31 октября 2014

Главные разделы

Спор с Солженицыным продолжается

Владимир ВойновичВладимир Войнович
x
Владимир Войнович
Владимир Войнович
В годовщину смерти Александра Солженицына Владимир Войнович - автор романа "Москва 2042" и "Портрета на фоне мифа" - объясняет, почему его позиция остается неизменной.

При жизни писателя Александра Солженицына писатель Владимир Войнович опубликовал антиутопию "Москва 2042" (1986) и публицистическую работу "Портрет на фоне мифа" (2002). В первой книге Сим Симыч Карнавалов - персонаж, которого Войнович щедро наделил чертами Солженицына - возвращается в коммунистическую Москву и берет власть в свои руки, ломая режим и устанавливая собственную монархию. Вторая книга - о том, как, по мнению Войновича, менялись жизненные установки Солженицына (реального, не персонажного), а также о том, какие из них для Александра Исаевича оставались неизменными. Обе книги Войновича роднит одно: их основные герои описаны в ключе, далеком от комплиментарного - привычного для многих миллионов почитателей А.И. Солженицына.

В годовщину смерти Александра Солженицына Владимир Войнович вновь возвращается к анализу его творчества и личности - начиная с самого конца жизненного пути Солженицына:

- Александр Исаевич, по-моему, в последние годы слился с нынешним российским миром в некоторой гармонии. Он полюбил эту власть, власть полюбила его. В общем, они друг друга как-то нашли.

- Какие моменты обусловили эту гармонию?

Солженицын писал, что нужен такой человек, который во время пожара знает, куда надо бежать. У нас, очевидно, есть один такой - или полтора, два, не знаю...  

- Дело в том, что он противостоял советскому тоталитарному режиму – страшному режиму, одной из жертв которого он оказался. Собственно говоря, жертвой режима был весь народ - как Пастернак говорил: "Мученики догмата, вы тоже жертвы века". Но это был режим. А Солженицын считал, что восстановление России должно идти - это давнишняя его идея была, - через авторитарную власть (не путать с тоталитарной, это все-таки разница). И вот сейчас у нас власть авторитарная, у нас - подчинение одному человеку. Солженицын писал, что нужен такой человек, который во время пожара знает, куда надо бежать. У нас, очевидно, есть один такой - или полтора, два, не знаю... Все же полтора таких человека, которые знают, куда нужно бежать во время пожара. Вот мы и бежим.

- Путь Александра Солженицына пролег от "Одного дня Ивана Денисовича" до двухтомного труда "200 лет вместе". От прозы униженных и оскорбленных - к достаточно жесткому обобщению роли одной из национальных групп в истории России. Уникален ли этот путь в российской литературе - или, как своего рода исследователь Солженицына, вы можете назвать аналоги?

- Я не могу сказать, что я исследователь Солженицына. Мои размышления о Солженицыне были далеко не главными в моей жизни и во всем том, что я делаю. Я не хочу считать себя исследователем Солженицына и вообще копаться в тайнах его души.
Солженицын был человеком подпольным - во многих отношениях. Он много таил от государства, от его карательных органов; но и от общества он тоже таил 

Но дело в том, что в этом пути никакого противоречия нет. Одно с другим, как ни странно, совместимо. Книгу "200 лет вместе" он задумал давным-давно. Как известно, у него была некая рукопись 1964 года, где, собственно говоря, содержался подробный конспект этой книги. Солженицын был человеком подпольным - во многих отношениях. Он много таил от государства, от его карательных органов; но и от общества он тоже таил. Если бы Солженицын в 1964 году опубликовал это даже в конспективном виде, то вряд ли бы он получил Нобелевскую премию. Он это понимал. Он человек, между прочим, очень умный и всегда знал, что делает.

А униженным и оскорбленным для него был Иван Денисович. Он был главной персоной, которая олицетворяла всех пострадавших от режима. Такой простой русский человек - главная жертва, главный объект сочувствия. Но там еще упоминаются какие-то литовцы, какой-то там есть Цезарь Маркович - на которых автор смотрит иронически…

- Есть у Солженицына и другие книги, а в них - другие униженные и оскорбленные. Есть Лев Рубин, есть Глеб Нержин "В круге первом". Там они идут в одну цену.


- Не идут. Главный положительный герой "В круге первом" - это Нержин, конечно. А Лев Рубин тоже подается иронически, даже саркастически. Он, конечно, тоже страдающая фигура, но для него главное - выполнить то задание, которое ему поручили. И благодаря добросовестному исполнению этого задания герой Иннокентий Володин, в конце концов, попадает в лапы чекистов. Так что Рубин - вроде он и положительный; но, в конце концов, его деятельность оказывается довольно зловещей.

- Давайте все-таки допустим сослагательное наклонение и представим, что "Архипелаг ГУЛАГ" в том или ином виде был разрешен - сразу после написания в Советском Союзе. Что бы произошло?


- Трудно себе представить, потому что это был бы все-таки другой Советский Союз.

- "Другой" – это какой?


- Если бы в СССР установилась система типа югославской, то появление такой книги было бы вполне возможно. Эта книга, конечно, все равно бы расшатывала систему: на ее появление все равно надо было как-то отвечать. И, если бы режим был способен признать свои преступления и эту книгу, если бы имел некое подобие человеческого лица - то тогда он, может быть, дольше бы продержался.

- Тем не менее, представим себя режимом. На одной чаше весов - "Архипелаг ГУЛАГ": опыт художественного осмысления трагедии. Там есть свидетельства, есть отсылки к документам, но все-таки это литературное произведение. На другой же стороне - многочисленные лагерные мемуары, все то, что пошло на Запад с 60-х; вещи, гораздо более разрушительные для системы как таковой. Почему все-таки советская власть не воспользовалась этой книгой как меньшим злом?


- Потому что управляли советским государством очень недалекие люди. Потому что они были очень бдительны, болезненно бдительны. Они боялись разоблачения власти. Они думали, что если такие вещи печатать, то все рухнет, потому что у советских людей не должно было быть никаких сомнений в непогрешимости этой власти. Поэтому Хрущев, который пытался что-то сделать, разрешил печатание "Одного дня Ивана Денисовича" - и тут же сам смертельно перепугался. Поэтому сразу же после опубликования этой повести начались нападки на художников, потом на писателей, какие-то идеологические проработки.

Потому что партией при Сталине на самые видные посты выдвигались люди малограмотные - недостаточно образованные, скажем так. О типичном партийном работнике говорили, что он кончил ЦПШ и ВПШ, то есть церковно-приходскую школу и Высшую партийную. Среди них выделился Хрущев - своими намерениями что-то такое реформировать; но он был окружен всей этой камарильей, которая вообще не способна была ни к каким продуктивным - а тем более ни к каким реформаторским - шагам.

- Но ведь нельзя говорить о том, что Солженицын был страшен только для людей, которые не видят более чем на пару шагов вперед.

- Солженицын был страшен для всей системы. Если система чего-то боится и объявляет что-то (человека ли, книгу или какое-то явление) враждебным себе, то это "что-то" сразу таковым и становится. И это естественно. Если вы какого-то человека называете своим врагом, он действительно становится вашим врагом, потому что он начинает вас бояться и думает о том, как сделать так, чтобы вы ему не смогли сделать плохо. Эта система сама увеличивала разрушительное значение этой книги. Чем больше она увеличивала его, тем более разрушительным фактом книга становилась.

- За этот год вы хоть в каких-то аспектах изменили свое мнение о Солженицыне?

Спорим и спорить будем - и с Солженицыным тоже. Он создал много причин для спора, поэтому спор останется 

- Я, между прочим, никак его особенно и не менял. Солженицына, когда мы еще были в Советском Союзе – и когда я был в Советском Союзе, а его уже здесь не было, - я защищал, и очень активно, даже с риском для себя самого. Многие мои неприятности были именно по этой причине; это была не главная причина, но она тоже существовала в числе других. Я считал и считаю "Один день Ивана Денисовича" шедевром и никогда в этом не сомневался. Считаю "В круге первом" сочинением значительным. Что касается "Красного колеса", или "200 лет вместе", или каких-то его мелких вещей вроде "крохоток" и повести "Для пользы дела", - то я к этим вещам как относился прохладно (а к некоторым и хуже), так и отношусь.

Когда я писал что-то критическое о Солженицыне при его жизни, меня ругали. Мне говорили: "Нехорошо, он старый человек, больной". А я говорил, что выхожу не на кулачный бой. У нас спор идейный - и он может существовать и тогда, когда кто-то больной, и когда кто-то умер, потому что предмет спора остается. Мы все равно спорим со всеми мыслителями - со Сталиным, Лениным, Карлом Марксом. Спорим и спорить будем - и с Солженицыным тоже. Он создал много причин для спора, поэтому спор останется.


Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Все учетные записи на сайте Радио Свобода закрыты.

Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
 
Показать комментарии  
Страница комментариев из 15
пишет : Евгений Откуда: Слободской
21.08.2009 18:02
Отношение к евреям у меня видоизменялось в течение жизни в зависимости от обстоятельств. В армии сталкивался с двумя, один хитроватый и неприятный, другой задумчивый. Когда я несколько раз подряд обыграл его в шахматы - наша дружба прекратилась... Так что не столь они умны, сколь упорны. Русские расхлябаны и поддаются эмоциям, соблазнам. Они более разные к тому же. Есть чистые монголоиды. Есть похожие на евреев. Полюсы. Войнович и Солж - двуликие Янусы нашей антисов литературы 20 века. Уважаю их обоих. Войнович чуть ближе.

пишет : Обломофф Откуда: Россия
18.08.2009 18:27
Занятная эквилибристика с описанием национальных традиций. И познавательно. Я не знал, что "есть народы, которые с удовольствием поедают и младенцев и их родителей".

пишет : Виктор Откуда: Гомель
18.08.2009 18:08
Спасибо, Влад, за работу над ошибками - посмотрел в лингво и убедился, что Вы действительно правы относительно моих познаний в грамматике. Но, все же, не глядя на доморощенность моей философии и в целом будучи согласен с Вашими умозаключениями , хотел бы обратить Ваше внимание на очевидные факты. Во-первых, в Ветхом завете четко проводится мысль о богоизбранности евреев и никчемности других народов, которых поэтому можно c Божьей помощью завоевывать и истреблять, осваивая захваченные территории. И все последующие беды этого народа как раз и есть результат такого подхода - недочеловеки не согласились с таким выводом и разогнали богоизбранных по всему миру. На самом деле, и Вы абсолютно правы в Ваших иронических рассуждениях, это обычные люди, попавшие в экстремальную среду выживания, что позволило им быть более продвинутыми во всех смыслах в сравнении с коренным населением. Кстати, я как-то спросил своего друга-еврея, уехавшего уже давно в Израиль и преподающего там в колледже - евреи там такие же умные, как и здесь? Он ответил, что самые лучшие учащиеся в израильских учебных заведениях - палестинцы, которые сейчас там находятся в экстремальной ситуации. Также неоспоримый факт, что практически все главные организаторы и действующие лица революции есть евреи - за исключением, может быть, пары приблудных грузин. Естественно, не отрицая не менее очевидных фактов, что страдали от этого люди не глядя на их национальную принадлежность - и раввины, не пробовавшие мяса христианских младенцев, тоже. Поэтому не нужно лукавить - горькая правда лучше, быстрее можно очиститься и стать равными на всей земле, а не только в штатах, где пьют пиво за одним столом, не уточняя национальность друг у друга. Кстати, это же касается и русских в отношениях с поляками в 19-20 веках, и поляков с западными украинцами, которые с удовольствием помогали Гитлеру уничтожать евреев и т.д. Разве что Германия здесь антипример - реально очистились от фашизма и поэтому достойны уважения.

пишет : Влад Откуда: Германия
18.08.2009 13:53
Вы неверно меня поняли, г-н Обломофф.<br /> Не буду вникать в причины Вашего непонимания. <br />И Мандельштам, и Гейне, и Пастернак ярко свидетельствуют об отсутствии национальной ограниченности. <br />Тут нет предмета спора, поскольку тема насквозь фальшива.<br />Советская привычка видеть толпу и не различать в ней отдельного человека часто вводит в заблуждение.<br />Евреи имеют традиции. Например, не употреблять в пищу христианских младенцев. Конечно, это говорит о чисто национальной ограниченности... Так как есть народы, которые с удовольствием поедают и младенцев, и их родителей.<br />Однако все это не означает, что мы не можем встретить еврея, любящего человеческую свежатинку. Но это не потому, что он еврей, а потому, что у него такая анатомия с физиологией.<br />В общем, &quot;... в комнату вошел еврей, похожий на матроса...&quot;.

пишет : Иваныч Откуда: Лыткарино
18.08.2009 08:10
Считаю, что Солженицын и Войнович - это действительно два равновеликих, но и совершенно два разных писателя. Разные люди, разный возраст, разный характер, разные темпераменты, разные жанры. Только что оба на русском писали. Хотя есть и кое-что общее. Но заслуги перед Россией, как я считаю, у них практически одинаковы. Как можно сравнить убийственный юмор Войновича с глыбами правдивой информации Солженицына, пробившими панцирь ледокола сов.власти? Хотя я не стал бы умалять и заслуги Войновича в свержении прогнившего строя. Мне кажется, что век или полтора назад дискутировали не менее пылко, похоже сравнивая Толстого и Достоевского. Достоевский один из моих самых любимых писателей. И мне он нравится, он пророк (особенно &#171;Бесы&#187;), и я буду его перечитывать, хотя не во всём с ним соглашаться. Например, он явно не любил евреев. И канадец здесь совершенно прав, что отношение к евреям в России, это &#171;пожалуй, единственный вопрос, в котором русские едины от последнего вечно пьяного сантехника и до &quot;мыслителя&quot; типа Солженицына&#187;. Господь уберёг меня, слава Богу, от такой болезни, как антисемитизм – мою родную дочь воспитал еврей, а я более десяти лет уже воспитываю неродную мне по крови еврейскую девочку. И наши разные национальности никак не влияют на наши добрые отношения. И Солженицына я не считаю антисемитом. Хотя не перестаю считать, что в основном и организовали, и возглавили революцию 17го года именно евреи (поддержанные затем широкими российскими массами), хотя довели их до этого именно русские своими погромами. Поэтому для меня и Солженицын, и Войнович – классики русской литературы, пусть даже памятники для них будут выглядеть по-разному.

пишет : Обломофф Откуда: Россия
17.08.2009 23:21
&quot;Очень заметную в этой дискуссии&quot; национальную ограниченность ни Мандельштам, ни Пастернак, ни Гейне, ни Спиноза проявить не могут. Можно полагать, что и Пастернак отметил бы равновесие в освещении этого вопроса, аналогично тому, как это сделали раввины. Во всяком случае не назвал бы книгу антисемитской.

пишет : влад Откуда: германия
17.08.2009 21:19
Виктор - очередной философ-надомник.<br />Если внимательно прочитать Ветхий завет (кстати, данный людям Богом), то мы увидим там зачатки христианства. Если углубиться в историю, то мы увидим, как уничтожали евреев. Не за мнимую кастовость,<br /> не за картавость или курчавые волосы, не за горбоносость, не за поклонеие верующих Иегове, а только за то, что им посчастливилось родиться евреями.<br /> В США проживает масса мексиканцев, евреев, китайцев, немцев и т.д. и т.п. Все сохраняют, если хотят, свою идентичность, немцы ходят в кирху, евреи в синагогу, поляки в костел, а вечером вместе сидят за столиками кафе и не мучаются мыслями об ассимиляции. Больше, наверно, думают о качественной эйякуляции (пусть меня простит модератор).<br />Переворот в октябре устроили не евреи, а банда большевиков, конечно, в этой банде были и евреи. А как же! Но там были и русские, и украинцы, и поляки с латышами, и солдаты с матросами, которым осточертела война, среди которых евреев было столько, сколько их сегодня утром в храме Христа спасителя.<br />В ЧК работали? А кто там не работал?<br />Убивали невинных русских? Да, но и невинных евреев, латышей, украинцев, тех же поляков, арестовывали и попов, и раввинов с пасторами , рабочих и крестьян, физиков и химиков, стихотворцев и прозаиков...<br /> Был террор против народа России, объявленный большевиками.<br />Был ли выбор? <br />Был, но только между жизнью и смертью.<br /> <br />В завершение скажу - не &quot;пенегрики&quot;, а панегирики... Желание блеснуть эрудицией приводит иногда к плачевным результатам.

пишет : Виктор Откуда: Гомель
17.08.2009 18:23
Солидарен с Игорем из Москвы - никакого антисемитизма в работах Солженицина нет, есть анализ на основе фактов. Не будем углубляться в историю, но достаточно внимательно прочитать Ветхий завет, чтобы понять, что во многих бедах богоизбранного еврейского народа часто виноваты сами его представители. Желание насильно сохранить кастовость, изолированность от коренного населения, на территории которого проживаешь, обязательно приводит к конфликтам. Нужно было просто ассимилироваться, тогда, глядишь, и Октябрьского переворота бы не было. И в этом не было бы ничего страшного, наоборот - упростило бы путь в элиту. Так в свое время поступили монголо-татары, турки и пр. на службе у русских князей и, как результат, половина известнейших дворянских русских фамилий имеют их корни

пишет : Виктор Откуда: Гомель
17.08.2009 17:57
2Ольга. И с таким заключением, Ольга, что Солженицин стал из бывших диссидентов любимцем российских власть придержащих я также не согласен. Он что, участвовал в каких-то тусовках, телевизионных шоу или, в конце концов, съездах &quot;единой россии&quot;? То, что власть захотела сделать его таким, еще не означает, что он им стал. До самой смерти он оставался писателем-мыслителем и вынужденно отрывался от этого только по обстоятельствам, когда, к примеру, его приезжает поздравить с юбилеем второе лицо государства и это снимает телевидение. Он что - пел пенегрики власти на этих встречах? Видно было, что терпеливо ожидал, когда это закончится, не плевать же в лицо...Что касается Войновича - отношусь с уважением, умен, в меру циничен, но это представитель совершенно другого мира, в котором, если можно взять для себя - надо брать, если можно воспользоваться ситуацией для саморекламы - почему нет? Достаточно посмотреть на его фотографии с поминок по Василию Аксенову - лоснящийся от выпитого, довольный, широко улыбающийся удачной, вероятно, шутке соседки по столу. В общем, нормальный, живой мужик. Если бы я увидел на его месте в таком состоянии Солженицина - согласился бы с Вами сразу.

пишет : Влад Откуда: Германия
17.08.2009 09:23
Раз высказывались, значит, интерпретировали, г-н Обломофф.<br /> А штука заключена в том, что факты можно скомпоновать так, чтобы неподготовленный зритель или слушатель невольно принял точку зрения авторов фильма и тех, кто его заказал. <br />Тут все зависит от задачи.<br />Задача может быть благородной попыткой донести правду, а может быть еще одной попыткой оболгать. <br />К счастью, я не сужу о роли Троцкого по фильмам, состряпанным в путинской России. <br />О национальной ограниченности.<br />Вы, наверно, имеете ввиду Мандельштама? Или Пастернака? Гейне? Спинозу, в конце концов?<br />Повторю еще раз. &quot;200 лет вместе&quot;, на мой взгляд, книга антисемитская.<br />Не соневаюсь, что она еще долго будет служить утешением для всякого рода ксенофобов.<br />
Страница комментариев из 15


О чем говорят в сети
О чем говорят в сети