаком с условиями содержания, ну и что мы имеем в итоге, какую мы имеем в итоге страну. Поэтому то, что это профилактика, да, это записано, но, опять же, это закон, который не выполняется. Это реальность, которая существует сама по себе, она вообще никак не стыкуется с бумагой, на которой эти законы написаны.
Константин Усов: Виталий, в ответ на ваш вопрос о законе, просто очень коротко. Если тюрьма начнет исполнять закон, который предписывает каждому человеку определенное количество квадратных метров жизни, тюрьмы просто перестанут принимать новых заключенных и, руководствуясь законом, сделают это легально. У нас нет места для новых заключенных, мы никого не принимает, но они по закону действовать не будут. Поэтому в камере, где стоят 30 коек, живут 60 человек.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Рашид из Казани. Здравствуйте, Рашид.
Слушатель: Добрый день. Я хотел узнать, TVi телеканал общедоступный или нет? Потому что я вообще удивлен, как это вам позволили показать этот сюжет. И второе. Скажите, пожалуйста, как я могу посмотреть, есть он сайте где-нибудь или нет? Спасибо огромное.
Виталий Портников: Телеканал TVi доступный канал, однако решение украинских судов, инициированное холдингом, который принадлежит первому вице-премьеру Валерию Хорошковскому, бывшему руководителю Службы безопасности Украины, одному из ближайших соратников Виктора Януковича, телеканал был лишен эфирных частот. Это были действия украинской власти, когда тут устанавливался тотальный контроль над телевизионными каналами. Практически это последний украинский телеканал, который имеет такую возможность, все остальные телеканалы принадлежат людям, либо связанным с властью, либо являющимся членами украинского правительства. Есть несколько таких телеканалов, которые являются собственностью членов украинского правительства, причем это даже ими не скрывается, считается, что это совершенно нормально. Эти телеканалы пропагандистские, лживые абсолютно, дезинформирующие украинского телезрителя, и, кстати говоря, журналисты этих телеканалов в 2004 году уже каялись перед украинским телезрителем за ту ложь, которую они несли в эфире. Мы, их коллеги, надеемся, что это покаяние мы услышим еще через какое-то время и, может быть, тогда реакция украинского общества будет более жесткой по отношению к этим людям и владельцам этих каналов. Но, тем не менее, телеканал можно смотреть благодаря тому, что есть спутниковое вещание, есть кабельные сети, руководители которых пока что не поддаются на шантаж представителей окружения президента Януковича и других заинтересованных в уничтожении украинской журналистики людей. И вы можете его смотреть на сайте, вы можете его найти в Интернете по его названию.
Константин Усов: На YouTube.
Виталий Портников: И на YouTube, да, фильм господина Усова, например, полностью выложен на YouTube.
Константин Усов: «Тюрьма номер один».
Виталий Портников: Так что вы можете его там посмотреть. Вот это так.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Маленькая притча для начала. У визиря был врач, который его лечил от болезней. Визирь все время болел, врач его лечил. Естественно, визирь ему платил за это. И все время так продолжалось. Вот пришел советник к этому султану и сказал, «ты ему плати не за то, что бы он лечил тебя, а за то, что бы ты не болел». Он выгнал этого врача и нанял другого и тот уже стал заботиться, чтобы уже султан не болел и султан после этого гораздо реже болел. Это я к тому, это явление, конечно, общего порядка и для России, и для Украины, так называемые заведения по борьбе с недостатками, это и милиция, и система исполнения наказаний, и так далее. Они объективно сейчас, повторяю, объективно, министр анализирует интересы и объективно он заинтересован в том продуцировании недостатков, на борьбу с которыми он поставлен. Скажем, если бы не было преступности, кто бы смотрел на этого начальника милиции. А так огромная преступность, так финансирование, так ему штат и так далее. То есть при нынешнем состоянии исполнители могут честно исполнять свои дела, но на уровне министров их, повторяю, интересы в продуцировании недостатков. Так же и пенитенциарная система: чем больше заключенных, тем объективно этому министерству лучше. Надо изменить постановку дела, когда бы спрашивали за отсутствие преступления. Если есть преступление, то, наоборот, это надо какие-то санкции накладывать. А сейчас такая картина, поэтому мы боремся, так сказать, с ветром с помощью вырубания деревьев. Спасибо.
Константин Усов: Хорошая реплика. Это правда. Система исполнения наказаний Украины, в том числе, никого не исправляет. Валерий упоминал характер лиц, содержащихся в СИЗО, я бы хотел уточнить. Там 80 процентов людей, взятых под стражу впервые. 80 процентов людей впервые привлекаются к уголовной ответственности. В каждой работе есть возможность погрешности. В этой работе ее практически не существует, если судить по статистике. Потому что в Украине 0,02, две сотых процента оправдательных приговоров и, если ты попал в СИЗО, есть только 10 процентов вероятности, по мнению правозащитников, что ты сможешь оттуда выйти на волю. Хотя возможность ошибки следствия, заблуждения следствия или работы следствия по заказу существует и не маленькая, но система устроена так, что она сама себя сохраняет и каждый незаконный день, проведенный человеком под стражей, требует чьей-то ответственности. Поэтому Украина никогда не отпускает невиновных на свободу и никогда не признает свои ошибки, потому что кто-то за это должен будет ответить.
Виталий Портников: Тут большой вопрос, заключающийся в том, что, если мы говорим о том, что сама судебная система сейчас находится под контролем исполнительной власти и таким образом и следствие, и пенитенциарная система меняют свой характер, если угодно, они становятся тоже рычагами давления в этом смысле в большей степени. В этом-то еще есть проблема.
Валерий Калныш: Да, они даже не становятся, они ими являлись, являются и, к большому сожалению, похоже, будут являться в дальнейшем. Да, это система давления на людей. Я не знаю, насколько скажется… Ведь в Украине, помимо фильма моего товарища Константина Усова, сейчас еще обсуждается и даже сейчас принимается новый уголовно-процессуальный кодекс, который по идее должен разрешить, в частности, ту же самую систему наполнения тюрем, поскольку будет предусматривать. И сейчас это уже работает, в законе о судоустройстве сокращение, точнее, то, что за экономические преступления не будут помещаться в СИЗО, не будут ограничивать свободу, а можно будет заплатить штраф. Поэтому, может быть, новый УПК что-то решит, но, опять же, мы возвращаемся к проблеме, которая есть, я так понимаю, и в Украине, и в России. Законы у нас хорошие, никто их не выполняет – и в этом проблема. До тех пор, пока мы не поймем, что все, в конце концов, зависит не только от нас, можно всегда быть рыцарем и не давать взятку в больнице врачу, но когда возникает вопрос, что либо здоровье ребенка, либо взятка, рыцарство заканчивается. Поэтому все, к сожалению, зависит не только от нас, но зависит от властьимущих, на которых надо каким-то образом влиять. Я думаю, этот фильм - это начало большого пути, теперь надо снимать фильмы про психиатрические клиники, теперь надо снимать про туберкулезные клиники, потому что ситуация там не лучше.
Виталий Портников: То, о чем вы говорите, как будто мы в Советский Союз вернулись.
Константин Усов: Карательная система действительно не стесняется того, что она карательная. Они это обсуждают на совещаниях, мы знаем подробности этих совещаний. Я недавно говорил с одним судьей, который судит человека по статье за взятку, он судит таможенника. Говорит: «Вот у меня есть все основания выпускать человека из-под стражи на подписку о невыезд. Но дело в том, что обвинительное заключение по этому человеку подписывал заместитель генерального прокурора. Я, как судья одного из не последних районных судов города Киева, если я сейчас отпущу его на подписку, притом, что прокуратура против, у меня завтра дома будет обыск. Мне не нужен обыск. Я хочу спокойной жизни, носить мантию». И так далее. Если судьи чувствуют себя несвободными в принятии даже таких простых решений, то…
Виталий Портников: А как судьи могут чувствовать себя свободными, если они коррумпированы? Это то же самое, что и бизнес. Как может депутат Верховной Рады, который занимается бизнесом одновременно или занимался им до того, как получил депутатский мандат, и знает, сколько раз он нарушил закон, как он может себя чувствовать свободно, если он понимает, что он под колпаком у правоохранительных органов? При большом желании у него можно устроить обыск. Как судья, который позавчера взял одну взятку, три дня назад другую, и не знает, есть ли эти данные у правоохранительных органов или нет (а, может, есть, может, провокатор, который ему давал деньги), но деньги он взял, дом он построил, мантию обновил. Естественно, он вынужден теперь… Это и есть суть этой системы. Все эти люди, они коррумпированы снизу до верха и они вынуждены делать то, что им говорят, потому что иначе они окажутся на месте тех, кого они сажают.
Константин Усов: То есть система без денег не работает.
Виталий Портников: Не работает.
Константин Усов: Как ржавый организм, не смазанный деньгами, она просто не будет двигаться. А по поводу УПК, я бы хотел сказать, что у нас на самом деле нормальные законы, нормально выписанные правовые нормы. Следуя им буквально, мы могли бы добиться неплохих результатов по справедливости. Но меняется Уголовно-процессуальный кодекс, менялся Уголовный кодекс. Вы, Валерий, упоминали то, что были декриминализированы некоторые статьи. Я прочел весь новый закон, все изменения, я могу утверждать, что все, что было декриминализировано, это статьи, под которые наиболее четко подходят действия нынешней власти: уклонение от возвращения валютной выручки, нарушение процедур приватизации, фиктивное предпринимательство. То есть, все то, чем они занимаются, они сейчас декриминализируют. На самом деле, мне кажется, это сигнал того, что ребята готовят себе поездку далеко через какое-то время.
Виталий Портников: Скажите, Валерий, если бы не история с Юлией Тимошенко, вообще, было бы такое пристальное внимание к украинской пенитенциарной системе? Может, на нее стали больше внимания обращать именно тогда, когда Тимошенко оказалась сначала в изоляторе, теперь в колонии? Оказалось, что у нее здоровье там ухудшается. Несмотря на все попытки создать там такую потемкинскую квартирку, веры в это нет.
Валерий Калныш: Почему? Тимошенко это не вся страна.
Виталий Портников: В том-то и дело. Просто, как же живут другие, если она там так живет.
Валерий Калныш: Конечно. Подобные сюжеты интересны простым людям, позволю себе предположить, во многом потому, что каждый может оказаться там. Просто надо знать конечную точку, куда ты попадаешь. Поэтому, я думаю, и без Тимошенко это было бы интересно, это было бы смотрибельно. Опять же, надо понимать, что Тимошенко не живет и не жила в тех условиях, которые показаны в фильме. Луценко не живет и не жил в тех условиях, которые показаны.
Виталий Портников: Да, это понятно.
Валерий Калныш: Их не сажали в тубхату, их не шантажировали тем, что надо заплатить за закрытие или за улучшение условий. Поэтому та реальность, в которой находятся политические заключенные в Украине, и та реальность, в которой находятся простые заключенные, это разные реальности. Поэтому и без Тимошенко этот бы фильм и смотрели, и внимание к этому было бы. Возможно, не так было бы раздуто с точки зрения смотрибельности.
Виталий Портников: Нет, тут вопрос не в смотрели, а просто, делали ли бы, насколько журналистам было бы важно попасть в тюрьму.
Валерий Калныш: Я думаю, делали бы. Насколько я помню, были прецеденты, скажем, в середине 90-х снимать фильмы на подобную тематику. Поэтому да, это было бы интересно, и да, власть бы реагировала. Потому что власть должна хотя бы периодически давать какую-то отдушину, хотя бы периодически демонстрировать то, что она слушает журналистов, что она где-то беспокоится проблемами, которые есть в обществе, поэтому это как бы так, временный спуск пара. Это совпало. Даст Бог, улучшатся условия в СИЗО после этого.
Виталий Портников: Вы верите, Константин, что после вашего материала улучшаться условия в СИЗО, если так, серьезно?
Константин Усов: Если люди, ответственные за эти изменения, не претворят их в жизнь, то они подпишут себе приговор. Ведь на самом деле то, что мы сделали сегодня, никуда не исчезнет. Если завтра ничего не изменится, вернемся к этому послезавтра.
Виталий Портников: А что касается все-таки других изоляторов, что там происходит, как это вообще можно понять?
Константин Усов: Систему можно поменять полностью и сразу, только если ты находишься в ее главе. Если ты представитель общества, то ты можешь попытаться поменять только один пример этой системы. Если нам это удастся и Лукьяновка станет более цивилизованной, возможно, и другие следственные изоляторы потянутся за ней. Мы знаем, что президент поручил не только Лукьяновку проверить, но и все учреждения по исполнению наказаний, содержанию под стражей.
Валерий Калныш: Я разговаривал с одним из представителей «Батькивщины» после того, как Юлия Тимошенко оказалась в Качановской колонии в Харькове. Так вот этот человек встречался с начальником колонии незадолго после того, как там оказалась Тимошенко. Начальник колонии, по его словам, он просто разводил руками и говорил, «за что на меня нападают? Я сделал нормальные, хорошие, цивилизованные, почти европейские условия содержания в колонии, а мне рассказывают о том, что у нас здесь крысы, пытки и все такое прочее». Поэтому на самом деле есть колонии, где, извините, можно нормально сидеть. Если я правильно помню, у нас 200 следственных изоляторов, 200 пенитенциарных учреждений, что-то такое. На самом деле фронт не так уж велик и требует не так уж много средств, он требует, прежде всего, желания.
Константин Усов: И общественного контроля.
Валерий Калныш: И общественного контроля, естественно. Поэтому, я надеюсь, эти две вещи совпадут и ситуация, возможно, изменится.
Виталий Портников: В этом смысле получается, что украинская система содержания заключенных все-таки компактнее, чем российская.
Валерий Калныш: Да, конечно.
Виталий Портников: Потому что, что такое российская система с точки зрения масштабов, очень трудно себе представить, не говоря уже о том, что есть колонии в Сибири, на Дальнем Востоке, это все почти недостижимо.
Валерий Калныш: У нас 9 колоний и, по-моему, 4 изолятора, там, где содержатся подростки. На самом деле фронт не так уж велик. И они достаточно компактно разбросаны по областям.
Виталий Портников: Ну, со следственными изоляторами особая история еще и потому, что они во многом еще используются, опять-таки, как средство давления на заключенного. Потому что колония, если человек попадает в колонию, он уже получил приговор, он просто отсиживает, а изолятор – это место, если угодно, еще и дополнительного воздействия добывания нужных показаний.
Константин Усов: Конечно. Следственный изолятор – это же самый главный инструмент, главная шестеренка в большой бизнес-схеме торговли свободой. Правоохранительные органы трясут бизнес и торгуют свободой, вот, чем они занимаются. Следственный изолятор это их витрина.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно тоже понять, как это все тормозит, если угодно, само развитие страны. Потому что получается, что экономика упирается в этот следственный изолятор: человек либо нарушает закон и развивает бизнес, дает деньги, вот это такая цепочка, дает деньги тем, кому он должен давать деньги для того, чтобы его не трогали. В ту минуту, когда он перестает давать деньги, он оказывается в следственном изоляторе и должен давать деньги уже тем, кто его туда посадил, чтобы его оттуда выпустили, или деньги тем, кто его там содержат, чтобы они более-менее по-человечески содержали. Если он не дает денег, то он может там погибнуть, может дождаться неправедного приговора и сидеть много лет, бизнес его, конечно, уничтожается. Это мы говорим вот об этих людях, условно говоря, о тех, кто должен двигать общество вперед, не об обычных людях, которые там находятся, которые являются наемными работниками или просто людьми, которые оказались в изоляторе, совершив какое-то мелкое правонарушение, и до которых никому дела нет.
Валерий Калныш: Я думаю, бизнесмены, зная об условиях содержания в СИЗО, пытаются в массе своей договориться еще до того. Поэтому, в общем-то, туда попадают уже те, кому не удалось договориться со следователем.
Константин Усов: Лучше пару лет в Греции, чем пару лет в СИЗО.
Валерий Калныш: Ну, тут не поспоришь, конечно.
Виталий Портников: Мне буквально несколько дней подряд звонил человек, не буду называть его фамилию, это известный человек, который находится сейчас в предварительном заключении в США. Он мне звонил, рассказывал о том, какая ужасная американская пенитенциарная система.
Константин Усов: Виктор Бут?
Виталий Портников: Нет, другой человек, тоже известный в Соединенных Штатах, не хочется заниматься рекламой этой истории. Просто я говорю о другом, что человек, он легально звонил из американской тюрьмы, то, что он говорил об американской тюрьме, о Соединенных Штатах и так далее. Я не думаю, что может позволить себе любой украинский заключенный во время даже нелегального телефонного разговора. У этого человека требование, чтобы его депортировали сюда, на Украину, только в этом случае он готов сотрудничать с американским следствием. Я никак не мог объяснить ни ему, ни его матери, с которой я так же беседовал, что на самом деле совершенно не известно, действительно ли депортация на Украину является для него спасением или, наоборот, уничтожением. Может быть, хотя бы она, эта женщина (несчастные люди, понятно, человек в тюрьме, что тут говорить, это горе), посмотрит ваш фильм, Константин, они задумаются, может быть, изменят свою тактику взаимоотношения с американской Фемидой.
Я благодарю наших гостей за участие в сегодняшней программе Радио Свобода.
Мы поговорим обо всем этом с нашими гостями, здесь автор этого материала в программе «Восклицательный знак» на телеканале TVi Константин Усов. Здравствуйте, Константин.
Константин Усов: Здравствуйте.
Виталий Портников: И заместитель главного редактор газеты «Коммерсант Украина» Валерий Калныш. Здравствуйте, Валерий.
Валерий Калныш: Добрый день.
Виталий Портников: Давайте начнем все-таки, Константин, с того, что вы расскажете саму историю появления этого материала, вообще, как он появился, что там было с точки зрения содержательной, слушателям и потом продолжим.
Константин Усов: Лукьяновский следственный изолятор является одним из многих следственных изоляторов Украины, однако, он все-таки самый известный. Потому что, во-первых, он занимает первое место по количеству информационных сообщений о пытках, об издевательствах, о странных смертях, увечьях, неизлечимых болезнях, которые люди приобретают внутри его камер. И, конечно, он известен, потому что там с недавнего времени стали содержаться люди, которые в прошлом занимали очень высокие посты в государстве. В связи с этим последним фактом очень часто Лукьяновскую тюрьму посещают всевозможные комиссии, представительства и проверки со стороны западных государств, в том числе Европы. Нас очень заинтересовало, почему всякий раз, когда люди, имеющие мандат на посещение изолятора, его посещают, они видят белоснежные камеры, чистое белье, там все идеально, там все чудесно. Однако украинские журналисты лишены любой возможности зайти внутрь, и все, что мы видим, это только видеокадры или фотографии, снятые офицерами государственной тюремной службы. Учитывая, что в Украине людям на свободе достаточно тяжело отстоять свои базовые права, мы предполагали, что, оказавшись в тюрьме, украинцы вообще сталкиваются с нечеловеческим обращением, но это было очень тяжело доказать. Поэтому мы приняли решение провести расследование, которое бы продемонстрировало истинные условия содержания людей в Лукьяновской тюрьме, и для этого мы перепробовали очень разные способы получения информации. Мы пытались вступить в контакт с сотрудниками СИЗО, мотивировать их различным образом, в том числе финансово, но тюремщикам легче взять деньги, чтобы пронести в тюрьму наркотики или что-то еще более опасное, чем взять деньги за то, чтобы снять для нас настоящую камеру, где содержатся тридцать, сорок, пятьдесят, семьдесят человек. Поэтому мы пошли другим путем. Мы использовали коррумпированность системы против самой системы.
На протяжении полугода мы создавали собственную агентурную сеть внутри тюрьмы из числа заключенных, которые не осуждены, чья вина не доказана и которые, вполне возможно, на наш взгляд (мы изучали этот вопрос и личность каждого заключенного индивидуально), могут быть невиновны. Мы устанавливали с ними доверительные отношения, поддерживали эти отношения, кому-то предоставляли юридические консультации, к кому-то просто приходили на судебное заседание пожать руки, кому-то передавали передачу, продукты, предметы, необходимые в тюремном быту. Вскоре мы смогли передать им мобильные телефоны. За время расследования в Лукьяновскую тюрьму нами было передано больше 20 мобильных телефонов, оснащенных неплохими видеокамерами. И вот постепенно, получив эти устройства, заключенные, втайне от надзирателей, втайне от агентов надзирателей внутри камер, стали снимать свою жизнь: как они спят, как они едят, как убираются камеры, как выглядит тюремная еда, как выглядят предоставленные государством постели, как выглядят стены, пораженные очень опасным для дыхательной системы грибком, как выглядит ночная жизнь, передвижение грузов внутри тюрьмы. То есть все, что там происходит.
После этого мы, передавая очередной телефон, сделали это через одного их старших офицеров следственного изолятора. Эта встреча и передача телефона, и передача денежных средств по его требованию была зафиксирована на видеокамеру. Это позволило нам обратиться к нему с просьбой снять тюрьму уже в тех местах, куда заключенные доступа не имеют. Таким образом, за полгода, живя ночами, разговаривая с заключенными по телефону, по крупицам каждую ночь, по 10-15 секунд, получая эти короткие видеоролики, мы восстановили истинную картину того, что там происходит. Каждый человек приблизительно представляет, как выглядит тюрьма, из документальных фильмов, какие-то фотографии, из художественных фильмов. Но то, что мы увидели, превзошло самые страшные ожидания. Это не просто средневековье, это нечто несопоставимое с реальностью. Очень тяжело поверить, что Лукьяновская тюрьма, расположенная в самом центре города, внутри является тем, чем она оказалась.
Виталий Портников: Валерий, у меня тут есть очевидный конфликт интересов, это было бы странно скрывать от слушателей. Я не собирался это делать, как человек, который сотрудничает не только с Радио Свобода, но с телеканалом TVi, ведет там программу, поэтому я хотел бы, чтобы вы смогли как-то обобщить те вопросы, которые возникли после появления репортажа Константина Усова. То есть то, что вообще этот репортаж делался с очевидным нарушением, по мнению многих, вообще норм каких-то таких, журналистских, этических, потому что журналисты использовали заключенных для того, чтобы они снимали с одной стороны свои условия жизни, и эти условия могут стать хуже. И то, что Лукьяновская тюрьма на самом деле самая простая тюрьма по проникновению (я видел такие замечания), а все остальные тюрьмы Украины и следственные изоляторы находятся куда в более жутких условиях, просто туда ничего нельзя передать, поэтому мы не знаем, что там происходит. И теперь просто Лукьяновская тюрьма станет такой же непроницаемой и страшной, как другие тюрьмы, вот будет главный результат этого репортажа.
Валерий Калныш: Я бы на самом деле все-таки не назвал это репортажем. Это документальный фильм, который мне очень понравился, признаюсь честно, за исключением одного момента, который касается подкупа старшего офицера, если я не ошибаюсь, Лукьяновского СИЗО, и последующий его шантаж. Я думаю, это тот случай, когда у прокуратуры, в случае, если она решит возбудить уголовное дело, будет стопроцентная гарантия того, что это дело будет возбуждено в рамках закона. Мне кажется, что это не очень чистый был момент с точки зрения действительно этики. Скажем, есть прецеденты и в мировой прессе, можно вспомнить скандал с мердоковским News Of The World, который разгорелся в июле прошлого года, когда тоже из благих намерений журналисты взламывали и подкупали полицейских, закончилось это все закрытием издания и скандалом на весь мир. Поэтому, с одной стороны, есть, конечно, очень красивая, очень классно сделанная история, с другой стороны, мы понимаем, что для тех, кто там сидит, ничего, кроме 10-15 секунд славы, никакого положительного эффекта не принесет.
Я признаюсь честно, действия президента Януковича, который поручил проверить действия руководства, скажем так, глав тюрьмы, которое отстранило начальника СИЗО от исполнения обязанностей, по мне это несколько ритуальные жесты, действительно все закончится усилением давления, возможно, какого-то режима, будут устраиваться шмоны у тех же самых заключенных. Поэтому ситуацию это не поменяет. Замечу, что в Лукьяновском СИЗО в свое время сидел Евгения Корнейчук, в свое время он был первым заместителем министра юстиции и отвечал, собственно говоря, за пенитенциарную систему. После того, когда он вышел на свободу, мы делали с ним интервью, и он сказал, что те условия, в которых содержатся украинские заключенные, это просто ужас. Говорит, «я, как человек, отвечающий в Минюсте за тюрьмы, даже близко не представлял себе те условия, в которых они содержатся». С другой стороны, надо понимать, что это, в общем-то, не ноу-хау украинского правосудия, есть «Кресты», есть какие-то другие тюрьмы, в некоторых я был. Понятно, мне, как журналиста, тоже показывали, скажем, если взять Мелитопольскую колонию, действительно журналистам показывают глянец. Никто никогда не будет показывать истинного положения дел. И спасибо Усову за то, что он это сделал. С другой стороны, я же говорю, у меня остались некоторые вопросы именно морального плана и, возможно, не стоило показывать шантаж в кадре, но получилось так, как получилось.
Константин Усов: Прежде всего, хочу сказать, что мы не использовали заключенных, Виталий. Мы сотрудничали с ними. Каждый человек, который был с нами на связи, с первого разговора знал, кто я, что я делаю и зачем я делаю этот фильм. И они соглашались с тем, что только публичность может выжечь хотя бы часть несправедливости, которая царит в тюрьме. И, соглашаясь разговаривать с нами по ночам, втайне от надзирателей, втайне от всех, кто мог бы воспрепятствовать снимать свою жизнь, заключенные Лукьяновки проявили мужество и изначально были готовы заплатить за это мужество карцером, что сейчас и происходит. Но, хочу сказать, что, закончив фильм, мы не закончили свою работу. Мы на связи со всеми, с кем были на связи и во время подготовки эфира, мы отслеживаем судьбу каждого, кто помогал нам снимать эти материалы, и мы несем за них ответственность. Я не могу разглашать никаких подробностей, как мы получаем информацию, через кого, но все эти люди живы, здоровы и с ними все в порядке только потому, что тюремщики знают, что мы узнаем, если с ними что-то произойдет.
По поводу эпизода…
Виталий Портников: С шантажом тюремщика.
Константин Усов: Вы называете это шантажом?
Валерий Калныш: Назвал, да.
Константин Усов: Валерий называет это шантажом, а я называю это единственным возможным вариантом получения информации из наиболее закрытой системы страны. Я бы это назвал склонением офицера к общественно полезной работе.
Валерий Калныш: Хорошая формулировка.
Константин Усов: Но, прокомментирую именно и с юридической точки зрения.
Виталий Портников: Это, кстати, было бы лучше.
Константин Усов: Тут нужно иметь юридическое образование. Человек по украинским законам освобождается от уголовной ответственности за дачу взятки, если он дал взятку по требованию или, если он сообщил о том, что произошло, до момента возбуждения в отношении него уголовного дела. По украинскому законодательству, сообщением о преступлении, в том числе, является сообщение в СМИ. Поэтому наш эфир – это и есть наше заявление о преступлении.
Валерий Калныш: Речь идет, еще раз повторюсь, о некотором моральном аспекте. Достаточно трудно объяснить радиослушателям сам предмет разговора.
Константин Усов: Опиши.
Валерий Калныш: Если описать, то это выглядит, если я правильно понял, так. В первом эпизоде тюремщик получает деньги, 400 гривен, за пронос мобильного телефона. Второй эпизод, когда ты сидишь в кафе, показываешь ему ноутбук и говоришь, чувак, если ты не согласишься снять на телефон то, что мы от тебя хотим, мы покажем это видео руководству. Вот это есть, по мне, элемент шантажа. Понимаешь, когда мы начинаем играть с государством по его правилам, когда мы принимаем его правила, мы понимаем, что с козлами можно общаться только по-козьи, это не совсем так. Опять же, мне кажется, что надо быть выше этого и, если уж так что-то произошло, не знаю, насколько стоило это показывать в эфире. В конечном итоге, если, грубо говоря, вырезать этот эпизод с шантажом, а просто показать видео (речь шла о подвалах, насколько я помню, каких-то переходах в Лукьяновском СИЗО) и сказать о том, что видео было получено от одного из сотрудников, фильм бы от этого, возможно, проиграл, но так было бы честнее.
Константин Усов: Речь уже идет о режиссуре и редактуре. На самом деле, мне кажется, вопрос не в этом. Вопрос в том, что после выхода эфира кабинет министров уже выделил 200 тысяч долларов на ремонт помещений камерного типа, хоть и задним числом. То, что отстранен начальник СИЗО, выглядит, как ритуальное действие или поиск крайних, но я хотел бы, чтобы мы его не недооценивали.
Валерий Калныш: Что с этим сотрудником СИЗО, кстати говоря?
Константин Усов: Дело в том, что этот человек, которого отстранили, его зовут Евгений Домбровский, это очень старый сотрудник СИЗО. Таких людей, как он, называют вечные замы. Он пережил не одного начальника, он гораздо опытнее, чем начальники СИЗО, он знает больше и именно он, и, по словам заключенных, и, по словам сотрудников, видеодоказательства мы приводили в эфире, именно этот человек - это такой темный дух тюрьмы, он вдохновитель, родоначальник многих бизнес-схем. Например, он практикует помещение особо зажиточных клиентов тюрьмы в суперпереполненные камеры, создает для них невыносимые условия, это, опять-таки, по словам его же подчиненных, после чего, когда человек понимает, что все, конец, он решает их вопрос и переводит в маломестные камеры на три-четыре человека.
Валерий Калныш: А что, кстати, действительно с этим человеком, который брал телефон? Какова его судьба? Он продолжает работать в СИЗО?
Константин Усов: Это прокуратура должна разбираться.
Валерий Калныш: Нет-нет, он работает в СИЗО? Он по-прежнему там?
Константин Усов: Я не могу это комментировать.
Виталий Портников: Это, тем не менее, была бы важная информация, потому что, так или иначе, она касается судьбы этого человека.
Константин Усов: Я могу только сказать, что фильм состоит из тех вещей, которые мы могли показать, и тех вещей, которые мы должны были показать, чтобы максимально усложнить тюремным офицерам поиск тех, кто нам помогал.
Виталий Портников: То есть показ этого офицера – это такого рода действие?
Константин Усов: Я не буду уточнять. Я просто скажу, что весь фильм состоит, в том числе, из мнимых следов. Нам нужно сохранять жизни людей, вы понимаете.
Валерий Калныш: На самом деле фильм хорош.
Виталий Портников: Вы не ответили, Константин, на один важный вопрос, который касался, вот это замечание, других тюрем Украины. О том, что Лукьяновка на самом деле, я видел такие тексты не один раз, после появления вашего репортажа, собственно, и до них, что Лукьяновка на самом деле чудесное место по сравнению со всеми остальными тюрьмами, куда нельзя ни попасть, ни телефон передать, ни с офицером поговорить, что Лукьяновка – это почти потемкинская деревня, несмотря на весь ужас, который там происходит, просто есть разная степень ужаса.
Константин Усов: Я знаю людей, у которых тюремный стаж насчитывает 15-20, максимум 27 лет. Лукьяновка является одним из самых ужасных мест на самом деле. Я не знаю, какие источники вашей информации, Виталий.
Виталий Портников: Я не говорю об источнике информации, я говорю о том, что я читал.
Константин Усов: Лукьяновка – это очень жесткий изолятор, один из самых жестких, по условиям один из самых плохих. Более того, у меня есть друзья, следователи МВД и прокуратуры, которые прямо утверждали, что им не нужны мертвые подследственные. Они говорили, «я лучше отправлю своего клиента в Житомирский изолятор и буду к нему ездить на следственные действия, чем посажу его в Лукьяновку». Поэтому это неправда. Да, есть зоны, где очень жесткий режим и где права человека нарушаются еще серьезнее, но Лукьяновка входит в число лидеров этой «благородной» отрасли.
Виталий Портников: Валерий, совершенно очевидно, что в таком обществе, в каком мы живем, в постсоветском, коррупция очень часто является главным средством защиты личности. Это не секрет. Вот личность защищается от государства тем, что оно коррумпирует государство, потому что законы таким образом составлены, что они, собственно, к этому располагают: ты не коррумпируешь государство, ты оказываешься абсолютно бесправен. Понятно, что в реальной жизни, когда человек свободен, можно делать выбор. А в тюремной жизни, когда ты несвободен, коррумпирование системы является единственным средством на выживание. Вот тут возникает вопрос, а если все будет происходить по закону в постсоветских тюрьмах, может, это будет хуже для заключенных, чем сегодня?
Валерий Калныш: Я думаю, нет. Я думаю, если все будет проходить по закону – по закону – не будет тех очередей, которые показывал Костя, где передаются посылки, тюрьмы будут выглядеть более-менее цивилизованно. Я был в американской тюрьме и это категорически разные вещи, где люди ходят в робе, но это чистая роба, где они сидят в камерах по 40 человек, но у каждого отведено место и, извините, свободного пространства, где они могут передвигаться, порядка 40 квадратных метра. Поэтому, если система будет работать по закону, то не будет необходимости ее коррумпировать. Другое дело, что никто не готов работать по закону - ни тюрьмы, ни тем более те, кто содержатся в СИЗО.
Я понимаю, что до тех пор, пока они содержатся в СИЗО, мы не можем их считать виновными и, скажем так, утверждать, что они совершили преступление, но пока мне все-таки кажется, что не надо идеализировать тех людей, которые сидят, это было бы неправильно. Просто интересно посмотреть, сколько из тех, кто содержатся, у них были приводы, были сроки, что с ними будет потом. То есть это не рыцари.
Виталий Портников: Да, пенитенциарная система – это не система расправы, это система профилактики к тому же еще.
Константин Усов: Это система наказания.
Виталий Портников: Наказания и профилактики, да.
Валерий Калныш: О профилактике здесь… Скажем так, чему можно научить человека, который есть какую-то бурду, дышит каким-то грибком, моется холодной водой раз в неделю, и вот он выходит на свободу? Чему его научили?
Виталий Портников: Вы не пытались этот вопрос задать президенту Виктору Януковичу, когда с ним общались, чему можно там научиться? Это хороший был бы вопрос.
Валерий Калныш: Да, но, когда я общался с президентом Виктором Януковичем?
Виталий Портников: Я думаю, что когда-то было такое, вы, наверное, общались. Не знакомы с ним?
Валерий Калныш: Нет, мы знакомы с ним, он был у меня на свадьбе, извините.
Виталий Портников: Это, безусловно, не повод для такого разговора.
Валерий Калныш: Тогда я занимался, скажем так, не плотно журналистикой.
Виталий Портников: Это, кстати, тоже интересно, сегодня открываем какие-то новые горизонты.
Валерий Калныш: На самом деле давайте смотреть глубже. Президент, скажем так, не понаслышке знаком с условиями содержания, ну и что мы имеем в итоге, какую мы имеем в итоге страну. Поэтому то, что это профилактика, да, это записано, но, опять же, это закон, который не выполняется. Это реальность, которая существует сама по себе, она вообще никак не стыкуется с бумагой, на которой эти законы написаны.
Константин Усов: Виталий, в ответ на ваш вопрос о законе, просто очень коротко. Если тюрьма начнет исполнять закон, который предписывает каждому человеку определенное количество квадратных метров жизни, тюрьмы просто перестанут принимать новых заключенных и, руководствуясь законом, сделают это легально. У нас нет места для новых заключенных, мы никого не принимает, но они по закону действовать не будут. Поэтому в камере, где стоят 30 коек, живут 60 человек.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Рашид из Казани. Здравствуйте, Рашид.
Слушатель: Добрый день. Я хотел узнать, TVi телеканал общедоступный или нет? Потому что я вообще удивлен, как это вам позволили показать этот сюжет. И второе. Скажите, пожалуйста, как я могу посмотреть, есть он сайте где-нибудь или нет? Спасибо огромное.
Виталий Портников: Телеканал TVi доступный канал, однако решение украинских судов, инициированное холдингом, который принадлежит первому вице-премьеру Валерию Хорошковскому, бывшему руководителю Службы безопасности Украины, одному из ближайших соратников Виктора Януковича, телеканал был лишен эфирных частот. Это были действия украинской власти, когда тут устанавливался тотальный контроль над телевизионными каналами. Практически это последний украинский телеканал, который имеет такую возможность, все остальные телеканалы принадлежат людям, либо связанным с властью, либо являющимся членами украинского правительства. Есть несколько таких телеканалов, которые являются собственностью членов украинского правительства, причем это даже ими не скрывается, считается, что это совершенно нормально. Эти телеканалы пропагандистские, лживые абсолютно, дезинформирующие украинского телезрителя, и, кстати говоря, журналисты этих телеканалов в 2004 году уже каялись перед украинским телезрителем за ту ложь, которую они несли в эфире. Мы, их коллеги, надеемся, что это покаяние мы услышим еще через какое-то время и, может быть, тогда реакция украинского общества будет более жесткой по отношению к этим людям и владельцам этих каналов. Но, тем не менее, телеканал можно смотреть благодаря тому, что есть спутниковое вещание, есть кабельные сети, руководители которых пока что не поддаются на шантаж представителей окружения президента Януковича и других заинтересованных в уничтожении украинской журналистики людей. И вы можете его смотреть на сайте, вы можете его найти в Интернете по его названию.
Константин Усов: На YouTube.
Виталий Портников: И на YouTube, да, фильм господина Усова, например, полностью выложен на YouTube.
Константин Усов: «Тюрьма номер один».
Виталий Портников: Так что вы можете его там посмотреть. Вот это так.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Маленькая притча для начала. У визиря был врач, который его лечил от болезней. Визирь все время болел, врач его лечил. Естественно, визирь ему платил за это. И все время так продолжалось. Вот пришел советник к этому султану и сказал, «ты ему плати не за то, что бы он лечил тебя, а за то, что бы ты не болел». Он выгнал этого врача и нанял другого и тот уже стал заботиться, чтобы уже султан не болел и султан после этого гораздо реже болел. Это я к тому, это явление, конечно, общего порядка и для России, и для Украины, так называемые заведения по борьбе с недостатками, это и милиция, и система исполнения наказаний, и так далее. Они объективно сейчас, повторяю, объективно, министр анализирует интересы и объективно он заинтересован в том продуцировании недостатков, на борьбу с которыми он поставлен. Скажем, если бы не было преступности, кто бы смотрел на этого начальника милиции. А так огромная преступность, так финансирование, так ему штат и так далее. То есть при нынешнем состоянии исполнители могут честно исполнять свои дела, но на уровне министров их, повторяю, интересы в продуцировании недостатков. Так же и пенитенциарная система: чем больше заключенных, тем объективно этому министерству лучше. Надо изменить постановку дела, когда бы спрашивали за отсутствие преступления. Если есть преступление, то, наоборот, это надо какие-то санкции накладывать. А сейчас такая картина, поэтому мы боремся, так сказать, с ветром с помощью вырубания деревьев. Спасибо.
Константин Усов: Хорошая реплика. Это правда. Система исполнения наказаний Украины, в том числе, никого не исправляет. Валерий упоминал характер лиц, содержащихся в СИЗО, я бы хотел уточнить. Там 80 процентов людей, взятых под стражу впервые. 80 процентов людей впервые привлекаются к уголовной ответственности. В каждой работе есть возможность погрешности. В этой работе ее практически не существует, если судить по статистике. Потому что в Украине 0,02, две сотых процента оправдательных приговоров и, если ты попал в СИЗО, есть только 10 процентов вероятности, по мнению правозащитников, что ты сможешь оттуда выйти на волю. Хотя возможность ошибки следствия, заблуждения следствия или работы следствия по заказу существует и не маленькая, но система устроена так, что она сама себя сохраняет и каждый незаконный день, проведенный человеком под стражей, требует чьей-то ответственности. Поэтому Украина никогда не отпускает невиновных на свободу и никогда не признает свои ошибки, потому что кто-то за это должен будет ответить.
Виталий Портников: Тут большой вопрос, заключающийся в том, что, если мы говорим о том, что сама судебная система сейчас находится под контролем исполнительной власти и таким образом и следствие, и пенитенциарная система меняют свой характер, если угодно, они становятся тоже рычагами давления в этом смысле в большей степени. В этом-то еще есть проблема.
Валерий Калныш: Да, они даже не становятся, они ими являлись, являются и, к большому сожалению, похоже, будут являться в дальнейшем. Да, это система давления на людей. Я не знаю, насколько скажется… Ведь в Украине, помимо фильма моего товарища Константина Усова, сейчас еще обсуждается и даже сейчас принимается новый уголовно-процессуальный кодекс, который по идее должен разрешить, в частности, ту же самую систему наполнения тюрем, поскольку будет предусматривать. И сейчас это уже работает, в законе о судоустройстве сокращение, точнее, то, что за экономические преступления не будут помещаться в СИЗО, не будут ограничивать свободу, а можно будет заплатить штраф. Поэтому, может быть, новый УПК что-то решит, но, опять же, мы возвращаемся к проблеме, которая есть, я так понимаю, и в Украине, и в России. Законы у нас хорошие, никто их не выполняет – и в этом проблема. До тех пор, пока мы не поймем, что все, в конце концов, зависит не только от нас, можно всегда быть рыцарем и не давать взятку в больнице врачу, но когда возникает вопрос, что либо здоровье ребенка, либо взятка, рыцарство заканчивается. Поэтому все, к сожалению, зависит не только от нас, но зависит от властьимущих, на которых надо каким-то образом влиять. Я думаю, этот фильм - это начало большого пути, теперь надо снимать фильмы про психиатрические клиники, теперь надо снимать про туберкулезные клиники, потому что ситуация там не лучше.
Виталий Портников: То, о чем вы говорите, как будто мы в Советский Союз вернулись.
Константин Усов: Карательная система действительно не стесняется того, что она карательная. Они это обсуждают на совещаниях, мы знаем подробности этих совещаний. Я недавно говорил с одним судьей, который судит человека по статье за взятку, он судит таможенника. Говорит: «Вот у меня есть все основания выпускать человека из-под стражи на подписку о невыезд. Но дело в том, что обвинительное заключение по этому человеку подписывал заместитель генерального прокурора. Я, как судья одного из не последних районных судов города Киева, если я сейчас отпущу его на подписку, притом, что прокуратура против, у меня завтра дома будет обыск. Мне не нужен обыск. Я хочу спокойной жизни, носить мантию». И так далее. Если судьи чувствуют себя несвободными в принятии даже таких простых решений, то…
Виталий Портников: А как судьи могут чувствовать себя свободными, если они коррумпированы? Это то же самое, что и бизнес. Как может депутат Верховной Рады, который занимается бизнесом одновременно или занимался им до того, как получил депутатский мандат, и знает, сколько раз он нарушил закон, как он может себя чувствовать свободно, если он понимает, что он под колпаком у правоохранительных органов? При большом желании у него можно устроить обыск. Как судья, который позавчера взял одну взятку, три дня назад другую, и не знает, есть ли эти данные у правоохранительных органов или нет (а, может, есть, может, провокатор, который ему давал деньги), но деньги он взял, дом он построил, мантию обновил. Естественно, он вынужден теперь… Это и есть суть этой системы. Все эти люди, они коррумпированы снизу до верха и они вынуждены делать то, что им говорят, потому что иначе они окажутся на месте тех, кого они сажают.
Константин Усов: То есть система без денег не работает.
Виталий Портников: Не работает.
Константин Усов: Как ржавый организм, не смазанный деньгами, она просто не будет двигаться. А по поводу УПК, я бы хотел сказать, что у нас на самом деле нормальные законы, нормально выписанные правовые нормы. Следуя им буквально, мы могли бы добиться неплохих результатов по справедливости. Но меняется Уголовно-процессуальный кодекс, менялся Уголовный кодекс. Вы, Валерий, упоминали то, что были декриминализированы некоторые статьи. Я прочел весь новый закон, все изменения, я могу утверждать, что все, что было декриминализировано, это статьи, под которые наиболее четко подходят действия нынешней власти: уклонение от возвращения валютной выручки, нарушение процедур приватизации, фиктивное предпринимательство. То есть, все то, чем они занимаются, они сейчас декриминализируют. На самом деле, мне кажется, это сигнал того, что ребята готовят себе поездку далеко через какое-то время.
Виталий Портников: Скажите, Валерий, если бы не история с Юлией Тимошенко, вообще, было бы такое пристальное внимание к украинской пенитенциарной системе? Может, на нее стали больше внимания обращать именно тогда, когда Тимошенко оказалась сначала в изоляторе, теперь в колонии? Оказалось, что у нее здоровье там ухудшается. Несмотря на все попытки создать там такую потемкинскую квартирку, веры в это нет.
Валерий Калныш: Почему? Тимошенко это не вся страна.
Виталий Портников: В том-то и дело. Просто, как же живут другие, если она там так живет.
Валерий Калныш: Конечно. Подобные сюжеты интересны простым людям, позволю себе предположить, во многом потому, что каждый может оказаться там. Просто надо знать конечную точку, куда ты попадаешь. Поэтому, я думаю, и без Тимошенко это было бы интересно, это было бы смотрибельно. Опять же, надо понимать, что Тимошенко не живет и не жила в тех условиях, которые показаны в фильме. Луценко не живет и не жил в тех условиях, которые показаны.
Виталий Портников: Да, это понятно.
Валерий Калныш: Их не сажали в тубхату, их не шантажировали тем, что надо заплатить за закрытие или за улучшение условий. Поэтому та реальность, в которой находятся политические заключенные в Украине, и та реальность, в которой находятся простые заключенные, это разные реальности. Поэтому и без Тимошенко этот бы фильм и смотрели, и внимание к этому было бы. Возможно, не так было бы раздуто с точки зрения смотрибельности.
Виталий Портников: Нет, тут вопрос не в смотрели, а просто, делали ли бы, насколько журналистам было бы важно попасть в тюрьму.
Валерий Калныш: Я думаю, делали бы. Насколько я помню, были прецеденты, скажем, в середине 90-х снимать фильмы на подобную тематику. Поэтому да, это было бы интересно, и да, власть бы реагировала. Потому что власть должна хотя бы периодически давать какую-то отдушину, хотя бы периодически демонстрировать то, что она слушает журналистов, что она где-то беспокоится проблемами, которые есть в обществе, поэтому это как бы так, временный спуск пара. Это совпало. Даст Бог, улучшатся условия в СИЗО после этого.
Виталий Портников: Вы верите, Константин, что после вашего материала улучшаться условия в СИЗО, если так, серьезно?
Константин Усов: Если люди, ответственные за эти изменения, не претворят их в жизнь, то они подпишут себе приговор. Ведь на самом деле то, что мы сделали сегодня, никуда не исчезнет. Если завтра ничего не изменится, вернемся к этому послезавтра.
Виталий Портников: А что касается все-таки других изоляторов, что там происходит, как это вообще можно понять?
Константин Усов: Систему можно поменять полностью и сразу, только если ты находишься в ее главе. Если ты представитель общества, то ты можешь попытаться поменять только один пример этой системы. Если нам это удастся и Лукьяновка станет более цивилизованной, возможно, и другие следственные изоляторы потянутся за ней. Мы знаем, что президент поручил не только Лукьяновку проверить, но и все учреждения по исполнению наказаний, содержанию под стражей.
Валерий Калныш: Я разговаривал с одним из представителей «Батькивщины» после того, как Юлия Тимошенко оказалась в Качановской колонии в Харькове. Так вот этот человек встречался с начальником колонии незадолго после того, как там оказалась Тимошенко. Начальник колонии, по его словам, он просто разводил руками и говорил, «за что на меня нападают? Я сделал нормальные, хорошие, цивилизованные, почти европейские условия содержания в колонии, а мне рассказывают о том, что у нас здесь крысы, пытки и все такое прочее». Поэтому на самом деле есть колонии, где, извините, можно нормально сидеть. Если я правильно помню, у нас 200 следственных изоляторов, 200 пенитенциарных учреждений, что-то такое. На самом деле фронт не так уж велик и требует не так уж много средств, он требует, прежде всего, желания.
Константин Усов: И общественного контроля.
Валерий Калныш: И общественного контроля, естественно. Поэтому, я надеюсь, эти две вещи совпадут и ситуация, возможно, изменится.
Виталий Портников: В этом смысле получается, что украинская система содержания заключенных все-таки компактнее, чем российская.
Валерий Калныш: Да, конечно.
Виталий Портников: Потому что, что такое российская система с точки зрения масштабов, очень трудно себе представить, не говоря уже о том, что есть колонии в Сибири, на Дальнем Востоке, это все почти недостижимо.
Валерий Калныш: У нас 9 колоний и, по-моему, 4 изолятора, там, где содержатся подростки. На самом деле фронт не так уж велик. И они достаточно компактно разбросаны по областям.
Виталий Портников: Ну, со следственными изоляторами особая история еще и потому, что они во многом еще используются, опять-таки, как средство давления на заключенного. Потому что колония, если человек попадает в колонию, он уже получил приговор, он просто отсиживает, а изолятор – это место, если угодно, еще и дополнительного воздействия добывания нужных показаний.
Константин Усов: Конечно. Следственный изолятор – это же самый главный инструмент, главная шестеренка в большой бизнес-схеме торговли свободой. Правоохранительные органы трясут бизнес и торгуют свободой, вот, чем они занимаются. Следственный изолятор это их витрина.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно тоже понять, как это все тормозит, если угодно, само развитие страны. Потому что получается, что экономика упирается в этот следственный изолятор: человек либо нарушает закон и развивает бизнес, дает деньги, вот это такая цепочка, дает деньги тем, кому он должен давать деньги для того, чтобы его не трогали. В ту минуту, когда он перестает давать деньги, он оказывается в следственном изоляторе и должен давать деньги уже тем, кто его туда посадил, чтобы его оттуда выпустили, или деньги тем, кто его там содержат, чтобы они более-менее по-человечески содержали. Если он не дает денег, то он может там погибнуть, может дождаться неправедного приговора и сидеть много лет, бизнес его, конечно, уничтожается. Это мы говорим вот об этих людях, условно говоря, о тех, кто должен двигать общество вперед, не об обычных людях, которые там находятся, которые являются наемными работниками или просто людьми, которые оказались в изоляторе, совершив какое-то мелкое правонарушение, и до которых никому дела нет.
Валерий Калныш: Я думаю, бизнесмены, зная об условиях содержания в СИЗО, пытаются в массе своей договориться еще до того. Поэтому, в общем-то, туда попадают уже те, кому не удалось договориться со следователем.
Константин Усов: Лучше пару лет в Греции, чем пару лет в СИЗО.
Валерий Калныш: Ну, тут не поспоришь, конечно.
Виталий Портников: Мне буквально несколько дней подряд звонил человек, не буду называть его фамилию, это известный человек, который находится сейчас в предварительном заключении в США. Он мне звонил, рассказывал о том, какая ужасная американская пенитенциарная система.
Константин Усов: Виктор Бут?
Виталий Портников: Нет, другой человек, тоже известный в Соединенных Штатах, не хочется заниматься рекламой этой истории. Просто я говорю о другом, что человек, он легально звонил из американской тюрьмы, то, что он говорил об американской тюрьме, о Соединенных Штатах и так далее. Я не думаю, что может позволить себе любой украинский заключенный во время даже нелегального телефонного разговора. У этого человека требование, чтобы его депортировали сюда, на Украину, только в этом случае он готов сотрудничать с американским следствием. Я никак не мог объяснить ни ему, ни его матери, с которой я так же беседовал, что на самом деле совершенно не известно, действительно ли депортация на Украину является для него спасением или, наоборот, уничтожением. Может быть, хотя бы она, эта женщина (несчастные люди, понятно, человек в тюрьме, что тут говорить, это горе), посмотрит ваш фильм, Константин, они задумаются, может быть, изменят свою тактику взаимоотношения с американской Фемидой.
Я благодарю наших гостей за участие в сегодняшней программе Радио Свобода.
