В день юбилея Новеллы Матвеевой "Литературная газета" публикует подборку ее новых стихов, в частности произведение под названием "Контра", посвященное российской оппозиции. О том, почему деятели советской и российской культуры склонны к политическим доносам – историк советской литературы, профессор Шеффилдского университета Евгений Добренко и литературовед, автор двухтомника "Идеология и филология" Петр Дружинин. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеозапись программы "Лицом к событию"

Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей сегодняшней программы: с нами Евгений Добренко, профессор университета Шеффилдского и историк советской литературы, с нами Петр Дружинин, автор совершенно уникального замечательного двухтомника "Идеология и филология" – это документы ленинградской писательской организации, советские документы 1940-х годов. Это страшные документы эпохи, в которых видно, как советская интеллигенция друг друга топила, мочила, гнобила. Собственно говоря, в продолжение темы лежит у меня еще одна книга Михаила Золотоносова "Гадюшник", тоже документы ленинградской писательской организации. Одним словом все сказано, о чем эти книги. Кстати говоря, Ирина Прохорова главный редактор этого издательства, я помню, было с ней интервью по поводу вашей книги, она говорит, что мы ее издавали как просто историческую, а оказалась она актуальна, потому что это модель погромных настроений в этой интеллигентской среде. Правда, тогда вы и не думали, что она станет такой современной?

Петр Дружинин: Тогда это было историей, сейчас повторяется.

Елена Рыковцева: То есть вы не думали, что вы пишете современную книгу в тот момент?

Петр Дружинин: Я вообще не по этой части.

Елена Рыковцева: А в итоге вы соглашаетесь, что она теперь руководство к действию.

Евгений Добренко: Очень своевременная книга.

Елена Рыковцева: У нас даже есть некий информационный повод для нашей сегодняшней программы. Вчера, вы помните, что праздновал свой день рождения Владимир Путин, не он один, много хороших людей праздновало – Лилия Шевцова праздновала день рождения 7-го числа, Люба наша, между прочим, Чижова, сотрудник Радио Свобода, тоже праздновала свой день рождения. То есть 7 октября люди необязательно празднуют свой день рождения такие, как Владимир Путин. Но при этом самое интересное, что вчера я включила радио "Эхо Москвы" и услышала Дмитрия Быкова, который говорит, что я счастлив, что живу в одну эпоху с юбиляром, и он называет юбиляром Новеллу Матвееву. Оказалось, Новелла Матвеева тоже праздновала в этот день свой юбилей. Но чем же отпраздновала Новелла Матвеева, которую очень многие любят, я думаю, свой юбилей? Новыми стихами, которые сегодня "Литературная газета" опубликовала. Давайте мы первое послушаем из них, оно называется, такое забытое слово, что я все время подсматриваю, не могу запомнить, "Контра" называется стихотворение Новеллы Матвеевой.

Бывало всякое… Сегодня ж –
На ловкачей дивись, Фемида;
Для них предательство – всего лишь
"Одно из мнений" индивида!
Брависсимо! Гляди, как ловко;
Предательство – всего лишь "мненье" – !
Измена – "выбор точки зренья" – !
Вредительство – "талант, сноровка"!..
А впрочем, радиоэлита
На стороне врага – открыто;
Всё меньше игр двойного спорта.
Скажите ж мне: с какой печали
Их "оппозицией" прозвали?
Не оппозиция, а КОНТРА!

Елена Рыковцева: Евгений, вам ничего не напоминает это стихотворение, никаких ассоциаций не вызывает?

Евгений Добренко: Это не просто напоминает – это прямая реминисценция знаменитой речи другого такого интеллигента, выдающегося советского писателя Михаила Шолохова на съезде писателей как раз после дела Синявского и Даниэля, когда он говорил, что нечего их сажать, а надо поступить с ними так, как в эпоху гражданской войны мы бы поступили, следуя не уголовному кодексу, а революционному правосознанию. Вы знаете, что после этого было знаменитое открытое письмо Шолохову Чуковской. Как раз она и говорила о том, что интеллигенция всегда защищала и заступалась за людей, а вы выступаете совершенно не в той роли, в которой интеллигенция должна выступать. Мне кажется, будет важно, если мы начнем с этого разговор, а может быть к этому придем, здесь просто очень важно различать. Есть интеллигенция и интеллигенция. Книги, которые здесь лежат на столе, одна посвящена событиям 1949 года, очень важному моменту, когда произошел разгром литературоведения в Ленинграде. Тогда произошел разгром много чего, в частности, и литературоведения. Это была знаменитая кампания борьбы с космополитами и так далее. Вторая книга Золотоносова посвящена целой серии подобных погромов. Она тоже, кстати, начинается с 1949 года, но она тянется дальше, и в 1960-е годы, и в 1970-е, и история с Бродским, и с Солженицыным, и так далее. То есть во всех этих историях участвует огромное количество людей. Говорить просто, что это было самоедство, интеллигенция, одни ели других, я думаю, что это неправда. Правда состоит в том, что здесь были палачи и были жертвы. В книге Петра Дружинина это особо очевидно, потому что в этой книге Золотоносова палачи и жертвы постоянно меняются, а здесь вы как раз не перепутаете. Вы не можете сказать, что Эйхенбаум с Бердниковым грызли друг друга, просто Бердников грыз – это было все просто и ясно. Есть Шолохов и есть Синявский, и они оба интеллигенция – это не так. Есть интеллигенция, то что называется либеральная интеллигенция. Я бы сказал так: понятие либеральной интеллигенции – это тавтология, масло масляное. Не бывает не либеральной интеллигенции. Бывают интеллектуалы либеральные и не либерального толка, но интеллигенции не либеральной не бывает по определению. Я надеюсь, что мы к этому еще вернемся.

Елена Рыковцева: Значит та, которая не либеральная, она не интеллигенция, как-то по-другому ее нужно называть. Которая доносит и стучит и пишет стихи про контру и про радиоэлиту. Я не хочу точно ничего утверждать, но я даже догадываюсь, какая именно элита какого радио имеется в виду вот здесь, и самое интересное, даже догадываюсь, что та самая радиоэлита, которая восхищалась, что она живет в одно время с Новеллой Матвеевой.

Евгений Добренко: Вы знаете, я хотел бы добавить одну очень важную вещь, о которой стоит задуматься. У Новеллы Матвеевой был вчера юбилей, ей 80 лет. И очень грустно, что взгляды 80-летнего человека оказываются мейнстримными взглядами общества. Согласимся, что это так. И это очень печально, и это очень симптоматично. Потому что обычно взгляды очень старого поколения людей, как и очень молодого поколения людей, они, как известно, отличаются экстримностью своеобразной. Будем помнить, что это взгляды человека, сформировавшегося, она ведь даже не дитя 20-го съезда – она дитя 1949 года.

Петр Дружинин: Я думаю, что она все это видела.

Евгений Добренко: Конечно. И она в этом сформировалась. Очень грустно думать о том, что человек, сформировавшийся в такое время, с такими взглядами в таком возрасте оказывается в сегодняшнем обществе носителем мейнстримной ментальности.

Елена Рыковцева: Поскольку оба моих гостя были удивлены, в начале программы я им сказала, что Новелла Матвеева пишет, они вообще были удивлены, что Новелла Матвеева еще что-то пишет. Думаю, что не они одни удивились. Поэтому мы можем предложить еще одно стихотворение из той же свежайшей подборки, опубликованной в сегодняшней "Литературной газете". Оно уже совсем называется мейнстримно "Крым (Чьи-то мнения)". И вот эти чьи-то мнения Новелла Матвеева от себя пересказывает в этом стихотворении.

Вернулся Крым в Россию!
Как будто б не к чужим?
Но кто-то ждал Мессию
И вдруг такое! – Крым!

Вернулся (ты, похоже,

\Занёсся, гений мест?)

И Севастополь тоже.

(" – Какой бестактный жест!")

Перекалился цоколь
Различных адских ламп…
" – Вторженье в Севастополь!" –
Скрежещет дама-вамп.

" – Столь дерзкое вторженье

"Любой поймёт с трудом.

"Как так? – без разрешенья

"Да с ходу – в отчий дом?

"Нам ваш триумф – обида!
"Нам ваша гордость – блажь!
"Нам – нé к чему Таврида,
"Чужд Севастополь ваш!

"У нас ведь есть премилый

"Отдельный понт и порт!

"У нас в Майами виллы,

"В Анталии – курорт…

"Для нас – отдельный выход
"Из всех мирских проблем!
"Любую нашу прихоть
"Исполнит дядя Сэм!

"И всё же… слёзы злые

"Душили нас, когда

"Весь Крым вскричал:

"– Россия!"

"А Кремль ответил: "Да!"

"Никто не может знать,
"Как сильно мы страдали!
"Как наши нервы сдали!..

"Зато теперь – опять

"Мы в четверть уха слышим

"Крымчан девиз прямой

"И – ненавистью пышем к ним, –

"Вернувшимся ДОМОЙ!"

Елена Рыковцева: Ну вот, видите, как объясняет для себя Новелла Матвеева причины крымского конфликта в обществе. Есть Крым, который рвется в Россию, есть Россия, которая готова его принять, есть некие отвратительные злобные существа богатые, жирующие, прикормленные дядей Сэмом, у которых есть в Майями виллы и курорты в Анталии, не думаю, что эти богатые существа живут на курортах в Анталии – там скорее как раз 98%, но неважно, рифмуется хорошо Анталия. Оставим Майями и дядю Сэма. Им не нужен Крым, потому что они живут в Майями. Их бесят крымчане, потому что они хотят в Россию, они им не нужны, их все это раздражает. Вот это причины крымского конфликта в изложении Новеллы Матвеевой. Причина непринятия частью интеллигенции крымской аннексии. Вот такая причина: зачем им Крым, у них есть Майями.

Евгений Добренко: Поскольку у Новеллы Матвеевой нет Майями, ей нужен Крым, ей же нужно тоже где-то отдыхать.

Петр Дружинин: Евгений приехал из Англии и смешно об этом говорит.

Елена Рыковцева: Ему там весело в Англии, я понимаю.

Петр Дружинин: Я вообще слово "интеллигенция", если меня спросят, считаете ли вы себя интеллигенцией, я запнусь. Потому что, что такое интеллигенция? Это высшее образование. С другой стороны моральный, нравственный критерий, честно говоря, во многом уже утраченный. И мне вообще кажется, что Константин Маркович Азадовский – это интеллигенция, он олицетворяет это. Я с ним общаюсь, или Яков Гордин – вот это люди другой эпохи. Мне кажется, что сейчас понятие интеллигенции – это такой архаизм.

Елена Рыковцева: Мне кажется, надо делить на порядочных и непорядочных, для меня больше ничего не существует.

Петр Дружинин: Когда кто-то начинает говорить об интеллигенции, я начинаю думать, что это такое.

Елена Рыковцева: То есть лучше об этом вообще не говорить, так вы оба считаете? Давайте не будем называть интеллигенцией, давайте называть деятелями культуры.

Петр Дружинин: Деятели культуры – это просто жуть, я бы сказал, что это вообще не интеллигенция.

Евгений Добренко: Я думаю, что здесь интересно взглянуть на этот феномен исторически. Потому что советская интеллигенция, вообще говоря, продукт довольно поздний. Как вы знаете, все говорят: вот, была русская интеллигенция, а потом была советская интеллигенция, а теперь нет вообще интеллигенции, условно говоря, так. Очень интересный момент: между русской интеллигенцией и советской было огромное зияние исторически. Потому что русская интеллигенция закончилась после 1917 года, условно говоря, после гражданской войны она была практически развеяна по миру и практически маргинализована в обществе, вытеснена на периферию и остались, как историк Петр знает это понятие, "бывшие люди" в 1920-30-е годы, которые сидели где-то библиотекаршами в районных библиотеках, зная пять языков и доживали свой век. Фактически в 1920-е годы, в 1930-е годы, в 1940-е годы от интеллигенции оставался мизерный слой, который сохранился. Люди, которые были уничтожены морально, физически и институционально в 1949 году – это были остатки интеллигенции упомянутой, Азадовский, Эйхенбаум и другие люди. Как бы интеллигенция советская фактически возникает как феномен, связанный с диссидентством. Как только прекращается дикий сталинский пресс после 1956 года. Обратите внимание, ведь это же огромный перерыв в 30 с лишним лет, когда страна жила без интеллигенции, а то, что Солженицын назвал "образованщиной", деятели культуры, которые все подписывали.

Елена Рыковцева: Петр, я приведу слова той же Ирины Прохоровой, в одном из интервью она сказала, что всегда думала, что все, что происходило, эти протоколы, эти ужасные постановления, катастрофические, позорные – это все Сталин и его команда. И вдруг из вашей книги она понимает, что это же и снизу, и еще неизвестно, что сильнее.

Петр Дружинин: Сейчас мы тоже видим, что есть некоторая политика, проводимая. При Сталине это было руководство страны, наверное, сейчас тоже можно сказать руководство страны. Есть очень много людей, в том числе представителей деятелей культуры, которые бегут сильно впереди паровоза, стараются сделать больше, чем даже от них требуют, чем требует партия, как раньше говорили. Это же вопрос не только о моральных критериях.

Елена Рыковцева: О современных травлях, эти Макаревичи, эти Арбенины, мы сегодня говорим о травлях.

Петр Дружинин: Я думаю, что Макаревич и Арбенина, с ними плохого ничего не будет. Вопрос о людях, тех, которые им вставляют палки в колеса. Есть люди, которые из идейных соображений выступают на той или иной стороне, в конфликте есть две стороны, и на стороне Макаревича или другой выступают люди, многие искренне, но есть те, которые понимают, что от этого зависит их быт, от этого зависит их обеспечение денежное, они же где-то работают. То есть интеллигент, как и деятель культуры, он прежде всего человек, соответственно, он должен заботиться о том, где ему жить, на что ему кушать, где будут учиться его дети. Поскольку сейчас, особенно в 21-м веке, моралью измеряется мало, но деньгами измеряется очень много, от этого зависит, где и что он будет получать. То есть это все вопрос очень материальный.

Елена Рыковцева: То есть мы сейчас говорим о том, что не меняется. Вот это не меняется и тогда, и сейчас. Другое дело, что тогда это может быть был вопрос жизни, а теперь только выживания.

Евгений Добренко: Я думаю, что это не совсем так. Я думаю, что все-таки изменилось многое. Изменилась не только степень давления. Да, тогда это был вопрос жизни. Когда Пастернак не подписал в 1937 году это знаменитое письмо, это был акт самоубийства практически, такого отчаяния. И каким-то образом, как мы знаем, это ему сошло с рук. Когда, скажем, Эренбург отказался подписывать знаменитое письмо в 1953 году по поводу врачей-убийц и написал Сталину – это был по тем временам довольно мужественный шаг, это был поступок. Впоследствии это были шаги такие конформистского свойства. Подписывались письма, как мы знаем, не только за, но и против, подписанты, все это мы знаем, диссидентские действия. Это все было. Я думаю, отличие современной ситуации, оно двоякое. Во-первых, конечно, нет такой угрозы, которая была в советское время. Есть выбор – подписать или не подписать. В конце концов, не произойдет того, что произошло бы при Сталине, и даже того, что могло бы произойти при Брежневе в 1970-е годы.

Елена Рыковцева: Максимум не дадут денег, неприятно, но не смертельно.

Евгений Добренко: Это первое. А второе, очень важный момент, этот момент надо иметь в виду, мне кажется, это принципиальное отличие современной ситуации от советской, часто мы об этом забываем. Дело в том, что в советское время, в сталинское время абсолютно, в постсталинскую эпоху частично, но тоже почти полностью, люди жили в закрытом обществе. Это был факт, это однозначно. Просто не было источников информации. Люди не знали, людям говорили, они могли верить, они могли не верить. Те, кто в постсталинское время мог слушать какие-то голоса, в том числе Свободу, Би-би-си, Голос Америки, они могли, допустим, что-то знать. Но это было, давайте согласимся, это было никакое большинство общества. Большинство общества просто жило программой "Время" и в этом мире, сконструированном программой "Время", существовало. В этом мире оно находило ответы на все вопросы, и все было ясно и понятно. В современном обществе это далеко не так, потому что вся информация находится на расстоянии компьютерной мыши, когда ты должен кликнуть на другой сайт, выйти и прочесть другую информацию. Тебе не надо ничего в принципе делать для этого. Но здесь есть принципиальный момент. Дело в том, что если ты идешь по этой линии, если ты формируешь отличный от заданного, от общей формируемой федеральными каналами картины мира свой собственный взгляд – это ведет на путь определенного диссидентства. Это, вообще говоря, требует очень много от человека. Это требует мужества, не в буквальном смысле мужества, но это требует внутреннего мужества. Это состояние, которое может привести к внутренней миграции. Это сложные вещи, это требует здравого смысла, это требует анализа и сопоставления, многих вещей, к которым масса людей не готова.

Елена Рыковцева: Давайте какую-то классификацию – гонимые и гонители. Начнем с ваших книг, с 1940-х годов. У вас есть представление о том, почему именно этот человек оказывался травимым, а этот человек оказывался гонителем его? Хоть как-то можно было это просчитать, кто из них окажется подсудимым, а кто судьей, с одной и той же кафедры?

Петр Дружинин: Это все-таки не часы, не механизм. Там бывают свои сбои. Тоталитарная система такова, что не всегда человек, который думает, что он действует по правилам, остается неуязвимым. В какой-то момент и он может стать разменной картой. Согласен с Евгением, что ситуация сейчас и ситуация советская, кто-то говорит о 1937 годе, о другом годе – это вообще не так. Мне кажется, что та ситуация, она неповторима, даже если гайки сейчас закрутят газовым ключом. Потому что тогда было настолько ужасно, даже в 1970-е годы, что представить себе, насколько это ужасно, нынешний человек, особенно молодой, который говорит, что при Советском Союзе было все хорошо, даже не может. Это же не только у нас есть эта позиция, что при Советском Союзе было хорошо. Недавно я русским языком занимался с англичанином, удивительно умным кембриджским студентом, и он мне начал рассказывать, как хорошо жилось при Советском Союзе.

Елена Рыковцева: Он жил в Советском Союзе?

Петр Дружинин: Нет. Он говорит: все были обуты, все были одеты.

Елена Рыковцева: Образование, здравоохранение.

Петр Дружинин: Какое было образование. И пришлось ему рассказать истории моего детства и после этого пришлось переменить тему. Надеюсь, что мы никогда туда не вернемся.

Елена Рыковцева: Зачем вы его огорчили, Петр?

Петр Дружинин: Да все равно же есть люди, которые никогда ничего не поймут или не поверят.

Елена Рыковцева: Это как с Крымом и Новеллой Матвеевой.

Петр Дружинин: Потом человек, который смотрит телевизор, наверное, у него формируется другая точка зрения. Если мне постоянно говорить о чем-то одном, а я не буду знать обратной стороны, я, если и не поверю в это, то хотя бы с этим смирюсь. Конечно, если какая-то версия вдалбливается в головы людям, я когда был в школе и был пионером, я верил, что Ленин любил детей.

Елена Рыковцева: А сейчас не верите что ли? Чего он вдруг разлюбил?

Петр Дружинин: По крайней мере, у нас были какие-то азбучные истины. Не потому, что так было, а потому что нас так научили. Конечно, вступить в комсомол – это уже был моральный шаг, здесь уже, надо сказать, редко приличный человек с приличными родителями вступал в комсомол.

Евгений Добренко: В наше время вступали поголовно все.

Петр Дружинин: В наше нет.

Елена Рыковцева: 10 лет разница между вами.

Петр Дружинин: В любом случае кто-то не может делать выбор, потому что он его не имеет. Но есть люди, которые знают, что делают подлость и эту подлость делают, потому что им так выгодно. И вот здесь разница между человеком нравственным и безнравственным. Интеллигенция, наверное, если это название сохранять – это человек, который знает это и не позволит себе. Сейчас же взять Академию наук или какие-то вузы, которым насаждают ректоров или становятся деканами факультетов какие-то люди, совершенные проходимцы, но ведь их выбирают. Если министерство присылает вам человека, вы же должны за него проголосовать хотя бы простым большинством. А их же всех утверждают.

Елена Рыковцева: Чем же отличается ситуация с президентом Российской Федерации и его преемником? Вот он вам послал Медведева, вы его выбрали.

Петр Дружинин: Я думаю, это немножко другая ситуация. В любом случае, если человек имеет возможность делать выбор и делает его не в сторону совести – это, конечно, его очерняет и портит, он потом не различает это.

Елена Рыковцева: Вы привели неточный пример, потому что вам прислали только одного реактора, они же не присылают на выбор трех, вам прислали одного, у вас физически нет возможности подготовить, так же, как с президентом Российской Федерации, не может сейчас подготовиться и выдвинуться реальный конкурент любому преемнику Владимира Путина.

Петр Дружинин: Потому что некоторое время каким-то образом поле этих кандидатов пропалывалось.

Елена Рыковцева: Евгений, я хочу, чтобы вы нас вернули к конкретным персонажам. Мне кажется, что есть комический, конечно, ужасно так говорить о трагедии, но есть комический персонаж Вера Кетлинская в этой книге Золотоносова "Гадюшник", которая переходила оттуда сюда, на одном и том же партсобрании могли замочить ее произведение, и она тут же вставала и мочила следующего – это просто поразительно.

Евгений Добренко: Вы задали вопрос: почему же одни были жертвами, другие палачами? Вечный вопрос. Когда я говорю "вечный", а за что Каин убил своего брата? Масса всего здесь. В этом "Гадюшнике", например, Вера Кетлинская, там было много вещей, с ней связанных. У нее была страшная трагедия личная с мужем первым и так далее. Первый муж один, потом разоблачен, потом она оказывается любовницей секретаря обкома, ей все завидуют, ее продвигают, естественно, вызывая зависть у всех вокруг. Она такая чиновница, председатель ленинградского отделения Союза писателей, местный Фадеев такой. Конечно, это все вызывает соответствующую реакцию. Там же страшные конкурирующие группы, как пауки в банке.

Елена Рыковцева: Вне всяких постановлений сталинских.

Евгений Добренко: Это очень важный момент. Мне кажется, что такой интерес к Сталину и к сталинизму сформировал совершенно ошибочную, с моей точки зрения, установку, согласно которой есть вот этот объект ненависти, который продуцировал все эти страшные вещи, все на нем замыкается. Когда на самом деле сила подобных режимов и сталинского, любых режимов такого рода – это говорят все исследователи, занимающиеся тоталитарными режимами, диктатурами, обществами, живущими в этих условиях, что эти вещи идут снизу. И лидер, будь то Сталин, или Саддам Хусейн, или Муамар Каддафи, он только институционализирует, легитимирует, организует и направляет эту негативную энергию масс. Только такие наивные люди, как, скажем, американские неоконы могли думать в 2001 году, что достаточно свергнуть злого Саддама Хусейна, чтобы вернуть страдающему иракскому народу свободу и там сразу возникнет либеральная демократия. Не возникнет там либеральная демократия. И дело не в Саддаме Хусейне, дело в этих людях, дело в политической культуре, дело в уровне политической культуры этого населения. Это население производит таких Саддамов Хусейнов ежегодно, ежечасно, оно просто рождает их из своей среды, потому что это общество может жить только в состоянии войны всех против всех.

Елена Рыковцева: Но ведь это же не любое общество, правда?

Евгений Добренко: Нет, общество, которое находится на определенном уровне политической культуры, оно порождает определенную политическую культуру.

Елена Рыковцева: Я с ужасом применяю все, что вы говорите, на российское общество, боюсь, что вы его тоже имеете в виду.

Евгений Добренко: Имею в виду. Оно не порождает Саддама Хусейна, но порождает Путина.

Елена Рыковцева: Есть разница, конечно.

Евгений Добренко: Огромная.

Елена Рыковцева: Уровень политической культуры украинского общества другой, с вашей точки зрения?

Евгений Добренко: Другой абсолютно.

Петр Дружинин: Потому что разные пути развития были. И последние 20 лет, и может быть и раньше, с 1985-86 года.

Евгений Добренко: Я думаю, раньше. И связано это во многом с историей, крепостное право было – не было, там очень много вещей, которые формировали украинское общество просто иначе исторически.

Елена Рыковцева: Я хочу вернуть вас в прошлое еще раз. Эту цитату приводит Евгения Добренко в одной из своих статей, она любопытнейшая, я хочу, чтобы вы ее прокомментировали. Это ссылка на слова Александра Фреймана, заведующего кафедрой иранской филологии Санкт-Петербургского университета, " одного из немногих честных людей, людей несгибаемой честности". Говорит он так, это очень интересно: "Не уходите. Передо мной встает вопрос: мы не должны уходить". Это те, кого травят, он их призывает: вас травят, а вы не уходите, мы не должны уходить, это дело нельзя выпускать из своих рук. Он имеет в виду филологию. "Если к нам попало оно, мы не можем, как нам ни тяжело, отстраниться и уступить негодяям – это наша обязанность". Филологию не удержали – это Евгений хорошо знает, она перешла в другие руки. Но, во-первых, у этих людей не было выбора, уходить или не уходить, им говорили уходить, они уходили. Это в воздух призыв, но он сегодня в современной России очень актуален. Когда одни говорят: мы уезжаем, мы ничего сделать не можем. А другие люди отвечают: вы предатели, вы уезжаете, вы бросаете, отдаете Россию вот этим 85%, которые станут 100% после того, как вы уедете.

Петр Дружинин: Хорошо, что сейчас у людей есть выбор, уезжать или не уезжать. Раньше выбора не было. В жизни всегда есть место подвигу – это громкие слова, но в любой ситуации человек, если он хочет оставаться человеком, может пытаться это делать. На самом деле выбор есть всегда, просто иногда он совсем очевиден – жизнь или смерть. У нас нет таких крайностей, но каждый день есть моральный выбор, та же защита диссертаций, когда люди голосуют на совете, они могут понять, что, честно говоря, эта работа просто дрянь, но из-за того, что у нас есть некая корпоративная этика, мы проголосуем за. И вот здесь начинаются компромиссы, поэтому у нас нет науки в России, будем говорить честно, практически нет. Гуманитарная, я не знаю, что с ней.

Елена Рыковцева: Эти вопросы решаются, исходя из соображений выгоды.

Петр Дружинин: Может быть на нижнем уровне они вопросами морали решаются, но те, кто может принимать серьезные решения, они руководствуются другими принципами.

Евгений Добренко: Я еще думаю, что такой момент есть, на чем все держится – это держится на подвижниках, на энтузиастах, на людях, которые не благодаря, а вопреки, делают свое дело. Если бы не это, то я боюсь, что рухнуло бы все.

Петр Дружинин: Это не только у нас, это во всем мире.

Евгений Добренко: Так устроен мир. Когда вы говорите: почему эти интеллигенты делали так? Как почему? Просто они люди, они только люди, все мы только люди, всего лишь люди. Действуют они в принципе так, как свойственно слабому человеку. Все мы люди, и все мы слабы. Другой вопрос состоит в том, выдаем ли мы себе индульгенцию на слабость, а значит, и на подлость.

Елена Рыковцева: Все равно мы возвращаемся к той же порядочности, никуда от этого не денемся. Я не буду вас пугать под самый конец, но все-таки скажу, что у Новеллы Матвеевой есть еще стихотворение о Сталине, да что же вы все к нему прицепились.

Петр Дружинин: Про кораблик есть песня прекрасная.

Елена Рыковцева: Это свежее – про Сталина, про кораблик – это старое. Но я не буду цитировать, чтобы вас окончательно не добить.

Евгений Добренко: Я думаю, "Литературную газету" все теперь раскупят.