24 июля 2016

    Главные разделы

    Драматург Михаил Угаров: "Настоящая драматургия происходит в реальности"

    Михаил УгаровМихаил Угаров
    x
    Михаил Угаров
    Михаил Угаров
    Радио Свобода продолжает цикл интервью о взимоотношениях искусства с современной историей. 

    Сегодня на эту тему рассуждает драматург, художественный руководитель Театра.doc Михаил Угаров. Именно в  Театре.doc состоялись спектакли про гибель юриста Сергея Магнитского"Час восемнадцать" – и про теракт в Беслане – "Сентябрь.doc".

    – Театр.doc был основан в 2001 году. Тогда еще не произошел теракт в Беслане, а Сергей Магнитский был благополучным юристом. Как вы превратились в театр, способный реагировать на теракты и гибель заключенного?

    – Любопытно, что в начале 2000-х было огромное количество театров-подвалов. Они либо исчезли, либо остались на уровне самодеятельности. Мы выжили. Театр.doc – документальный театр, жестко привязанный к действительности. Он начался с семинаров, где разрабатывалась техника verbatim: интервью с реальными людьми, использование реальных историй. Именно они волнуют.

    Меня совсем не интересуют VIP-персоны. Взять, например, XIX век. Сохранились письма и мемуары лишь довольно известных людей. VIP- персона очень жестко цензурирует свою жизнь: Толстой, Достоевский, Чехов или их жены тщательно отбирали факты. В результате осталась невосполнимая брешь. А меня интересовал быт рядового человека XIX века: как ходили в туалет, как ели, в чем спали, носили ли трусы или только панталоны. Ни у одного из крупных писателей я не смог этого найти. Нашел у писателей четвертого ряда – мелких бытописателей, которых ругали критики и которые ругали сами себя. Не передать мою благодарность им: это они нарисовали эпоху.

    Именно эти детали жизни обычных людей казались нам важными при создании театра. Возник вопрос: как ставить и как играть собранный материал? Оказалось, что традиционная актерская школа слишком театральна и искусственна для этого. После многих усилий сложилась группа актеров, которые имеют вкус к такой игре. В основном это молодые актеры московских "больших" театров, которым  в этих театрах не понравилось. Опыт показывает, что человек, окончивший театральную школу, через три-пять лет испытывает кризис, разочаровывается в профессии. Тогда начинаются поиски. Кто-то успокаивается и относится к игре как к службе, которую надо исполнять. А кто-то не успокаивается. Эти люди зачастую бросают известный театр с хорошим имиджем и становятся продюсерами своей судьбы. В Театре.doc такая система: труппы нет, актер может в любую минуту встать и уйти, если ему не интересно. Поэтому знаешь, что с тобой остались те актеры, кто пойдет до конца.

    Есть и вторая причина, повлиявшая на театр: его создавали драматурги. Драматурги, в отличие от режиссеров и актеров, имеют гражданскую позицию. Такова профессия: актер каждый день играет разных людей, а режиссер – снимает. Зачем в таком случае личная позиция, думают многие из них?

    – Вы сознательно предлагали альтернативу журналистике?

    – Да. Но мы осознавали и то, что от журналистики отличаемся. Цель журналистского интервью – получение информации. Цель нашего интервью гораздо шире. Иногда получаешь нулевую информацию, интервьюируемый ничего толком не говорит, но ты узнаешь его характер, речь, язык, психику. Читать расшифровку такого интервью невозможно – оно намеренно грязное, в нем сохранены оговорки, глупости, вся лексика. Но актер может это сыграть. Речь фиксирует психический процесс говорящего. Внутри у него – своя драма, за каждой оговоркой, паузой – внутреннее событие. Это ценно. Этим внутренним событиям даешь художественные интерпретации.

    – Почему Театр.doc не закрыли после спектакля "Сентябрь.doc" про Беслан или спектакля "Час восемнадцать" про Магнитского?

    – Театр.doc никто не может закрыть. Действительно, после спектакля "Сентябрь.doc" комитет правительства Москвы по культуре прекратил финансовую поддержку. Мне передали, что якобы кто-то оттуда советовал не лезть в политику. Но театр негосударственный – приказом сменить руководителя нельзя. Хотя в нашей стране закрыть можно все: для этого есть пожарные, налоговая инспекция, санэпидемстанция – специальные службы по осуществлению репрессий, которые в основном этим и занимаются. Суды могут обвинить в экстремизме – они тоже работают в двоичной системе. Но нас пока не закрыли: слишком громкий не столько спектакль "Час восемнадцать", сколько сама история Сергея Магнитского.

    Между тем мы пошли на серьезный эксперимент: актеры играют реальных людей, например, судей Сташину и Криворучко из Тверского суда. Эти реальные люди живут и работают в Москве. Они могут придти на спектакль, подать в суд, скажем, за какую-нибудь клевету или вмешательство в частную жизнь. Но никто ничего такого не делает: они заинтересованы в том, чтобы эта история как можно скорее забылась. Все фигуранты списка сенатора Кардина сделали вид, что спектакля нет, несмотря на то, что о нем написали все газеты и рассказали все телеканалы (кроме Первого канала и "России", зато был репортаж канала АльДжазира). Будут ли убийцы Магнитского сидеть в тюрьме - вопрос. Но история не забыта, и театр принял в этом участие. Спектакль продолжается. На него всегда приходят очень много людей: по предварительной записи, бесплатно, – билеты на него мы не продаем принципиально.

    – Все ли зрители ваши единомышленники? Или бывают недовольные?

    – Недовольных никогда не было. Это наша продуманная стратегия. Театр специально не делает афиш. Узнать о спектаклях и расписании можно на нашем сайте. Человек делает усилие: ищет, находит сайт, читает про театр, лишь затем принимает окончательное решение и звонит. Все знают, куда приходят. Однажды на спектакль про Магнитского пришла следователь, к сожалению, ее фамилии я не помню. После всех спектаклей происходит их обязательное обсуждение. Во время него она очень аргументированно стала объяснять, что следователь Сильченко абсолютно прав (Олег Сильченко вел дело, в котором Сергея Магнитского обвиняли в разработке схем ухода от налогов для фонда Hermitage. Как следует из обнародованных Hermitage документов, Сильченко не раз отказывал Сергею Магнитскому в предоставлении медицинской помощи и свиданий с родственниками – РС). Зал взревел. Но она оговорилась: "Я сейчас говорю, как следователь, а как человек я думаю по-другому". Это и есть главная проблема.

    – Откуда такое разделение?

    – К сожалению, в России человек не совпадает со своей должностью. Он вынужден человека в себе отставить, перенести на вечер, когда после работы вернется к жене и детям. Эта проблема русского менталитета: в России всегда было два класса людей – служивых и частных. Поскольку Россия все время увеличивала свою территорию, категория людей служивых увеличивалась автоматически. Впоследствии это очень вписалось в советскую модель поведения. Я много общался с людьми, которые перестав быть большими начальниками, превратились в милейших дедушек, рассказывающих замечательные истории. Эти бывшие начальники вернулись к человеческому в себе, вышли из рядов андроидов.

    – Какой реакции вы ждете от зрителей? Спектакль "Демократия.doc" – об изменениях, который каждый зритель испытал за последние двадцать лет – показывали в маленьких городах. Отличалась ли реакция зрителей там?

    – Отличалась, но не по силе интенсивности. Помню спектакль в Норильске: люди переходили на более локальные проблемы демократии. Как правило, спектакли доходили чуть ли не до драки. И это очень важно. Не наше дело посадить в тюрьму судью Сташину. Театр не должен никого сажать в тюрьму и казнить. Наше дело, цель наших дискуссий после спектаклей – сдвинуть людей к какому-то действию. Мне очень нравится, как сейчас развивается общественная ситуация в России. Ушла эстетика бесконечных лимоновских митингов, и пришли новые люди, как, к примеру, Алексей Навальный и Марина Литвинович. Они перешли к делу: находят данные, расследуют, публикуют их. Я очень уважаю митинг 31 числа, но если мы все займемся делом, эффект будет сильнее.

    – Удается вам добиться желания действовать у зрителей? Или их реакция – скорее зажмуриться, убежать, спрятаться?

    – В большинстве случаев, как бы обидно это ни было для аудитории, реакция детская: зажмуриться, произнести общие, пусть и справедливые слова "какие мы стали равнодушные, что же делать". Слишком долго у нас мешали демократии, чтобы она выросла. Но общие слова к делу не относятся: ими никого не спасешь и ничего не изменишь. Я надеюсь, что постепенно это будет меняться.

    – За десять лет существования Театра.doc соотношение тех, кто жмурится, и тех, кто действует, менялось?

    – Динамика есть. У нас есть такое понятие, как "позиция ноль": мы показываем спектакль и ничего не говорим по теме – нет морали, объяснения пафоса. Зритель автоматически "включается", не получая привычных объяснений: что это, имеет ли это ко мне отношение? "Час восемнадцать" – единственный спектакль, где мы это правило нарушили: судью Криворучко поместили в ад. Это чудовищное нарушение нашей эстетики, художественный волюнтаризм.

    – То есть, вы хотите, чтобы люди пожелали действовать, но об этом им не говорите.

    – Да. Это как с детьми. Если сказать ребенку действовать, он спросит, что конкретно делать. И каждый раз будет спрашивать. Человек должен поймать импульс к действию самостоятельно.

    – Ваши коллеги из других театров и кинематографисты боятся стать похожими на вас?

    – Кинематографисты не боятся. Мы рассчитывали, что наша новая драма довольно быстро скажется на театре, но этого не случилось. Она совершенно неожиданно для нас ушла в российское кино: то, что снимают Борис Хлебников, Николай Хомерики, Алексей Попогребский, Валерия Гай-Германика. В сериале "Школа" играли чуть ли не все актеры Театра.doc, например.

    С людьми театра отношения очень сложные. Они понимают, что такое Театр.doc, и, видимо, даже с уважением к нему относятся. Но это не их путь. Они считают, что "театр должен заниматься вечным". У меня это вызывает хохот, поскольку напоминает манию величия. Причем ее испытывают умные люди. Помню, как в программе "Пресс-клуб" говорил с Генриеттой Яновской – замечательным режиссером и одной из умнейших женщин. Про спектакль "Час восемнадцать" он сказала так: прекрасно, что вы его поставили; но если бы вы поставили его через двадцать лет, это было бы осмыслением. Я ни в коем случае не хочу сказать, что она в чем-то не права, но у нас очень разные позиции. Мне кажется, что через двадцать лет это уже никому не будет нужно. Это как сейчас поставить спектакль про декабристов. Декабристов нет физически, есть туманный миф, и какие-то артисты лишь вынимали бы из себя клише о них.

    – Насколько позиция "должно пройти время" распространена среди ваших коллег? Можете предположить, что они имеют в виду?

    – Я не очень это понимаю, потому что категорически не разделяю. Это так называемое вертикальное сознание: есть рай, есть я, есть ад; есть высокое и низкое; есть что-то определенное. Мы с кинорежиссером Мариной Разбежкиной ведем мастерскую и объясняем своим студентам, что занимаемся искусством "горизонтальным". Ведь жизнь складывается из горизонтального: не божественного и не дьявольского, не ужасного и не прекрасного. В традиционном спектакле она вертикальна. К сожалению, это художественный код XX века. Он умер, но остался в умах интеллигентных людей, которые считают, что знают и любят искусство. Идеология всегда несколько опаздывает за действительностью. Все события нашей жизни – и взятие Белого дома, и войны в Афганистане и Чечне, и взрывы домов – есть в искусстве. Но – в низовом: в дешевых маленьких книжках в мягкой обложке. В большом искусстве принято говорить о вечном. Мне очень обидно это разделение: мы отдали историю дешевым книгам.

    – Умные деятели "большого искусства" производят впечатление людей, которые способны это понять. Они боятся меняться, терять деньги и аудиторию?

    – Все это присутствует, а также устаревший культурный код. Человек получает его лет в двадцать и дальше, как правило, живет с ним всю жизнь: редко кто-то меняется в сорок лет. Страшную вещь скажу: это культура молодого народа. В примитивных культурах все очень возвышенно, сакрально. Чем выше культура, тем, как ни странно, она ближе к действительности: она рассматривает мелочи, подробности. Почему такое потрясение вызвали Лев Толстой и Федор Достоевский? Они описывали подробности: первый – детали быта, второй – психики. Тогда культура начала движение вглубь. Но мы по-прежнему молодая нация с молодой культурой – возвышенной и вертикальной.

    – Искусство поэтому задолжало истории? С кого требовать выплаты этого долга и надо ли вообще требовать?

    – Надо. Требовать – с художников, режиссеров, писателей, драматургов, актеров. С примитивным состоянием надо бороться. Иначе образуются дырки во времени: посмотрите, сколько их образовалось за прошедшие двадцать лет. Искусство – это башня из слоновой кости, где можно уютно прожить всю жизнь, переживая только о том, что сказали Маша и Паша, хороша ли была съемка. Это довольно подло. Таких людей я называю "театральная скотина". Не потому что они скоты, а потому, что не участвуют в нашей общей жизни. Станиславский называл это "каботинством" и против этого боролся. Речь об отсутствии гражданского, извините, долга. У редких режиссеров и драматургов, с которыми я общаюсь, есть идеология. Это противное с советских времен слово – важное. Неправильно считать, что достаточно иметь талант и "получать импульсы из космоса". Все формирует идеология и взгляд. Своим студентам я преподаю взгляд на действительность.

    Чем заняты большинство наших сограждан? Они старательно не замечают действительность, интересуются высоким, духовным, важным в меркантильном или карьерном смысле. Но есть люди, которые видят, что происходит на автобусной остановке или просто на улице. Вот этот взгляд и надо ставить: в реальности происходит драматургия, которая гораздо интереснее любых российских сериалов.

    – Вы верите, что люди не замечают действительность? Или они копят впечатления и когда-нибудь, вероятно, жестоко и массово, ими поделятся?

    – Некоторым людям искусства не хватает инструментария, чтобы откликнуться на актуальное событие. У нас есть традиция Чехова и Островского, но нет традиции политического театра. Просто высказаться об актуальном мало. Сделать это по-настоящему, по-честному очень трудно. Я столкнулся с этим, когда ставил "Час восемнадцать".

    У других людей искусства не только нет гражданского долга, но есть чудовищный конформизм. Людей творчества недаром причисляют к детям – они это очень ценят и этим пользуются. Я знаю многих руководителей московских театров, для которых причины конформизма – в страхе за свое кресло и недвижимость. Однако это уже не конформизм, а трусость.

    – В спектакле про гибель Сергея Магнитского виновных в его смерти обливают кипятком. Насколько этот театральный приговор может приблизить приговор реальный?

    – Не приблизит. Искусство может влиять только на людей, которые видели спектакль, а не на реальные события. Когда я изучал огромный том дела Магнитского, почему-то из всех пыточных условий его содержания большее впечатление на меня произвело то, что ему не дали стакан кипятка. Не велик грех по сравнению с другими грехами, но меня это потрясло. Я подумал, что на том свете человек получит весь кипяток, который существует. Я понимаю, что категорически не прав: это ветхозаветная логика, око за око, зуб за зуб. Но в этом спектакле, наверное, это допустимо. Один молодой психолог, посмотрев его, сказал: вы занимаетесь социальным вудуированием – от слова вуду. Так и есть. Мы лепим куколки из глины и прокалываем их иголками. И мы надеемся, что это колдовство вдруг сработает.
    Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
     
    Показать комментарии  
    Комментарии
         
    пишет : николай завалишин Откуда: боровск
    29.04.2011 17:11
    Михаил Угаров много чего "нагородил", но отношение у меня к нему ( и его "словоизвержениям") самое доброжелательное: я много хорошего слышал о нем от покойного драматурга и замечательного человека Алексея Казанцева ( автора пьес "Старый дом" и др.). А Алексею Казанцеву я доверяю, как говорится, на "все сто". Действительно, прав М. Угаров, когда отмечает, что в России нет традиции политического театра, к примеру, наподобие театра Б. Брехта. Боюсь обобщений, но, видимо, феномен "политического театра" отражает западную ментальность ( в отличие от русской традиции психологического театра). И трудно сказать, что лучше. Вот "Персы" Эсхила - это психологический театр или политический? И почему у нас его не ставят? (то, что Эсхил, как и вообще греческие трагедии, якобы устарели, глупость несусветная). Почему бы М. Угарову Плавта не поставить? ( а ведь Плавт "посильнее" и "поострее" Гольдони будет!). К сожалению, думаю, наши "новые" драматурги и режиссеры недостаточно начитаны ( и образованы), смотрят все время на Запад, а там (знаю доподлинно из разговоров с директором театра в Роттердаме - кстати, там всего два театра!) тоже театральная среда крайне неосведомленная и все время "норовит" поразить публику странными эскападами и "вычурностями" ( не всегда оригинальными). Часто черт знает до чего доходит - а наши спешат сымитировать: тотчас в постановке чеховской, допустим, пьесы, на сцене возникает кровать-раскладушка советского пошиба или какая-нибудь оголенная девица ( или "голая пионерка"). Путают люди, вроде Серебреникова или Чусовой, театр с варьете и цирком. Цирк тоже заведение - так и шли бы в цирк и работали бы там! Нет, не идут, хотят быть, как Станиславский с Мейерхольдом и Питером Бруком впридачу..
    В ответ

    пишет : Panurg Откуда: Москва
    29.04.2011 21:26
    Во-первых.
    Сергей Магнитский не юрист, а экономист
    http://www.rian.ru/inquest/20101115/296586462.html
    Образование - Плехановский, факультет бухучета
    http://www.echo.msk.ru/blog/zoya_svetova/726902-echo/
    http://www.gazetayuga.ru/archive/2010/03.htm
    во-вторых, запрещать г-на Угарова никто не собирается. Вы не слушали про последнюю встречу Д.А. Медведева с т.н. "актуальными деятелями" культуры? Совсем ничего не слышали?
    http://lena-gre.livejournal.com/103534.html
    "Гремина , жена драматурга и режиссера Михаила Угарова..."
    "В сериале "Школа" играли чуть ли не все актеры Театра.doc"
    Какие смелые!
    Опять же: корреспонденты радио "Свобода", видимо, не в курсе, что в поддержку сериала "Школа" выступили:
    В.В. Путин
    А.К. Исаев от "Единой России"
    патриарх
    Выдавать Угарова и его "театр док" за "оппозицию" может только человек, очень слабо информированный и совершенно не любознательный (уж посмотреть в Гугле, кто продюсировал "Школу", можно было, прежде чем задавать вопросы?)


    О чем говорят в сети