Анна Качкаева: В летнем телевизионном межсезонье нет-нет да забрезжит какая-нибудь телевизионная премьера, к которой присматриваешься как к тенденции будущего. Продюсеры нащупывают образ нового телевизионного года. На Первом, например, запустили полуночником Бермана и Жиндарева, приспособили к ночи доктора Курпатова. И угадывается, видимо, всеобщая тяга к разговорам, проговорам на задушевно-человеческие темы, возвращение интереса к жанру интервью.
Также на Первом показали одно из редких спецрасследований, которое в кои-то веки действительно похоже на расследование, а не исключительно на художественную реконструкцию пополам с оперативными съемками. В фильме «Палачи. Предсмертный список» журналист Андрей Калитин без ажиотации пытается разобраться, откуда, как и почему в северной столице несколько лет действовала организованная группа людей, убивавших темнокожих и иностранцев. Причем процесс над группой питерских скинхедов еще идет, и неясностей вокруг этого дела много. Возможно, конечно, картина увидела свет, потому что в ней поучаствовала Валентина Матвиенко. Но гораздо важнее, что подробности в фильме излагают люди сведущие – специалисты питерского Агентства журналистских расследований. То есть налицо не актуалка, а результат кропотливой журналистской работы, в которой авторы стараются избежать идеологического заказа.
Сегодня же на Первом анонсированы «Другие новости» - новости с заведомо критикуемым названием, но, видимо, они призваны подчеркнуть, что бывают новости с человеческим лицом. И, видимо, их предлагают считать не главными, но настоящими.
Наконец, канал НТВ не устает удивлять своим особым программированием. Субботне-воскресный послеполуденный показ сериала «Столыпин. Невыученные уроки» - еще одна премьера нынешнего лета. Премьера странная – тихая, припрятанная, хотя в титрах значится один из лучших российских сценаристов Эдуард Володарский, и режиссер любопытный, ученик Владимира Хотиненко. Юрий Кузин вслед за учителем снял сериал, который по времени похож на «Гибель империи» Хотиненко и экранизирует историю кровавого революционного десятилетия начала 20-го века. Кузин тяготеет к разгадыванию роли личности в истории и их биографических психодрам и детских комплексов. Он снимал о детстве Мазоха и Гитлера, он писал сценарии о Ленни Риффеншталь, Эйзенштейне и Тарковском. Музыку для сериала «Столыпин» написал блистательный Андрей Петров. Столыпинская тема – его последняя работа в кино. В сериале хорошая камера и неизвестные актеры. После четырех серий у меня лично осталось послевкусие переложения на сериальный язык старой истории про жидомасонский заговор против великой империи. А после серий в минувшие выходные эта тема не столь очевидна. Сериал сейчас бурно обсуждают в интернете. Одни ругают за антисемитизм, антизападничество и ходульность образов, другие хвалят за тему, за решимость и за исполнительское мастерство. Из Израиля доходят какие-то слабые отголоски недовольства. Сериал показывают на канале RTVI , который принадлежит Владимиру Гусинскому, который давно сотрудничает с Николаем Досталем, продюсером этого сериала. Но массовый зритель, утомленный летом, похоже, не особенно сериал смотрит, особенно в субботу и воскресенье.
И все-таки о каких уроках говорит эта 14-серийная работа Кузина? Можно ли считать сериал экранизацией исторической точки зрения российских патриотов и националистов? Или это просто необходимый разговор о российской истории? И как, наконец, фигура Столыпина укладывается в нынешнюю идеологическую реальность?
Обо всем этом мы поговорим сегодня с Сергеем Варшавчиком, обозревателем «Независимой газеты» и Никитой Соколовым, историком, редактором исторического отдела журнала «Отечественные записки». Доброе утро, Никита и Сергей.
И для начала разговора цитата из интервью режиссера Юрия Кузина Ольге Епанчиной. Размещено оно в интернете и на сайте режиссера в том числе. журналист задает ему вопрос: «О чем собственно фильм?». Режиссер отвечает: «О человеке, которого убили по ошибке». И вот чуть более пространная цитата.
Диктор: «Само убийство аморально – вот, что я хочу сказать. Но этого недостаточно. Апология человеческой жизни изжита в 20 веке его Майданеками и Гулагами. Цена этой жизни не велика. Гуманизм, если таковой вообще еще что-то значит, едва ли найдет в моем лице предвзятого сторонника. Если хотите, меня интересует умный человек, скажем, Чацкий, но в отличие от Грибоедовского «Горя от ума» или Мейерхольдовского «Горя уму», мое «Горе» имеет отношение к России, в которой родится умный человек, чтобы встряхнуть ее от вековой спячки, или модернизировать, как это сделал Столыпин. Столыпина убил Богров – сын киевского мещанина, еврей, между прочим. А Столыпин отстаивал права малых народов, включая и евреев. Выходит, Богров ошибся. Он убил не того, кого следовало. В театре, где давали «Сказку о царе Салтане» у него был выбор, в кого стрелять: в Николая или в Cтолыпина? Выбор – аморальный, скажете Вы, как, впрочем, и само убийство. Не стоит даже гадать, что произошло бы с Россией если бы Империя в тот злополучный вечер потеряла самодержца, и сохранила председателя правительства? Получил бы Столыпин от преемника обещанные ему 20 лет покоя, для своих реформ? Была бы Россия втянута в войну? Был бы Советский Союз? Была бы Беловежская пуща? Стоит ли умножать эти вопросы…»
Анна Качкаева: Вот такая цитата из Юрия Кузина. И я хочу спросить вас, Никита и Сергей, как вы для себя расшифровываете вот эту фразу после фамилии «Невыученные уроки»?
Сергей Варшавчик Сергей Варшавчик: Я так понимаю, что «невыученные уроки» - это прежде всего имелось в виду, что страна пошла по другому пути развития несколько, что речь в фильме ведь идет о реформаторе крупном, и здесь есть совершенно очевидная перекличка. И временами мне даже казалось по стилю, когда, например, Петр Аркадьевич в фильме предстает перед Сенатом, что речь идет о Чубайсе. Поскольку с такой ненавистью к этой фигуре относятся и у нас. И в данном случае можно говорить о многих уроках невыученных. Но я думаю, что режиссер имел в виду одну единственную главную мысль, что укрепление вертикали власти невозможно без умных, талантливых реформаторов. Если в сухом остатке.
Анна Качкаева: Понятно. А вам как кажется, Никита?
Никита Соколов: Мне очень трудно вычленить какую-то общую идею из этого довольно хаотического коллажа, потому что (видимо, я не очень правильный собеседник для такого эфира) я уже два года, как перестал смотреть телевизор совсем. Я его перестал включать. Но тут, конечно, поддался искушению, и на «Столыпина» решил взглянуть. Пришел в некоторый ужас от двух обстоятельств. Во-первых, само построение сериала напоминает современный глянцевый журнал: помельче накрошить, побольше накидать – принцип «салатницы». Не успеешь ухватить, что там сказал государь император, как тут же камера уезжает, переезжает куда-то, бог весь куда, не сказано куда, опять какие-то истерические персонажи… Я отвык от этой системы. Так устроены гламурные журналы, мне тяжело за ними следить. Я непривычен к этому.
Если же говорить по существу, то у меня две главные претензии к этому сериалу. Здесь я выступаю уже собственно в профессиональном качестве.
Анна Качкаева: Как историк.
Никита Соколов: Одна претензия относится, она, может быть, даже более глубокая, чем вторая, она относится по видимости к внешнему плану. Суть ее заключается в том, что происходит глубокая модернизация исторической реальности, модернизация на уровне мотивов человеческих действий, мотивов человеческих поступков, модернизация на уровне внешнего поведения. Ведь что делается? Такие идеологии невозможны между деятелями той эпохи, просто невозможны.
Анна Качкаева: Я прерву вас, потому что я опять же процитирую слова Юрия Кузина, который, как уже ясно, довольно серьезно переписал сценарий Эдуарда Володарского. И он собственно говорит о том, что «хотя в титрах по-прежнему стоит фамилия Володарский, на свой страх и риск я сократил повесть вдвое, сделав драматургию более выпуклой. Попутно я сочинил монологи террористам, речи Столыпину, чтобы спасти будущий фильм от политической трескотни, которой так щедро снабдил свою повесть автор».
Сергей Варшавчик: Гениально!
Никита Соколов: Тогда не понятно, зачем Володарский остался в титрах.
Анна Качкаева: Вот это вопрос, который следовало бы, конечно, задать Эдуарду Яковлевичу, но, к сожалению, я его не смогла разыскать. Надеюсь, что эта возможность еще появится. Дачный телефон его не отвечает, наверное, он куда-то уехал.
Никита Соколов Никита Соколов: Тогда вот этот вопрос, который я бы адресовал Володарскому, видимо, следует адресовать другому человеку.
Анна Качкаева: То есть люди так не говорят того времени. Они вообще не похожи.
Никита Соколов: Я даже конкретнее это скажу. Императрица не говорит вульгарными интонациями современной базарной торговки. Даже если она произносит эти слова, интонации ее совершенно другие. Тем самым смысл этого речения становится совершенно иной. Все герои этого сериала, включая особ высшего света, включая Государя, ведут себя в фильме вульгарно. Они могли быть какие угодно, они не были вульгарными. Эти люди не были вульгарными. Они могли быть бессовестны, они могли быть недальновидны, они могли быть неумны, но вульгарны они не были. Нам их изображают, и это понятный совершенно мотив.
Анна Качкаева: Ну, это сериальный мотив. Так же удобнее, это скетчи, анекдоты, они легче перевариваются.
Никита Соколов: Я так думаю, что это мотив более широкий и более важный. Это желание плебея сказать, что ничего высокого в жизни нет, и всегда было так. Всегда бывает дрянь, всегда бывает нечистота, и все всегда были такой дрянью. Не всегда. И были эпохи, когда людей, разговаривающих так, просто бы не пустили в это общество, где они нам изображаются.
Сергей Варшавчик: Я, кстати, хочу сказать, отметить в этом фильме действительно прекрасную работу Андрея Петрова.
Анна Качкаева: Да, саундтрек очень хороший.
Сергей Варшавчик: Конечно, художника-постановщика, безусловно, ассистента по реквизиту, по актерам.
Анна Качкаева: Да, ретро воссоздано, картинка очень изысканная.
Сергей Варшавчик: Но то, что правильно говорил Никита, эта вульгарность и театральщина. То есть герои все театральны, они карикатурны. И это настолько выглядит какими ретро-картинками движущимися.
Анна Качкаева: Это как Азеф рассматривает картинки непристойного содержания. Вот такое же ощущение некой картинистости.
Сергей Варшавчик: Да. То есть если сравнивать Юрия Кузина с его учителем, Владимир Хотиненко же снял «Гибель империи». Там каждая серия – это законченный фильм. Там продумано все до мелочей.
Анна Качкаева: Характеры, прежде всего.
Сергей Варшавчик: А это некая такая пародия на вот эту работу, как мне кажется. И на мой взгляд, тут еще одна странная особенность для меня, про которую вы уже говорили, это то что сериал как-то стыдливо упрятан, во-первых, в дневное время. Кто смотрит в выходные днем? Обычно люди едут за город, на дачу, а некоторые, как вы, и не смотрят совсем. У меня такое ощущение, что это некий соцзаказ, который отработан, и его надо как-то пропустить, чтобы он проэфирил, и отчитаться. Иначе бы фильм, сериал о такой фигуре все-таки, я думаю, пустили в более правильное время.
Анна Качкаева: Но тем не менее, у внимательного зрителя, немногочисленного, но тем не менее, создается вполне понятное представление о персонажах той эпохи. Столыпин в фильме – абсолютно положительный реформатор, государыня императрица говорит своему слабовольному сыну: «Все фальшивые, а он – настоящий». В нем нет ни авантюрности, ни амбициозности, он респектабелен, любящий семьянин. И в общем, этот идеальный реформатор и добрый, и такой какой-то неожиданный в этом сериале царь противостоит неблагородным инородцам, неблагодарным причем, мерзавцам террористам, которые картежники и ловеласы, болтунам, пошлякам и трусам из Думы (есть там такая сцена дуэли несостоявшейся), масонам до кучи. Тема самой истории…
Сергей Варшавчик: Идиотам жандармам. Там была замечательная сцена, когда Курлов со своим помощником, он ему что-то говорит, полковнику, и тот совершенно в худших традициях урюпинского капустника говорит: «Да что вы говорите! Да, конечно…»
Анна Качкаева: Ну, Трепов там выглядит абсолютным клоуном.
Никита Соколов: Столыпин поучает министра юстиции и прокурора, как им толковать законы, потому что эти юристы не знают, как толковать законы. Он вообще всеобъемлющ.
Анна Качкаева: Абсолютно всеобъемлющ. Так, может быть, такое снижение этих исторических фигур для чего-то? Или вам кажется, что просто люди не умеют обращаться с историческим материалом, и дело только в этом?
Сергей Варшавчик: Это на самом деле гротеск, потому что на фоне мелких карикатурных персонажей фигура Столыпина, напротив, только нимба у нее не хватает вокруг головы. Нам как бы говорится, что вот Россия, которую мы потеряли, как у Говорухина было. Вот какие там замечательные были люди. Мне кажется, что это некий то ли пиар, то ли пропаганда.
Анна Качкаева: То есть вам, Сергей, кажется, что это можно перебрасывать некий мостик к нынешней выстраиваемой «вертикали», «суверенной демократии».
Сергей Варшавчик: Вот эту фигуру можно повернуть как угодно.
Никита Соколов: Боюсь, что как угодно, фигура Столыпина не поворачивается. Боюсь, что она настолько выразительна и настолько рельефна, и политика его, и то, что сделал Столыпин настолько внятны и определенны, что не поддается существенным образом фальсификации никакой. В чем заключается главный урок реальный? Не сериальный, а реальный урок, который преподнес нам Петр Аркадьевич Столыпин. Разогнав Государственную Думу и изменив избирательный закон, Столыпин сохранил видимость народного представительства, работая с фальсифицированным народным представительством.
Анна Качкаева: Ну да, земство.
Никита Соколов: Когда 3 июня был принят, не просто распущена Дума, на что правительство имело право, Государь имел право, было не просто распущено это Национальное собрание, но еще и изменен избирательный закон, на что Государь своей власти уже права не имел, это была прерогатива законодательных палат, то есть это было нарушение Основного закона, то есть, строго говоря, государственный переворот, как его и называют – государственный переворот 3 июня. Так вот, этот государственный переворот был совершен ради того, чтобы фальсифицировать народное представительство, получить свободу рук исполнительной власти и, опираясь на совершенно игрушечную, подставную Думу, формально существующую, делать то, что считает нужным исполнительная власть, абсолютно презрев голос нации.
Сергей Варшавчик: Кстати, да.
Никита Соколов: Поэтому аналогия с нашими временами возникает очень прямая и очень ясная. Исполнительная власть опять берет на себя всю ответственность за все. И мне было бы чрезвычайно интересно этот урок, который дает Столыпин, произнести. Россия не Камбоджа и не Кампучия и даже не Корея, здесь нельзя фальсифицировать народное представительство, народ обидится. Это европейский народ, он обидится. И он обиделся.
Анна Качкаева: То есть, исторгнув из себя, родилась революция.
Никита Соколов: Конечно.
Анна Качкаева: Собственно урок этот?
Сергей Варшавчик: Там, конечно, немножко сложнее.
Анна Качкаева: Безусловно.
Сергей Варшавчик: Но там действительно момент есть, что, по-моему, весна 1911 года, когда законопроект о западных земствах чтобы провести, он просит царя распустить Сенат на три дня всего. И за это время он проводит. И не случайно там постоянно его противники проводят мысль «Бонапарт, бонапартист».
Анна Качкаева: Или Бисмарк еще периодически упоминается.
Сергей Варшавчик: Мне не кажется, что у нас сейчас такие персонажи есть.
Анна Качкаева: Но тем не менее, в общей атмосфере фраз, которые в субботне-воскресном летнем мареве проскакивают, застревают вещи. Появляется, например, Лев Толстой и произносит фразу: «Не готова Россия к капитализму». Столыпин где-то появляется, дома ли или с царем общается, вдруг произносится фраза: «Удел Запада бессмысленно носиться с высунутым языком. Наш удел – пребывать в покое». Тут же еще и тема инородцев, что евреи и инородцы составили членов всех боевых оппозиционных организаций. И по пути такой фон создается. То есть словесно, особенно вне конструкций словесных того времени, конечно, этот современный язык очень легко ложится на нынешнее время.
Сергей Варшавчик: Поэтому я думаю, кстати, что это упрощение языка в диалогах может быть сделано сознательно во многом.
Никита Соколов: Мне тоже кажется, что это совершенно намеренная акция для того, чтобы сблизить по возможности и внешне ситуации, и внедрить в сознание зрителя некоторую идеологему о том, что это сильная власть, и ей надо никоим образом не мешать, а дать ей действовать. Сериал не кончился еще пока, поэтому трудно сказать, каков будет итог, но до сих пор «невыученные уроки Столыпина» выглядят так, что не надо мешать великому реформатору. Не надо мешать великому человеку, который берет на себя ответственность.
Сергей Варшавчик: Даже третий срок.
Анна Качкаева: Да, а с военно-полевыми судами и «столыпинскими галстуками» ладно, это можно как-нибудь задвинуть.
Народ у нас уже начал писать. «Параллели очевидны, - пишет нам Наталья, она как раз одобрительно об этом пишет, - и большинство господ об этом знают. Такие фильмы мы одобряем». То есть параллели с величием реформатора.
«Сравнивать Чубайса со Столыпиным, который был единственным умным премьер-министром в 20-м веке, это явный перебор», - пишет нам Михаил.
«В чьих интересах по всем, кроме «Культуры», каналам неутомимо показывать спецслужбы России?»
«Если Столыпин, как вы говорите, такой прекрасный человек, то почему он повесил сотни тысяч людей из числа простого трудового народа?» - Юрий Николаевич. Да мы как раз не говорим, вот Никита сейчас нам и пытался объяснить, что он – фигура чрезвычайно сложная.
Никита Соколов: Если позволите, готов продолжить именно по этому пункту. В чем, на мой взгляд, главная ложь подобной сериальной подачи истории, особенно в этом случае? Что глубокие чрезвычайно проблемы оказываются результатом мелкой мельтешни мелких персонажей. При подобном взгляде глубина жизни совершенно даже не задевается. Ведь что значит Столыпин? И уже сколько прошло серий, а где же Кривошеин, где же землеустройство?
Анна Качкаева: Ну, там были в первых сериях.
Никита Соколов: Мельтешат какие-то мелкие присяжные поверенные, террористы.
Анна Качкаева: Было такое распятие бороной фермера.
Сергей Варшавчик: Страны не видно.
Никита Соколов: Так ведь штука же в том, что судьба Столыпина и его реформ решилась внизу, а не какими не террористами, ни Курловым, ни Багровым. Она обрушена была крестьянами внизу.
Анна Качкаева: Да, крестьянства там все равно маловато. Это очевидно, потому что очень большая роль отведена революционному этому подполью, спецслужбам.
Никита Соколов: И кредит Столыпина при дворе сильно упал уже к исходу 1910 года ровно потому, что стало понятно, что умиротворение страны по Столыпину не состоялось. Ведь он же получил карт-бланш от Государя, уговаривая, что он достигнет умиротворения страны. Умиротворение не состоялось по его полицейским методам.
Сергей Варшавчик: Несколько тысяч было повешено, по-моему.
Никита Соколов: Умиротворение страны, с точки зрения Столыпина, включало в себя две части. С одной стороны, надо было решительно бороться с террористами и их решительно при помощи военно-полевых судов изничтожать. С другой стороны, он понимал, что крамола, источник ее гораздо глубже. И не умиротворив крестьянство и его земельный голод, нельзя источник этой крамолы пресечь. Так вот глубокая земельная реформа Столыпина могла бы теоретически пресечь источник крамолы в глубине, ведь террористы могут действовать, когда они встречают сочувствие общества, когда они находят квартиры, явки, деньги. Если нет сочувствия им в широких массах, то никакого террора быть не может. И эта часть, глубина жизни при такой сериальной подаче совершенно как бы не существует, абсолютно не существует. Существует мелкая возня мелких чинушных персонажей.
Сергей Варшавчик: По сути дела, все время занимают интриги.
Анна Качкаева: Да.
Сергей Варшавчик: И все интригуют против друг друга.
Анна Качкаева: Но тем не менее, есть в этом…
Никита Соколов: И тогда, поскольку очевидным образом, что нельзя интригами объяснить такие глобальные и великие катаклизмы, которыми все это кончается…
Сергей Варшавчик: Но нам объясняют.
Никита Соколов: Тогда из рукава вытаскивается вечный джокер – масоны.
Анна Качкаева: Или евреи.
Никита Соколов: Или евреи. В данном случае масоны.
Анна Качкаева: И тема еврейства довольно сильна в этом сериале, потому что будущий убийца Столыпина противится благородному семейству и бросает отцу фразу: «Ты учишь пресмыкаться перед русскими, как евреи перед фараонами». Потом диалог, естественно, царя и Столыпина. Вот Наталья нам пишет, что Володарский вряд ли бы стал вам объяснять, что он готов верой и правдой служить зарождающейся православно-патриотической власти. Имеет в виду, видимо, нынешнюю власть Наталья. «А другие отправятся шить рукавчики сами знаете куда». Это, видимо, в виду имеется Ходорковский, еврей по национальности.
Мой коллега Митрофанов из сайта «Телекритика.Ру», тоже обозревая этот сериал, задается вопросом: «Антисемитский ли это фильм?» Хороший вопрос. А история тут такая. «Евреев действительно в первую русскую революцию было много, а чеченцев мало. И отрицать этот факт глуповато. Но искусство есть еще некая концентрация образов с целью формирования определенного месседжа. А когда через каждые пять минут вам говорят «евреи, евреи, евреи», а потом показывают, то идиота, то садиста, то беса, а еще эти евреи то язык высунут, то рожу скривят, то беззубым ртом хохочут нагловато, начинает казаться, что все-таки этот фильм немножко антисемитский».
Как вам кажется, действительно это просто опять в очередной раз удобный пересказ того, что уже было в российской истории, в том числе во времена Столыпина, в том числе во времена Витте со всеми этими протоколами сионских мудрецов и так далее? Удобное объяснение чьей-то вины. Хотя, конечно, глупо отрицать, что в числе революционеров и боевых организаций действительно было много евреев, но как, впрочем, литовцев, русских, поляков и всех остальных.
Никита Соколов: Следует ли удивляться, что свергать режим порываются в большей пропорции те, кто наиболее угнетены. В российской империи, помимо социальной розни, существовало и это очень важное обстоятельство для понимания событий с 1905 до 1917 года, - довольно сильная национальная напряженность, поскольку по этому параметру, хотя формально учитывалась не национальность, а вероисповедание, власть считала, что племенной состав ее не интересует, ее интересует только вероисповедание. На самом деле, поскольку это довольно ясно и точно соответствовало однозначно, католик – это поляк, иудей – стало быть, жид, то довольно прозрачно было вот это соответствие религиозно-национальное. И власть действительно сильно ограничила граждан ские права некоторых национальных меньшинств. Удивляться ли, что из этих меньшинств вербуется больше людей для того, чтобы защищать свои права нелегальными способами, поскольку легальных им не предоставлено? Удивляться ли, что практически значительная часть эсеров и практически все социал-демократы, меньшевики с Кавказа, если Кавказ лишил представительства в Думе, урезали настолько, что кавказцев там практически не осталось? Как только кому-то закрывают легальные пути, он переходит на нелегальные, поскольку это жизненные интересы.
Сергей Варшавчик: Вот они, невыученные уроки.
Анна Качкаева: Но дело в том, что еще одна мысль есть очевидная и в этом сериале, и, как я понимаю, в некоторых воспоминаниях и мемуарах о том, что неблагодарные евреи отплатили Столыпину, который как раз заботился о том, чтобы им были предоставлены права.
Никита Соколов: История с законопроектом действительно замечательная. И замечательно препарирована она в сериале, хотя она там косвенно обойдена. Ведь Столыпин уговорил Государственный совет внесенный им законопроект об отмене некоторых ограничительных для евреев законов не устраивать разногласия. Законодательный обычай был такой, что в случае разногласия в Государственном совете Государь имел право утвердить мнение как большинства, так и меньшинства, которое в таком случае становилось законом. И тогда по просьбе Столыпина в Государственном совете договорились не устраивать разногласия, а представить мнение большинства как единогласное мнение совета. И Государственный совет единогласно, сначала подавляющим большинством, а потом соответственно единогласно в силу этой договоренности представил Государю закон о необходимости смягчения ограничений для евреев. Государь сказал, что сердце царево в руке божьей, и он не может на это пойти.
Анна Качкаева: Тогда еще одна тема – тема охранки. Очень активно в этом сериале прорабатывается тема подполья, террористов, связи жандармов с провокаторами. И есть такое ощущение, что (я где-то даже читала, может, Никита, в какой-то из ваших работ) вообще, история с Багровым, которая до конца не ясна, он был двойным агентом, и почему он убил Столыпина: то ли потому, что был действительно заговор внутри политических кругов, то ли потому что так его ненавидел, то ли потому что был особым образом вообще недоволен миром. И это никто не доказывает. А вот история с провокаторами вообще, которых создавала охранка, она кажется несколько опасной: не заигрались ли они? Вот в сериале эта тема как-то не педалируется. Она педалируется в том смысле, что жандармы борются как следует за государство, за идею, за великую Россию, и тут все средства хороши.
Никита Соколов: Скорее всего, они действительно получали жалование и искренне считали, что они борются, но при этом эта среда была глубоко развращена. Развращена неподотчетными деньгами, неподотчетными суммами.
Анна Качкаева: Это вы имеете в виду как раз:
Никита Соколов: :жандармское управление и вся сфера политического сыска. Она была глубоко развращена вот этим институтом провокаций. Мы до сих пор не знаем, кто убил Столыпина. То есть мы знаем, что стрелял Багров в киевском оперном театре.
Сергей Варшавчик: Кто заказчик - не знаем.
Никита Соколов: Но убили ли Столыпина правые или левые, внятного ответа мы не можем получить до сих пор и не получим никогда. Ровно поэтому продолжает оставаться сильной версией версия о том, что Столыпина убрала охранка.
Сергей Варшавчик: А почему вы полагаете, что никогда не узнаем? Неужели никаких документов нет?
Никита Соколов: Дело в том, что, во-первых, как правило, все подобного рода распоряжения отдаются устно. Причем это замечательно же передернуто, Лопухин, конечно же, не писал никакой записки Бурцеву, он всего лишь кивнул на вопрос Бурцева. Документов не оставляют в таких вещах.
Сергей Варшавчик: Ну, воспоминания свидетелей.
Никита Соколов: А потом уже, когда приехали эсеры второй раз к Лопухину с вопросом, он подтвердил депутатам от эсеровского суда, но опять-таки устно, никаких документов не осталось. Багрова казнили, судили военно-полевым судом и казнили через день после покушения.
Сергей Варшавчик: Довольно быстро.
Никита Соколов: Сама эта стремительность указывает на то, что те, кто руководил процессом, хотели убрать концы в воду.
Сергей Варшавчик: Заметали следы.
Анна Качкаева: Евгений из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Документов о принадлежности Багрова к охранке нет, да?
Никита Соколов: В каком смысле?
Слушатель: Ну, что он – агент охранки, есть какой-то документ?
Никита Соколов: Да, безусловно, он получал деньги и состоял в переписке.
Слушатель: Его дело сохранилось о принадлежности к охранке? Есть документ?
Никита Соколов: Да, разумеется.
Слушатель: Скажите, а само покушение выглядело очень легко? Он подошел и его никто не остановил? И второй вопрос: как Столыпин решал крестьянский вопрос, хотел решить и как царская партия хотела решить крестьянский вопрос?
Никита Соколов: Багров получил пропуск в Киевский оперный театр не просто откуда-то, а прямо от начальника охраны этих торжеств генерала Кулябко, полицейского генерала. Более того, его несколько раз высылали из здания, мифические террористы действительно ли готовятся, он несколько раз выходил, и обратно его впускали, билет уже был надорван, охрана не хотела пускать, а Кулябко его обратно пускал личным своим распоряжением. Поэтому прошел к Столыпину совершенно по полицейскому распоряжению и разрешению того, кто должен был вести всю охрану. Первая книга Гана была еще в 20-е годы, которая анализирует весь комплекс доступных нам ныне сохранившихся источников, касающихся покушения на Столыпина. Строго говоря, мало что кто добавил. Может быть, чуть-чуть добавил Аврих в последних книгах о Столыпине, но совсем немного. Все, что сохранилось, известно. Никаких новых материалов мы не получим. Поэтому окончательного суждения об этом мы произвести не можем. И поэтому в силе останутся навсегда вот эти две версии.
Анна Качкаева: А вообще, в сериале у вас есть ощущение, что пользовались еще какими-то источниками, кроме традиционной, банальной версии и повести Володарского?
Никита Соколов: Нет, там, конечно, взяты источники первого ряда, самые крупные, самые известные. Скажем, вся история с Азефом рассказывается просто буквально по одним запискам Савенкова.
Анна Качкаева: То есть вы как историк чувствуете это?
Никита Соколов: Текстуально. Просто ровно в той же последовательности сцены, теми же словами, как это Савенков и описывает.
Анна Качкаева: Вообще, Савенков в сериале достаточно мил, он такой снисходительный и рефлексирующий.
Сергей Варшавчик: Неслучайно туда приглашен, между прочим, более-менее известный актер, в отличие от остальных, Алексей Деводченко, который играл с Олегом Меньшиковым в сериале по Первому каналу «Золотой теленок», он там играл Корейко.
Анна Качкаева: Он его довольно смачно играет.
Никита Соколов: Вот эта замечательная черта и этого фильма, и многих продуктов телевизионных последнего времени. Не важно, умно или нравственно, а важно, чтобы сильный и красивый был.
Сергей Варшавчик: Чтоб богато смотрелось!
Никита Соколов: По всей видимости, это и есть наша новая официальная идеологема – чтобы было богато и пышно, чтоб красиво было. Сделайте нам гламурно, пожалуйста!
Анна Качкаева: Это вы параллели проводите между гламуром, красотой, богатством, пышностью.
Никита Соколов: Я совершенно всерьез считаю, что гламур – это наша новая официальная идеология.
Анна Качкаева: Да, мне тоже так, в общем, иногда кажется, судя, по крайней мере, по телевидению.
Сергей Варшавчик: Достойный гламур…
Никита Соколов: Ребята, развлекайтесь! Вот вам журналы глянцевые, и развлекайтесь, на Кипр, пожалуйста, в Турцию, кому на Кипр дорого, а мы тут все сделаем сами. Не мешайтесь! Развлекайтесь!
Анна Качкаева: Немного осталось времени, и это тема отдельной программы про крестьянскую реформу. Но может быть, коротко: чего Столыпин пытался сделать, насколько я понимаю, не понимая ничего в крестьянских всех обстоятельствах, и чего так и не решила сделать царская власть?
Никита Соколов: Столыпин действительно знал аграрный вопрос достаточно поверхности, хотя сейчас появилась масса желающих доказать противоположное. Это не получится. Он знал аграрный вопрос по своей даче.
Анна Качкаева: У нас в России очень многие знают аграрный вопрос по шести соткам.
Никита Соколов: Поэтому, сделавшись министром внутренних дел, на ком лежала обязанность решить, наконец, этот вопрос, а очевидно, что он был в основании революционного взрыва, он позаимствовал наработки своего предшественника и человека, который некоторое время был его товарищем, то есть заместителем министра, который еще при Витте начал набрасывать абрис вот этой крестьянской земельной реформы, которая получила имя столыпинской, хотя готовилась еще при Витте. Столыпин попытался пройти по острию ножа вот в каком смысле. Он попытался разрешить проблему крестьянского малоземелья и крестьянского землеустройства. А проблема была в том, что крестьян при тогдашней технологии в деревне было чересчур много, их столько там не нужно было. Земли все равно не хватало, надо было как-то эту проблему решить. Надо было часть выпереть в города, в промышленность, часть расселить в Сибири. Столыпин попытался разрешить эту проблему, не затрагивая помещичьи земли. Вот, собственно, острие вопроса. Из-за чего пришлось распустить первые две Думы. Первые две Думы настаивали на том, что земельный вопрос, не затрагивая помещичьи земли, не разрешается. Необходимо принудительное отчуждение помещичьих земель. На это были согласны и правые, и левые. Тот же Трепов говорил, что он готов отдать половину своей земли, чтобы потом спокойно владеть остальной половиной. Все разумные люди это понимали, что так не решается.
Сергей Варшавчик: Кстати, Трепов там показан каким-то больным на голову.
Никита Соколов: Полным идиотом. Да, он был экстравагантным человеком, не очень грамотным, но идиотом не был никак. И когда стало понятно, а к 1910 году уже стало понятно, что такая попытка Столыпина при помощи фальсифицированной Думы провести такую земельную реформу не приводит к умиротворению страны, и тут Столыпин перестал быть нужен и дворцовой партии, правым, стало понятно, что он – отыгранная карта, с ним уже ничего нельзя сделать. И правые стали точить на него зуб, потому что он продолжал себя вести бонапартистски, он продолжал распускать палаты, командовать и вел себя как хозяин, чего ему не полагалось. И, безусловно, точили на Столыпина зуб левые, потому что медленно, медленно, но столыпинская реформа, проводимая чрезвычайно неудачно, но тем не менее размывала вот этот потенциал крестьянского протеста. Почему Столыпин требовал 20 лет? 20 лет не было. Понятно было, что нет 20 лет.
Анна Качкаева: Александр Васильевич из Ленинградской области, вы в эфире.
Слушатель: Во-первых, конечно, этот сериал – один из самых объективных сериалов, которые были поставлены по нашей истории. Здесь очень правильно показана история масонства. Но я думаю, что фильм действительно антисемитский, потому что как показаны евреи, это чистый антисемитизм. Говоря о Столыпине, как раз его беда в том, что он преуспел в разрушении крестьянской общины, и именно общины в стране. И именно вот это и положило начало развалу и гибели Российской империи.
Анна Качкаева: Понятно.
Сергей Варшавчик: Ну, а Первая мировая война? Все-таки не кажется, что она сыграла свою роль?
Анна Качкаева: Ну, масоны, видимо, главным образом виноваты.
Никита Соколов: Дайте скажу про масонов.
Анна Качкаева: Давайте, скажите про масонов!
Никита Соколов: Вечный масонский джокер вылезает.
Анна Качкаева: Картинка такая была, вы обратили внимание, в серии: катался этот шарик по такой поверхности, такие мрачные мужчины с кольцом трудовых каменщиков все время попадались. Слово «масон» не произносилось, но кадр был.
Никита Соколов: Как только реконструкторы исторической реальности понимают, что у них концы с концами не сходятся, вытаскивается из рукава непременный джокер – масоны. Ежели чего не сходится, значит вот этот «икс» еще работает, а это масоны. Государи мои, масонство – это ложный мыслительный объект. Ложный вот в каком смысле: у масонства нет никакой политической цели и никогда не бывало. Это совершенно для другого созданная организация. Но как только вы утверждаете, что у масонства есть политическая цель, вы оказываетесь в порочном кругу. Всякая цель, которую мы обнаруживаем при помощи исторического знания на основании строгого анализа документов, она не является политической целью. А значит, должна быть другая – тайная. Ищите нам другую – тайную. Находим еще какую-нибудь, тайную. Нет, не та. И так вот по этому порочному кругу мы бесконечно ходим.
Анна Качкаева: Знаете, забавно, все-таки контекст телевизионный – странная штука. А в новостях в этот же день показывали сюжет, как британцы открыли Масонскую ложу для всех желающих. И народ туда заходит. Там снимают сериалы, в том числе использует этот зал вместе с этим креслом для антуража Приемной КГБ, и все эти совочки и мастерочки, и масонские люди рассказывали про то, что по-прежнему там некоторые венценосные фамилии и старые фамилии в этой ложе состоят. В общем, такая экзотика.
Никита Соколов: Косвенным образом единственная политическая задача масонских лож, почему они отмечены в политической истории, в масонской ложе жестоко устанавливается принцип: что там говорится, то только там и говорится и наружу не выносится. В силу этого обстоятельства это чрезвычайно удобное место для всяких секретных переговоров, не имеющих к собственным целям масонства никакого отношения. Керенский мог переговорить с Милюковым только в масонской ложе. Иначе бы журналисты растрясли и устроили скандал.
Анна Качкаева: Если коротко, как вы думаете, какой идеологический заказ все-таки не выполнил фильм?
Сергей Варшавчик: Мне кажется, что все-таки как-то неубедительна эта мысль, что исполнительная власть должна быть диктатором, не должна подчиняться законам и не учитывать демократию.
Никита Соколов: По всей видимости, заказ был этот, а исполнено было так серенько, что теперь показывают днем, летом, в воскресенье.
Анна Качкаева: Да, мне кажется, что действительно, несколько банально, без драмы, в анекдотах, плосковато. И по-видимому, именно поэтому неубедительно. Закончу короткой цитатой. Молодой Пастернак, возвращаясь из-за границы в те времена, о которых как раз повествует сериал, писал: «Было столетие Отечественной войны. Станции побелили, сторожей при колоколах одели в чистые рубахи. Воспоминаний о празднуемых событиях это в едущих не вызывало. Юбилейное убранство дышало главной особенностью царствования – равнодушием к родной истории».
После этого царства мало что изменилось в этом смысле. Да и сейчас историю, по-моему, используют, а не проговаривают.
