Елена Рыковцева: Обострение отношений России и НАТО, а также как коррелируются между собой план России в Сирии с планом НАТО в Сирии. С нами военные эксперты Григорий Трофимчук, Александр Гольц и Юрий Бутусов. С чем связано предложение российской стороны ко всем воюющим сторонам в Сирии прекратить огонь 1 марта? Насколько реально это предложение с учетом того, что речь идет, в частности, об ИГИЛ тоже? Я не представляю, как можно предложить ИГИЛ прекратить огонь, еще и к какому-то определенному сроку. Почему НАТО, другие стороны конфликта сказали, что нет, прекращать немедленно. Какой они вкладывают смысл в прекращение огня, что тоже достаточно абсурдно, если они тоже считают, что ИГИЛ должен быть тоже среди тех, кто сложил оружие?
ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ПРОГРАММЫ
Григорий Трофимчук: Когда 30 сентября прошлого года началась российская военная операция в Сирии, то на неофициальном уровне давалось понять, может быть через средства массовой информации, ангажированные в первую очередь, что эта операция ненадолго. И даже официальные лица об этом говорили, чтобы сразу успокоить и российское общественное мнение, и мировое общественное мнение, что эта операция ненадолго, все продумано, просчитано. Видимо, схема была такая: несколько месяцев должны были идти бомбардировки, они на самом деле шли, и эти бомбардировки должны были привести к уничтожению основных лагерей, очагов терроризма, в первую очередь ИГИЛ, запрещенной в России. После этого должен был начаться следующим этапом процесс переговоров по Сирии и после этого должна была решаться на третьем окончательном этапе задача, которая дала бы ответ на вопрос, а что же будет собой представлять Сирия после всех этих вещей, которые там происходили. Видимо, что-то пошло не так, судя по всему, Запад ведет себя не так, как хотелось бы России, здесь надо вспомнить еще о том, что коалиция международная во главе с цивилизованными государствами не сложилась. Это, видимо, тоже способствовало тому, чтобы как можно быстрее поставить вопрос со стороны России, что военная операция должна быть если не свернута, то как-то диверсифицирована, модернизирована. Россия фактически открытым текстом говорит Западу о том, что необходимы переговоры. Россия предлагает 1 марта, до 1 марта еще много времени, а Запад прежде всего в лице США и других государств, НАТО поддерживает, Джон Керри заявил, что как можно быстрее должны быть прекращены эти бомбардировки.
Елена Рыковцева: Россия кому предлагает прекратить? Себе она предлагает прекратить?
Григорий Трофимчук: Тут надо уточнить: в целом Запад выступает за то, чтобы как можно быстрее прекратить огонь на территории Сирии, где проводятся операции, и пробить гуманитарные коридоры в те районы, где они проходили. Сейчас в эти даты все упирается.
Елена Рыковцева: Прекратить всеми внешними сторонами или внутренними тоже?
Григорий Трофимчук: Внутренними тоже. Запад, по всей видимости, хочет, чтобы Россия прекратила огонь на границе Турции и Сирии в западной части Сирии, в частности, в районе Алеппо. Запад не хочет, чтобы армия Башара Асада заняла Алеппо, не позволив осуществить планы по созданию буферной зоны, о которой постоянно говорят. Может быть у Запада есть такие планы. Если говорить об ИГИЛ, ИГИЛ глубже располагается, он восточнее располагается. Если действительно пойдут какие-то переговоры по дате, по прекращению огня, то ИГИЛ это никак не затронет. Они там могут где-то перестреливаться на востоке.
Елена Рыковцева: Можно ли ИГИЛу что-то предлагать? Это просто смешно. Как ИГИЛ, запрещенная в России организация, может выступать в роли какого-то переговорщика?
Григорий Трофимчук: Об этом постоянно сейчас говорится, что ИГИЛ до конца не уничтожен.
Елена Рыковцева: То есть все прекращают огонь, а ИГИЛ не прекращает? В чем смысл тогда всей этой истории?
Григорий Трофимчук: Речь идет о западной части Сирии, ИГИЛ как бы выносят за скобки. Конечно, ИГИЛ будет активен, он ни с кем не договаривался, это по определению невозможно. Мы знаем, что несколько страшных терактов в Дамаске произошло. Постоянно могут быть эти теракты. Но ИГИЛ базируется в основном на части территории Ирака, да, конечно, захватывает и территорию Сирии, восток в основном, но речь идет пока, как мне кажется, о западной части Сирии, в том, что связано с Турцией прежде всего, в том, что связано с буферной зоной.
Елена Рыковцева: Главное, вы видите это так, что Россия себе тоже предлагает прекратить огонь 1 марта?
Григорий Трофимчук: Да, конечно. Россия уже выходит на второй этап, о котором я сказал. Россия не готова там вечно воевать. Тем более, мы тоже должны учитывать этот момент, Россия изначально заявила о том, что она не будет ни в коем случае свои сухопутные войска туда вводить. Если ситуация будет затягиваться, если весь 2016 год будут продолжаться эти бомбардировки, ситуация будет расслаиваться, будет совершенно непонятной, тогда на каком-то этапе вполне может встать вопрос, может быть сам Асад обратится к России, чтобы Россия помогла и какими-то сухопутными частями.
Елена Рыковцева: Если примерно эти стороны совпадают, которым предлагают прекратить огнь, в представлении России и в представлении НАТО, почему России не согласиться и не сказать, что давайте завтра, почему 1 марта?
Григорий Трофимчук: Вот здесь надо немножко в историю уйти и понять, что происходит между Россией и НАТО. Мы помним, что первая искра, короткое замыкание между НАТО и Россией, они до этого работали последние 20 лет в достаточно позитивном режиме, но первое короткое замыкание произошло на фоне так называемой пятидневной войны в Южной Осетии. После того, как Южная Осетия объявила о суверенитете, прекратились активные контакты между Россией и НАТО. Но никаких санкций в адрес России не было, всего лишь был прекращен этот формат в виде предупреждения России. Ситуация оставалась в том же самом режиме до осени 2013 года, когда уже в адрес России поступил вызов по евроассоциации Украины. Соответственно после этого события в неконтролируемом режиме развивались. Я считаю, что России просто всучили Крым в руки. Это был уже тот этап, когда Россия ничего не могла изменить по сути. Осень 2013 года, когда и Москва, и Киев, в Киеве еще Янукович был, не смогли правильный ответ на этот вызов сформировать, тогда соответственно те силы, которые сейчас противостоят России, активизировались. Что касается формата Россия — НАТО, ситуация развивалась бесконтрольно. Российская война в Сирии напрямую вытекла из украинской войны. Эти все вещи напрямую связаны между собой.
Елена Рыковцева: Юрий, вы очень интересный анализ сделали ситуации. Вы говорили о том, чего Украина добилась за время сирийской войны, что силы в каком-то смысле оттянуты, Россия влипла так, что есть шанс у Украины, что Россия уже просто не сможет уделять ей столько внимания, мягко сказать, сколько раньше.
Юрий Бутусов: На самом деле это не Украина добилась. Дело в том, что Путин продолжает во внешней политике России такую же политику мессианства советскую, которая была и в советской, и в российской империи. Проект «Новороссия» очень напоминает проект «Желтороссии» перед русско-японской войной, то есть те же самые неверно поставленные политические приоритеты в направлении экстенсивного роста вместо грамотного управления собственной страной. Эта мессианская политика привела к системным кризисам, к увеличению числа фронтов, которые создает Россия вокруг себя. Потому что Путин дееспособен только в условиях дестабилизации, в условиях мирной ситуации режим Путина выглядит архаичным, абсурдным и неэффективным. Поэтому он создает вокруг себя состояние войны и противостояния, потому что только на этом фоне он выглядит сколько-нибудь компетентным политиком. Поэтому это закономерная ситуация — Грузия, Абхазия, Приднестровье, Украина, теперь Сирия. Путин увеличивает количество фронтов для России, увеличивает нагрузку на экономику, прагматичных целей никаких в этом нет. Именно поэтому эта абсурдная политика провалится. Безусловно, такая ситуация для Украины, которая де-факто находится в состоянии войны с Россией, такая ситуация для нас создает новые возможности, чтобы мы могли использовать эту передышку небольшую, снижение интенсивности боевых действий на укрепление собственной обороны и укрепление собственного государства.
Елена Рыковцева: Вы расцениваете эти предложения России по прекращению огня как попытку все-таки выскочить из этой войны, закончить свою военную фазу операции? Насколько успешным вам кажется такой маневр, какие у него перспективы?
Юрий Бутусов: У Путина нет никакой стратегии долгосрочной, у него стратегия ввязаться в бой, а дальше посмотрим. Он вышел за рамки политико-правового пути урегулирования российской политики в Украине, российских интересов в Украине, он прибег к отстаиванию этих интересов прямой военной интервенцией. В этих условиях вернуть обратно конфликт в рамки политико-правового урегулирования практически невозможно. Для того, чтобы снова вернуться в область права, нужно вернуть конфликт на исходные точки, то есть вернуть Крым и освободить захваченные Российской Федерацией территории Донбасса. Пока Путин использовал ситуацию войны как просто создание горячей точки, дестабилизации ситуации в Украине рассчитывая, что по такому же сценарию, как это делала Россия в Грузии с помощью Абхазии и Осетии, так же, как Россия делала в Молдове в Приднестровье, правящая власть, власти Украины не выдержат этого постоянного давления, наличие фронта боевых действий и пойдут на внешнеполитические уступки России, признают оккупацию Крыма, признают оккупацию ряда районов Донбасса, неким образом урегулируют с ними отношения по приднестровскому варианту, по абхазскому или осетинскому варианту и таким образом лигитимизируют агрессию. Но мне кажется, это все происходит из-за того, что Путин и кремлевская администрация не понимают суть процессов в Украине. Революцию в Украине делали не политические группировки — это народное движение. Война выиграна не благодаря тому, что кто-то принимал правильные решения в Киеве — это народное движение абсолютно. Поэтому уровень устойчивости украинского общества, его стремление к независимости, к отстаиванию свой формы государства гораздо сильнее. Никакие попытки дестабилизировать Украину с помощью войны не приведут к желаемым результатам политическим. Это глубокая ошибка российского руководства, которая проистекает из того, что феодальные отношения в Российской Федерации, в российской власти Кремль пытается спроецировать и на другие соседние государства.
Елена Рыковцева: Александр, я хотела бы узнать вашу оценку пяти месяцев сирийской войны России, чего она добилась, пришла ли она к каким-то результатам, к решению тех задач, которые она перед собой изначально ставила?
Александр Гольц: Я думаю, что Россия ставила перед собой две задачи — тактическую и стратегическую. Тактическая заключалась в том, чтобы выйти каким-то образом из международной изоляции, вызванной действиями России на Украине. На самом деле все это готовилось к речи Путина в ООН, это была импровизация до некоторой степени. Путин не мог позволить себе унижения, которое он испытал в австралийском Брисбене. Надо сказать, что в этом смысле Россия в определенной степени решила задачу. Вот эта сирийская авантюра обернулась тем, что, как мы видим, госсекретарь Керри чуть ли не ежедневно общается с Лавровым, идут интенсивные контакты. Нельзя сказать, что продолжается жесткая международная изоляция, которая была до 30 июня. Стратегическая задача сформулирована вполне откровенно Путиным — это стабилизация сирийского режима. Если опять же посмотреть внимательно речь Путина в ООН, то становится совершенно очевидно: для него борьба с тем, что в России именуют «цветными революциями», принципиально важный момент. Это не тактика, не вопрос баз в Сирии, в Средиземноморье и так далее — это принципиально важный момент. Любой властитель легитимен, с точки зрения Путина, народ не имеет права свергать такого правителя. А если он пытается его свергнуть, то это всегда результат заговора внешних сил. Если огрубить, такая концепция. Для Кремля принципиально важно в той или иной форме, хоть чучелом, хоть чем, но сохранить Асада у власти — это принципиально важный момент. И здесь, конечно, успехи, мягко говоря, ограничены. Все-таки уже почти 5 месяцев Россия осуществляет бомбовые удары. Я сбился на 700 командном пункте уничтоженном. Самое интересное, что никто из тех, кто выкладывает еженедельно из российских пропагандистов эту бодягу, никто даже не задумался, что командный пункт потому так и называется, что он кем-то командует. Если там 700-1000 командных пунктов, то какое-то количество боевиков должно быть. Никто на эти нелепицы внимания не обращает. Еще одна важная вещь, как мне кажется, если говорить всерьез, московские пропагандисты, у меня такое впечатление, книгу Оруэлла использовали как учебное пособие, как чисто учебник. Еще вчера мы воевали с укрофашистами, щелк, все переключилось на ИГИЛ, щелк, теперь у нас Турция главный пособник террористов и так далее. Это классическое: сегодня мы воюем с Евразией, а завтра с Ост-Азией и так далее. Вот эта цель тоже до некоторой степени достигнута. Обывателю, особенно на первых порах, было приятно наблюдать не войну, а такую компьютерную стрелялку, сидя на диване, бомбы точно падают в цель, уничтожая очередные вражеские объекты.
Елена Рыковцева: А того обывателя, который все-таки был встревожен тем, что Россия на фоне этого кризиса ввязывается в еще одну дорогостоящую войну, его могут как-то успокоить заявления России, что она хочет это дело как-то прекращать? Мы, обыватели, можем расценивать эти заявления как действительно попытки России уходить из этого конфликта или это не имеет к этому никакого отношения?
Александр Гольц: Начнем с того, что, если говорить с самого начала, была допущена очевидная ошибка. Военным не были поставлены военные цели, задачи. Перед военными, как это иногда бывает, были поставлены политические задачи, не выйти к такому-то числу на такой-то рубеж, а обеспечить стабилизацию сирийского режима. В эти условиях война может длиться ровно столько, сколько захочет Путин или до бесконечности.
Елена Рыковцева: Мы к этим заявлениям должны относиться серьезно про 1 марта или никак не относиться?
Александр Гольц: Я думаю, что неслучайно возникла эта разницах в датах — немедленно и 1 марта. За это время, как рассчитывает Россия, благодаря этим жестким бомбардировкам удастся взять Алеппо и, по крайней мере, появится шанс сказать: ну мы свою работу сделали. Крупнейший город на севере страны, северная столица взят. Ребята, дальше уж сами, а мы уходим. Я бы оценил такую возможность процентов в 20.
Елена Рыковцева: А эти, как говорит Григорий, не хотят, чтобы это случилось.
Александр Гольц: Штука в том, что официальные объяснения российской операции заключаются в том, что мы воюем с этим чудовищным Исламским государством. Штука в том, что до войны с Исламским государством дело пока что не дошло. Россия бомбит тех, кто находится в непосредственном соприкосновении с Асадом, а это не Исламское государство по большей части — это силы оппозиции, антиасадовские силы, но это не террористическая организация Исламское государство. Конфликт возник из-за того, что под Алеппо мы бомбим ту оппозицию, которую поддерживает и Саудовская Аравия, и Соединенные Штаты, и Турция. Это разные группы, но это приблизительно те, кого относят к более-менее умеренной оппозиции — вот кого мы бомбим. И это, конечно, беспокоит тех, кто эти группировки поддерживал. Сегодня была вполне разумная статья в «Файнэншл Таймс», автор которой говорит, что скорее всего цель Путина — это прежде всего уничтожить антиасадовскую оппозицию и поставить мир перед выбором — или Асад, или ИГИЛ. Такого варианта хотели бы, разумеется, избежать и страны НАТО, и другие страны, которые входят в так называемую американскую коалицию.
Елена Рыковцева: Григорий, вы согласны с этим совершенно однозначным выводом, который делает Александр Гольц, что Россия к ИГИЛ пока и не подступалась, она занимается ровно оппозицией Асаду?
Григорий Трофимчук: Когда звучит такой тезис, аргумент может быть с противоположной от России стороны, то всегда показывается карта, где основные базы ИГИЛ находятся. Считается, что на части Ирака базируется в основном ИГИЛ, какие-то его подразделения. Да, конечно, он инфильтрован в остальную Сирию, он везде присутствует, теракты проводит и так далее, но что касается основных баз, то по общему мнению ИГИЛ в основном базируется там — на востоке Сирии, то есть глубже. Поэтому Россия должна, если она приводит какие-то аргументы, более точно работать в информационно-психологической плоскости. Если говорить о стратегии России, о том, что Запад, США не понимают, что хочет Россия добиться, мне кажется, что сейчас Россия, по мнению Запада, НАТО действует прозрачно, потому что она идет по той же самой схеме, как это и было в отношении Украины. Стратегия России, и это минус для нее, абсолютно понятна Западу. Теперь Запад будет действовать так, понимая, что Россия идет по той же самой схеме. Запад сейчас может не пойти на переговорный процесс, он отпустит вожжи, и ситуация может развиваться в неблагоприятном ключе для России. Плюс активизируется ИГИЛ, то есть он начнет мощно входить сюда, в Сирию, непосредственно на Запад. А вдруг он поставит задачу вымыть ноги в Средиземном море. В целом ситуация выглядит, если не будет переговорного процесса, неблагоприятно для России. То есть она будет вынуждена воевать, причем не только с ИГИЛ, и Турция может подключиться в каком-то формате, и Саудовская Аравия может активизироваться со всем своим блоком исламским, то есть это уже отдельная коалиция.
Елена Рыковцева: Юрий писал, что если Турция вступает в этот конфликт, это Россию затягивает уже так, что это уже точно отвлечет от украинской истории.
Григорий Трофимчук: Ситуация выглядит так, если брать ретроспективу историческую, то, наверное, с русско-японской войной сравнивать, а не с Украиной. Там иногда до дрожи озвучивались те же самые тезисы. Например, защита христианских ценностей. Я не знаю, чем в Сирии закончится ситуация, не хотелось бы, чтобы закончилось как в Японии. Если идти по этой аналогии, то тогда Россия будет вынуждена отдать какие-то куски территории, Россия сейчас действует ровно наоборот. Вчера событие мирового масштаба произошло в Москве: неофициально, но тем не менее, было презентовано, представлено всему миру при огромном стечении прессы, представительство сирийского западного Курдистана. Это, соответственно часть Сирии, которая непосредственно к Турции примыкает, это именно кусок той территории, о которой мы говорили. Видимо, ситуация развивается в этом направлении. Какой бы вариант действий Запад ни предпринял, сирийские курды уже показывают: мы готовы на то, чтобы пойти по пути федерализации в Сирии. Пока это не в официальном режиме, но уже ясно этот сигнал выслан куда надо и кому надо.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим, что сказал генеральный секретарь НАТО по поводу нового расширения, как он его объясняет.
Йенс Столтенберг: Наше присутствие на востоке будет таким, какое потребуется, чтобы гарантировать, что мы всегда будем в состоянии защитить своих союзников от любых угроз. Мы усилили наше присутствие, потому что столкнулись с новыми вызовами безопасности, не в последнюю очередь вызванными тем, что Россия делает массивные инвестиции в оборону и использует военную силу для изменения границ в Европе, запугивания своих соседей. В последние месяцы мы видели значительное наращивание российских сил в Сирии и в восточном Средиземноморье, и это изменило там стратегический баланс. Создалась опасная ситуация с нарушением воздушного пространства НАТО или воздушного пространства Турции. Мы видели, как был сбит российский самолет, видели несколько других нарушений турецкого воздушного пространства, видели, что целью России в основном являются оппозиционные силы. Интенсивные авиаудары наносятся по Алеппо и его окрестностям и увеличивают число пострадавших и бежавших из страны людей. Нужна поддержка всех усилий по поиску политического переговорного решения, и проблема с российскими бомбардировками в том, что они подрывают такие усилия.
Елена Рыковцева: Обострение сегодня ситуации России с НАТО — это обычное, рутинное, повседневное обострение или какое-то особое, от которых нам надо ждать новых неприятностей и новых конфликтов с НАТО?
Александр Гольц: Я думаю, это серьезное. На мой взгляд, а это взгляд пессимистический, мы стремительно движемся к новой «холодной войне», и в этом для меня нет сомнений. Я не знаю, вспомнил ли кто-нибудь в российском руководстве того бравого члена Совета федерации, который два года назад, когда Путина наделяли полномочиями для введения войск в Украину, говорил: да плевать нам на этих европейцев, пошумят и забудут. Не забыли. Вот то, что происходит сейчас это обострение — это прямое следствие действий России на Украине. В середине 2014 года НАТО было озабочено успехами так называемой гибридной войны на Украине. Был вполне замечательный по честности анализа доклад британского парламента, в котором было сказано, что не танки взламывают границы, а начинает бунтовать население, к которому присоединяются «зеленые человечки», размывается 5 статья вашингтонского договора. И саммит в Уэльсе ответил на этот вызов идеей о ротационном развертывании контингентов основных стран НАТО в этих приграничных, прифронтовых государствах, в Балтии, в Польше и Румынии. Уже в той ситуации, если у вас, например, у Барака Обамы или у Камерона находится бригада на земле, вокруг которой бушуют маленькие «зелененькие человечки», он уже не будет размышлять, надо применять 5 статью вашингтонского договора, не надо, все ясно, уже политическая воля родится сама по себе. Эти решения были своего рода холодным душем для Кремля, как мне представляется. А сейчас они стали воплощаться в жизнь. Сейчас говорят о том, что силы быстрого развертывания НАТО достигнут 40 тысяч военнослужащих, американцы выделяют 4 миллиарда долларов только в 2016 году на возвращение в Европу. Ведь американцы вывели основные ударные силы, бронетанковые и механизированные дивизии из Европы, поскольку воевать было не с кем, а сейчас в минимальной степени, но все это возвращается. Это крайне неприятно для России. Мы видим еще один этап сползания обеих сторон к новой «холодной войне». Коротко про Саудовскую Аравию и Украину. Обратите внимание, что все как-то грозятся вступить в наземную операцию и очень не хотят. Потому что с одной стороны вроде жизнь подталкивает, а с другой стороны всем понятно, что ни у кого эта наземная операция не будет иметь успеха. Последние 60 лет доказали, что никакая регулярная армия не способна одержать победу, борясь против полувоенных формирований. Те же самые саудовцы, у которых одна из лучших армий на Ближнем Востоке, прекрасно оснащенная, довольно многочисленная — 120 тысяч военнослужащих, они фактически захлебнулись, увязли в Йемене. Так что никаких шансов на победу это не имеет. Я не думаю, что саудовские заявления имеют влияние на Москву. Что касается Украины, я думаю, увы и ах, Россия достигла минимально своих целей на Украине, этот конфликт должен быть заморожен, если исходить из интересов Москвы. Вот это будет идти длинная, вялая приднестровизация этого конфликта. Я думаю, есть много шансов за то, что она будет успешной.
Елена Рыковцева: Успешной в том смысле, что лучше бы этих успехов не было. Еще раз можем повторить, что война ради войны, чтобы сплачивать нацию вокруг очередной цели, которую Россия перед собой ставит, очередной военной цели, потому что по-другому люди не понимают. Вокруг войны, как показывают рейтинги Владимира Путина, они могут сплотиться, патриотизм на этой войне процветает, растет как на дрожжах и очень успешно.
Григорий Трофимчук: Я думаю, это только на коротком отрезке, все это понимают. Именно поэтому сейчас речь идет о том, чтобы прекратить в какой-то степени бомбардировки, перейти к международному переговорному процессу. Что касается бомбардировок, действительно с самого начала говорилось о том, что эффект не может быть достигнут за счет долгого, длительного, короткого бомбометания, то есть любого формата этой кампании. Поэтому сейчас речь идет о том, а можно ли еще 6 месяцев подряд бомбить, будут показаны какие-то разбомбленные базы, склады, мастерские.
Елена Рыковцева: Их даже не показывают, о них отчитываются бегущей строкой.
Григорий Трофимчук: Я думаю, ситуация изменилась в информационном плане после того, как над Синаем был сбит аэробус, а потом был сбит Су-24, после этого ситуация поменялась, уже с такой степенью интенсивности о том, что там проводятся такие операции, не говорилось. Еще 6 месяцев можно бомбить, можно об этом рассказывать, показывать всему миру, но это не будет иметь не то, что такого же эффекта, а никакого или прямо противоположный эффект. Тем более, что сама Россия говорила, что без наземной сухопутной операции ничего добиться нельзя. Сейчас этот момент Икс наступает, когда все должны решить — или будут переговоры, или их не будет. Вариант коалиции мог бы рассматриваться в том случае, если бы с точки зрения Запада и с позиции Запада Россия делала бы то, что говорит Запад.
Елена Рыковцева: Или хотя бы Россия делала то, что говорит сама Россия. Она говорит одно, а делает другое.
Григорий Трофимчук: Мы видели, что в течение какого-то месяца из этих пяти был отведен под разговоры о коалиции. Мы видели, что и Франция в какой-то степени реагировала на ситуацию.
Елена Рыковцева: Коалиция возможна, когда противник понимается всеми одинаково, здесь все эти месяцы пытаются договориться о том, кто противник. Действительно был один период, я его запомнила, когда в лексиконе российских военных появилось слово «сирийская оппозиция», раньше ИГИЛом считалось все подряд, все, что не армия Асада — все ИГИЛ. Потом, насколько я понимаю, опять разошлись мнения, и опять разошлись стороны в понимании врага.
Григорий Трофимчук: Эта легальная оппозиция тоже сказала, что ее что-то не устраивает в рамках подготовки к этим процессам, мы не будем переговариваться в таком формате.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как отвечают прохожие на улицах Москвы, опасаетесь ли вы конфликта с НАТО.
Елена Рыковцева: Александр, у вас есть ощущение, что люди готовы поддержать действия России даже в возможных осложнениях с НАТО, но не очень понимают, зачем эта война и что делает Россия в Сирии?
Александр Гольц: Два года такого промывания мозгов имели эффект и имели успех. Мы видим то, что называется, так нам повезло по жизни воочию наблюдать, что такое милитаристская истерия, милитаристский психоз. Вот эти люди еще, я должен сказать, они как-то отстраняются от этой пропаганды, слава тебе господи, есть какой-то рациональный расчет за этим: меня не тронет, ядерное оружие есть, поэтому войны не будет и так далее. Надо сказать, что мы действительно наблюдаем такое тотальное милитаристское упоение своей властью, тем, что Россия может, как кажется им, диктовать с помощью военной силы свои условия.
Елена Рыковцева: То есть с этой точки зрения стратегия и тактика Путина на ввязывание в военные конфликты, с пропагандистской точки зрения, чтобы настроения всплескивать и поддерживать, она успешна.
Александр Гольц: Тут еще один очень важный аспект: российская власть очень аккуратна, она понимает, где черта. Черта там, где начинаются большие потери. Помните, когда в августе 2014 года Россия вела вполне себе успешное наступление на Мариуполь, вдруг остановилась, потому что почувствовала, что даже успешное наступление будет означать такое количество потерь, что скрывать их будет невозможно.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что Россия понимает.
