Свобода в Клубе "Билингва". 6-й Международный фестиваль поэзии в Москве. На нем множество событий, в том числе и чтения у памятника Маяковскому, и встречи с читателями в школах, институтах и в московских клубах, где проходят поэтические вечера. Сейчас – круглый стол под названием "Русский язык и национальная литература на постсоветском пространстве".
Участвуют Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", редактор журнала Галина Климова. За нашим столом – поэты из Грузии Шота Иаташвили и Инна Кулишова, Андрей Хаданович из Белоруссии, Украину представляет литературный критик Юрий Володарский, Эстонию – П.И.Филимонов и Игорь Котюх, поэты и переводчики, из Молдавии и Румынии – Василий Цуртан, Лео Бутнару и Александра Юнко. С нами также Вячеслав Куприянов, известный московский поэт и переводчик, и Сухбат Афлатуни, писатель из Ташкента.
- Первый вопрос к гостям столицы России. Вы какое-то время не были в Москве, и что вас больше всего удивляет или, может быть, раздражает в современном русском языке, с которым вы встретились на улице, в кафе, в средствах массовой информации?
Инна КулишоваИнна Кулишова: В первую очередь, берет квазикультурная оторопь, потому что попадаешь в интенсивное пространство русского языка, от которого человек, пишущий по-русски и живущий вдали от него, отвык. Чтобы понять московский русский язык, надо знать о питерском русском языке, о языке деревень, языке где-то за пределами Садового кольца. Поражает то, что у этого языка разные тона: на улице, в метро, и тон в обычных разговорах. В одном случае этот тон может быть грубоватым, в другом очень насыщенным, и этого как раз не хватает. Испытываешь нехватку – это именно языковое чувство, никакой другой подоплеки нет – это нехватка языка, нехватка речевых оборотов, идиом, фонетическая даже нехватка есть. И вот ты приезжаешь – и говорят все вокруг на русском, и этот русский чуть-чуть друг от друга отличается. Но он интересен, мне этого живого языка не хватает. Это язык пивных ларьков, это язык грубый, язык диалектический, сленг, мат – все что угодно. Это чисто профессионально необходимо, эмоционально – неприятно. И когда уже разговариваешь с людьми адекватными, с людьми, с которыми мы сейчас находимся, чувствуешь себя очень хорошо и очень на своем месте.
Василий ЦуртанАндрей Хаданович: Есть слово-паразит "простой народ" в белорусском обиходе, в сленге литературоведов, наверное, у русских коллег тоже бытовало что-то такое. Так вот, языка "русского народа" я пока не слышал. Я слышал прекрасный русский язык Шоты Иоташвили из Тбилиси, Лео Бутнару из Молдовы, Сергея Жадана из Харькова, Фахриера из Узбекистана. Меня устраивает этот уровень русскоязычного общения.
Если продолжать немножечко несерьезно отвечать, с русским народом я пообщался вчера. Мы читали с коллегами у памятников поэтам. Под памятником Пушкину с нами пытались общаться милиционеры. По-моему, показав какую-то бумажку, удалось по-русски с ними найти общий язык. Под памятником Мандельштаму мы общались с самой благодарной поэтической аудиторией – с бомжами. Они пили водку и другие вдохновляющие напитки, они звенели посудой. Я сначала читал белорусские переводы Мандельштама – они хлопали, радовались и двигались в такт. Я еще никогда не видел москвичей, которые двигаются немножко рэпово в такт под ритмику стихотворений Мандельштама. Это было хорошее языковое общение. А когда Инна Кулишова обратилась к ним "с последней прямотой" про шерри-бренди – она порвала всю московскую публику.
Игорь Котюх: Язык русский в Москве и в Таллине ничем не отличается. В Таллине точно так же можно услышать русскую речь, поскольку в столице Эстонии проживает 50% русского населения. Поэтому очень легко услышать и в супермаркете, и на улице, и на площади русский язык.
- Московский русский совершенно не отличается от таллинского?
Игорь Котюх: Это тот же самый русский язык.
Лео БутнаруЛео Бутнару: Для меня русский язык, скажу сразу, - это мощное средство существования в ареале румынского языка, потому что я переводчик. И как ни странно, даже в кризисные времена в Бухаресте, в Яссах можно издать русский авангард, и кое-что даже платят. К сожалению, вот споткнулись на Мандельштаме. Я поручил известному крупному издательству "Humanitas"... 50% получил два года назад, остальные 50% не платят, потому все ждут, когда издадут Мандельштама.
Во-вторых, я фанатически ищу нюансы смысловые, потому что словотворчество авангарда тянет к тому, чтобы искать нюансы. И когда я их не нахожу, естественно, включаю электронные средства общения, посылаю e-mail или Лощилову в Новосибирск, или Бирюкову в Германию, или Мерзлину в Мадрид, или Куприянову и многим другим друзьям, которые помогают мне в этом. Иногда не находят, потому что авангардисты не всегда дают открытые смыслы. И мой русский коллега говорит: "Давай будем искать совместно, что это могло бы означать". Поэтому для меня это феноменология библио-географическая, скажем так, потому что я беру реванш через русский язык за нашу молодость, которая была под цензурой, тогда авангард был под цензурой. Я, конечно, кричал со студентами метафоры из Маяковского: "Мария, женщина, истрепанная, как пословица" или "А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?". Но, конечно, я не знал, что к 56 годам буду переводить Маяковского. В конце прошлого года вышла в Бухаресте книга Маяковского с названием издателя, женщина-издатель, поэтесса. Мне нравится это название – "Я и Наполеон", Маяковский. И издали Хлебникова на румынском языке. Так что я скажу, что здесь я ищу авангард, и я нахожу в современном московском русском языке много авангарда.
Василий Цуртан: Для меня и русский язык, и румынский язык всегда со мной, поскольку я пишу и по-русски, и по-румынски. Но вот что меня раздражает. Когда спрашиваешь, тебе отвечают: "Без понятия". А должны сказать: "Понятия не имею". Жутко раздражает.
- А в Кишиневе так говорят?
Василий Цуртан: И в Кишиневе так говорят.
Александра ЮнкоАлександра Юнко: Продолжу мысль Лео о том, что контекст родного языка и контекст русского для него пересекаются. Он даже острит по-русски очень интересно, ищет каламбуры какие-то, какую-то игру слов. А у меня ситуация такая, что в период национальных борений, а я человек многонациональный по крови, я осознала себя как человека русского (в оборонительной позиции). А сейчас, приехав в Москву, окунувшись в живую лавину языка, я себя чувствую молдаванкой, бессарабкой. И мне было страшно приятно, когда у памятника Пушкину Инна Кулишова из Грузии прочла пушкинские стихи, написанные в Кишиневе. Это было как привет с родины. Что касается языка и его красоты, его неправильностей, они могут шокировать, они могут, наоборот, нравиться. А на самом деле, когда язык пресный и обескровленный, чересчур правильный или уже испорченный средствами массовой информации, вот тогда его противно слушать. Язык рекламы, язык СМИ часто раздражает больше, чем то, что слышишь на улице.
Шота Иоташвили: У нас программа очень насыщенная, и я не смог на сей раз пообщаться с разными социокультурными пластами. Все время приходится с поэтами общаться.
- А с простым народом пока не удалось на этот раз?
Шота ИоташвилиШота Иоташвили: Да, пока не удалось. Но еще несколько дней осталось, надеюсь, что все-таки смогу. Вот один момент я заметил. Не знаю, порадует вас это или нет. Мой больной вопрос, что ударения я не всегда правильно по-русски ставлю. После открытия фестиваля, после фуршета, когда мы, поэты, сидели, кутили, ну, напились, и чисто русские поэты, не приезжие, и они иногда неправильно ставили ударения и друг друга поправляли. И это было несколько раз. Не знаю, из-за алкоголя или что еще. И еще одно. Язык меняется. В языке рекламы какие-то странности происходят. Рядом с гостиницей, где мы живем, Инна заметила предупредительный странный баннер: "Внимание! Возможно образование тумана". Ну что это такое!..
Андрей Хаданович: В Москве просто очень необразованный туман.
Юрий Володарский: От туманов перейдем вот к чему. Я вот в окно смотрю и вижу там надпись "Цветы". Она меня все время удивляет, сколько смотрю. Что она там делает? Должно же быть написано "Квіти". В Украине мы привыкли к тому, что по-русски вывесок, надписей просто больше нет. Это не хорошо или плохо, я просто говорю, как есть. Я приезжаю в Москву, вижу эти надписи "Цветы" и очень удивляюсь, хотя, в общем, ничего удивительного, что в Москве продолжают писать по-русски. Разрыв произошел в Украине: по-прежнему в Киеве ведущим языком является русский по употреблению, но язык вывесок, язык афиш и официальный язык телевидения уже украинский. И это первое, что бросается в глаза, когда я приезжаю в Москву.
П.И.ФилимоновП.И.Филимонов: Таллинн действительно особенный город в Эстонии, это не совсем Эстония. Половина населения действительно русскоязычная, половина эстоноязычная. С другой стороны, я немножко возьму от коллеги из Украины. Вывески на русском языке у нас тоже не присутствуют. Ну, если не считать матерных слов, написанных на домах. И особого удивления, какого-то культурного шока здесь не было, потому что язык примерно одинаковый. Пока что с "простыми" москвичами нам пообщаться не удалось, поэтому, может быть, все удивление еще впереди. И я на это очень надеюсь.
Юрий Володарский: Очень важную вещь я забыл сказать. Коллега Андрей Хаданович сидит рядом и не даст соврать, отличается русский язык Украины и Белоруссии, действительно серьезно отличается от русского языка Таллина, Латвии, Литвы, Эстонии, потому что это языки близкие, родственные и испытывают сильно влияние друг на друга. Доминирующий язык, пожалуй, в Киеве не столько русский, сколько суржик – язык народа, это смесь русского и украинского языка, смесь нелитературная, хотя есть у нас писатели, которые пишут на этом языке. И это очень важное и серьезное явление. Может быть, не самое приятное, но это данность.
Александр Эбаноидзе: Этот обмен мнениями и впечатлениями напомнил мне забавную реплику из аксеновской книги "Поиски жанра", где он на югах на машине подобрал попутчика, который его спросил: "Ты что, не здешний, не местный?". Он говорит: "Да, я из Москвы". "То-то я слышу: говор дикий". Конечно, вне Москвы и во многих местах язык по-другому звучит и отличается. Наблюдения наших коллег забавные, интересные.
Вячеслав КуприяновВячеслав Куприянов: Хотя я и не иностранец в Москве, я бы хотел впечатление, когда ездишь туда-сюда и возвращаешься на родину, выразить словами Георгия Иванова: "Вернулся я на родину, и все как полагается, сидит собака - чешется, идет мужик - ругается". Так что если представить себе в среднем русский язык и его устную ипостась – это язык проклятья собственному существованию, язык нации, которая очень не хочет выжить. Если говорить о языке письменном, то письменный язык как эпистолярный исчез, потому что письма пишут только в Интернете. Если говорить о языке в Интернете, то это большая радость для тех, кто любит коверкать русский язык, потому что это как бы ипостась устного языка в его электронном представлении. И что самое печальное: поэтический язык очень сильно зависит от этого низового языка, что часто является даже лейтмотивом в современной литературе.
И что еще более печально: современная филология за рубежом старается именно вот эти негативные стороны низового русского языка сделать именно тем, что самое важное, происходящее нынче в русском языке. Как пример. Есть одна дама, которая изучает русский мат. И был фильм о русских переводчиках. А она много сделала для русского языка. Она сейчас Бахтина переводит. И вот она держала речь о русском мате и закончила ее фразой со слезами на глазах: "К сожалению, в России еще есть противники мата". Это профессор Цюрихского университета, зовут ее Доротея Троттенберг.
Елена Фанайлова (справа) и Галина КлимоваГалина Климова: Мне было тоже невероятно интересно выслушать наших коллег-литераторов, переводчиков. Это взгляд извне. А мы живем в Москве и варимся, и говорим именно на этом языке низовом. Работая в журнале, мне приходится читать много поэтических текстов и много переводческих текстов. И нельзя не заметить, как изменился русский язык. Москвичи очень чутко ощущают, что интонации, лексика даже на улице, я уже не говорю о средствах массовой информации, все изменилось. Московский разговор потеснился, его потеснили те люди, которые приехали жить в Москву. А приехали они из самых разных точек бывшего СССР, где существовали и свои особенности национальные, где существовали свои ментальные особенности, где совершенно другие интонации.
Послушайте, как говорят теперь московские дикторы радио и телевидения – это совсем не те дикторы, которые были в советское время, когда существовала некая литературная норма. Я не хочу ее ни ругать, ни хвалить, норма есть норма, а любое отклонение от нормы, даже если оно талантливое и гениальное, - это все-таки отклонение от нормы. Но раньше была такая норма, и раньше детей, я помню, как говорится, в хороших семьях водили в Малый театр, чтобы они услышали правильный русский язык и интонационные нормы, нормы произношения. В Петербурге были свои отличия, в Москве свои. Но все знали, что такое этот язык. А сейчас все это стерлось, все это резко демократизировалось, видимо, и язык понес большие потери.
Единственная надежда на то, что язык – это очень могучий и очень самостоятельный организм, и что язык это вытерпит и выдержит. Тем более что в истории нашего языка были уже и в революционные годы такие подвижки. Язык выстоит. Но дискуссий на эту тему очень много. И хочу сказать, что по тем переводам, которые я получаю из независимых стран ближнего зарубежья, я вижу, как пострадал язык. И конечно, связь нужна более тесная.
- Вот уже начало дискуссии.
Инна Кулишова: Напрасные сетования на то, что в русском языке надо убрать мат, надо еще что-то убрать. Это самая большая беда, если из языка что-то убирать, а особенно из языка поэзии. В том и штука стихотворения, чтобы использовать все, что только возможно, но только если это дает глубину. Бродский использовал мат, Венечка Ерофеев использовал мат. И по-моему, в их использовании есть глубина. Нам нужно использовать диалекты, нужно делать все что угодно, и чем больше, чем богаче будет лексика стихотворения, тем лучше. А самая большая беда русского языка – это когда его хотят реформировать в плане сокращения. Еще Бродский говорил в 60-е годы, что к языку нельзя подходить с ножницами, нельзя "деревянный", "оловянный", "стеклянный" писать через одну "н" - они становятся короче во времени. И это уже большая беда для языка. Мы этого не замечаем, но вот эта метафизическая беда становится потом человеческой. И мы не замечаем, как изменяется наша жизнь в худшую сторону. Это на самом деле взаимосвязано. Ахматова говорила: "Мы пишем на том языке, на котором зовем пить чай". Так что лишь бы в этом языке верно существовать, адекватно.
Александра Юнко: Первый "русский" язык, который я услышала в Москве, был вьетнамский на Киевском вокзале. Второе, в защиту русского мата. Тут дело ведь не только в мате, а в том, что язык обедняется. И я с гордостью вчера на нашем поэтическом вечере сказала, что я укрепила русский мат, прочитав у памятника Пушкину его же стихотворение "Телега жизни", где присутствует... из песни слова не выкинешь. И по поводу разницы. Есть охранительная функция языка. Например, в Кишиневе большие усилия прилагают педагоги и высшей школы, и средней школы для того, чтобы сохранить русский язык для поколения, которое растет уже в окружении румынского языка. У нас та же проблема, что и в дальней эмиграции: чтобы не выросли дети уже без языка. А здесь, где язык живет и развивается, мне кажется, наоборот, не надо его останавливать. Потому что норма – это что-то уже бывшее, а он сам себе регулирует. У старых бессарабцев был великолепный русский язык, будь то евреи, будь то молдаване, будь то русские. Это был старый срез языка, с многими речениями, которых уже нет в сегодняшнем российском языке. И вот уходит то поколение – и уходит тот язык, и это потеря. Но на смену тому языку приходит другой, и это естественно.
Лео Бутнару: Проблемы, которые касаются русского языка, конечно, это проблемы всех языков мира, после Интернета в современном мире. Во Франции издали закон о сохранении французского языка, охранять от англицизмов. В Бухаресте тоже попытались, но парламент не поддержал такую вещь. Такие же призывы и в Кишиневе, чтобы сохранять румынский язык. Но мы живем в совсем другом лингвистическом пространстве. Все-таки это большое село – наша Земля. И мы должны быть более терпеливыми друг к другу. Но сейчас блогеры очень серьезно вмешиваются в развитие языка. Есть "блогерский язык" во всех языках. И это сплошной цирк. Они друг друга понимают, а мы пытаемся понять. Там сплошной авангард, словотворчество невероятное. И это умные ребята, но используют эти данные для пустяков. К сожалению, я повторяю, это проблема всех языков мира. Нужен, наверное, какой-то общий закон, чтобы сохранять языки.
Вячеслав Куприянов: Я хотел бы заметить насчет того, что русский язык не надо обеднять за счет того, что где-то он есть. Вопрос "где-то есть" - это еще не есть язык. В последнее время так называемая демократизация языка и вообще демократизация – это не в сторону демократии, а в сторону охлократии, то есть в сторону языка черни. Конечно, языком черни, если другого языка нет, можно пользоваться тоже, глядишь – что-нибудь и выйдет. С другой стороны, в литературе произошло очень много нарушений норм авторского права. Скажем, Пушкин не хотел издавать, отрекся от "Гавриилиады". Нет, надо напечатать. И народ говорит: "Пушкин-то, оказывается, был матершинником". А уж какой был Пушкин в "Памятнике" или в "Пророке", забывается. Кстати, русский язык, кроме всего прочего, существует один из всех языков – вне философии языка. Философия языка – это то, на основе чего мы даем русский язык в школе. Мы его даем со сталинской философией языка, которая есть измененная философия потебнианства. Это упрощенный русский язык. И вот на этот упрощенный язык потом наслаивается другое для школьников. И это очень долгий процесс. Я думаю, что портить язык начинают в школе, причем преподаванием. А потом мы будем говорить, что тянуть в поэзию.
Лео Бутнару: Есть французский термин "деревянный язык", в румынском тоже есть. И этот "деревянный язык" мы взяли из социализма. Но сейчас появляется сегодняшний "деревянный язык", это окаменевший язык. И это не беда только социализма или коммунизма, а это беда всех обществ.
Сухбат Афлатуни: Честно говоря, я не филолог и не лингвист, я живу в языке, но не изучаю язык. Поэтому язык для меня – это многослойное пирожное. И в зависимости от того, какой слой я надкусываю, то я и ощущаю. Поскольку я прозаик, то я человек с гипертрофированным ухом, я постоянно подслушиваю людей. Я их не просто слышу, а я их невольно подслушиваю. Я прохожу и слышу какой-то кудрявый, волнистый, матерщинный текст. Дальше включается радио, и из радио тоже в меня что-то впрыскивают, какую-то языковую волну, конечно, не на матерщинном, но уж лучше это был бы мат, это было бы как-то честнее. Они там постоянно что-то пытаются говорить как бы культурно, в их представлении о культурном языке, но уж лучше бы сказали от чистого сердца.
Сегодня утром я был в "Ленинке", там другой русский язык, там он как книжки, стоящие на стеллаже. Хотя там люди, конечно, разные, но они все пытаются говорить на библиотечном русском языке. Потом я в метро – и это уже опять другой русский язык. Там какие-то задорные люди, пока эскалатор мое бренное тело влачит снизу вверх или сверху вниз, они бодрыми голосами 50-х годов что-то мне рассказывают о православной ярмарке, о чем-то еще, читают стихи по ходу пьесы – и это еще один русский язык. Поэтому я не могу все эти разные числа свести к единому знаменателю. И это очень хорошо - вот эта многослойность, это разнообразие внутри языка. Поэтому я не могу согласиться с людьми, с очень уважаемыми мною людьми, например, Михаилом Эпштейном, который говорит, что русский язык умирает, там не происходит словообразования. Происходит, просто не успевает застревать в словаре вот вся эта улица, метро. Там у нас еще не отлажены технологии. А язык живет, он вибрирует, иногда очень неприятно, как электробритва, когда у уха нечаянно начинаешь брить вместо щеки. А иногда как-то и поэтически.
А проблема в том, что в Ташкенте русский язык не то что однослойный, но он какой-то с каждым годом все более гомогенный, то есть какой-то стареющий. Потому что молодые люди выталкиваются из города, русскоговорящие люди отправляются на поиски чего-то иного для себя, и я им машу рукой. Просто у меня рука уже немножко устала махать в последнее время, а так я их мысленно понимаю. Русский язык в Ташкенте все больше какой-то скукоживающийся. С одной стороны, это опять-таки плохо, потому что я к нему не привык, я привык к более разнообразному языку. Хотя мне всегда говорили, что в Ташкенте русский язык всегда был слишком правильным. Это момент еще и самоидентичности. Но сейчас он уж очень какой-то неживой. Но, с другой стороны, возникает такой интересный суржик, что пока я, как литератор, и особенно как прозаик, чувствую себя у дел. То есть это такая шипучка, такая смесь узбекского с плохим русским, и еще какой-то плохой английский туда вползает, что мне там пока интересно.
Шота Иаташвили: Недавно я узнал одну странную вещь. Я не знаю, это правда или нет, хочу вместе с вами уточнить. Мне сказали, что Министерство образования России ввело какие-то изменения в русский язык насчет рода. Например, черный кофе. Сейчас уже возможно и будет правильно, если сказать "черное кофе". Оказывается, уже есть слова бисексуальные. Может быть, пройдет время - и эти слова станут "трисексуальными", может быть, "асексуальными". С другой стороны, может быть, для литератора это новые возможности, когда у слов два или три рода. Вообще-то, в грузинском языке родов нет, у нас и таких проблем нет. Правда это или нет? И как вы думаете, что это принесет, если несколько слов, а потом постепенно-постепенно тысячи слов станут бисексуальными?
Вячеслав Куприянов: Министерство образования хочет свести весь русский язык к среднему роду. Этого достаточно.
Инна Кулишова: Я хочу согласиться с Сухбатом. Я пишу по-русски и я слышу русский язык в Тбилиси достаточно редко, то есть даже невольно оглядываешься, когда звучит русская речь, он очень бедный своей лексикой и очень ограничен. Он существует очень ограниченно и фонетически, и лексически, в очень ограниченном пространстве. Поэтому я сказала, что такая берет оторопь, когда буквально внедряешься в богатство языка и тогда уже разбираешься. И самая большая беда – это как раз реформа Министерства образования в русском языке.
Александр ЭбаноидзеАлександр Эбаноидзе: Этот обмен мнениями еще одно воспоминание у меня вызвал. Я хорошо помню журнал "Америка" 50-60-х годов и странность того языка, на котором он по-русски выходил, издавался. Странность была вот в чем. Все очень правильно и очень хорошо, но не живет, какая-то стерильность в этом была. Его писали и переводили в Америке люди первой эмиграции, носители того самого прекрасного русского языка. Однако язык развивается, язык по своим законам что-то принимает, что-то отвергает и так далее.
У меня есть еще пример, связанный непосредственно со мною, с моей литературной работой. В 70-ые годы был у меня роман "Брак по-имеретински", который на множество языков переведен. В частности, в Испании его издательство барселонское тоже запланировало. И узнали они, что в Москве "Прогресс" издает на испанском. А московский перевод делали испанцы 37-го года, привезенные сюда. И когда им послали текст, ответ был такой: "Этого языка уже нет". Естественным образом за эти 40-50 лет в языке произошли такие изменения. И еще существенно то, что я помню замечательную фразу из толстовского письма, он тоже говорил о языке, как дистиллированная вода, но отдавал преимущество языку: ломящая зубы ключевая вода с блеском и солнцем, и даже соринками, от которых она еще свежее и чище. Типично толстовский образ, как язык обогащают те же сленговые или те же народные, от почвы идущие слова.
- А вот что мы будем делать с "кофе" в среднем роде? Мы признаем эту норму?
Александр Эбаноидзе: А что касается этих постановлений, то это нелепость абсолютная. Это естественным образом должно происходить.
Галина Климова: Я хочу прокомментировать конкретно "кофе" в среднем роде. А ведь это всегда существовало. "Кофе" был мужского рода, но "кофе" было и среднего рода, но не как литературная норма, а как разговорная норма, как просторечье. И если бы те люди, которые составляли этот словарь, написали бы, что "кофе" - существительное, мужского рода, единственного числа, а потом поставили точку с запятой и написали: в просторечье "кофей" или "кофий", - это было бы нормально, это не выходило бы за нормы.
Сухбат Афлатуни: Для меня растворимый кофе среднего рода – растворимое, а вот нормальный – это, безусловно, мужского.
Александра Юнко: По поводу кофе мне вспомнился грузинский анекдот: один кофе и один булочка. Так что с этим все в порядке.
Я хотела бы привести пример из молдавского обихода. У нас живут болгары на юге, они живут с определенного момента, носители того самого старого болгарского языка, который принесли их предки. Так вот, нынешние наши коллеги болгарские поэты ездят в современную Болгарию учить современный болгарский язык. То есть лишенная корня языковая шкурка, она точно скукоживается, она не питается живыми соками. Тут даже нет разговора о том, что вводить какие-то ограничения там, где язык существует в естественных условиях. Мы, которые "понаехали тут", очень чувствуем эту разницу. Все-таки ревнители чистоты, охранители языка, они правы там, где язык оторван, то есть его надо сохранить. А там, где он существует, его нельзя, конечно, огораживать забором.
Лео Бутнару: Вместе с социализмом, вместе с Советским Союзом из наших языков ушла уйма слов. Посмотрите на сегодняшний финансово-экономический язык, на политический язык – сколько новой терминологии вошло. И это не только слова, но это и какие-то векторные предпосылки для развития языка. Они имеют совсем другие смысловые оттенки. Может быть, старое поколение понимает. И мы должны осознать, что не то что язык отходит, он просто омолаживается, мне кажется, хотя не так, как хотели бы мы.
Андрей ХадановичАндрей Хаданович: Я на дискуссии – русский язык и национальные литературы – представляю, наверное, скорее, национальную литературу и ее небольшой кусочек. Но я сейчас попробую связать наблюдения над какими-то белорусскими литературными процессами на фоне русского языка. Русского языка, безусловно, в Белоруссии очень много. Многие белорусы побаиваются, что его слишком много, и это опасно для белорусского языка. Я, в отличие от Инны, где-нибудь в провинции в Белоруссии, не в Минске, в городах поменьше оборачиваюсь, если слышу белорусскую речь на улице, потому что большинство населения говорит по-русски. Но мне интереснее какие-то живые процессы, которые под влиянием русского языка в белорусской литературе, в белорусском языке происходят.
Десятилетиями русский язык, можно сказать, существовал в белорусской литературе как минус-прием. Писатель чего-то старательно избегает, и по этому "старательно избегает" видно, что он думает не сказать русизма. Болезнь неофитов, которые пишут стихи по-белорусски. Не употребить слово, похожее, совпадающие с русским языком, изобрести что-нибудь, откопать в словаре что-нибудь, употребить красивый полонизм или украинизм, некоторые из которых успешно приживаются. На фоне всего этого десятилетиями существовали языковые, может быть, ханжи, охранители, они учили на мастер-классах литераторов: вот так говорить нельзя, это русизм, по-белорусски надо именно так. Была внутри этого еще школа, в которой говорили: "А вот в нашей деревне так не говорили, поэтому твой язык белорусский неправильный, это мертвый, городской, выученный язык. Вы не говорите как предки, вы не говорите как народ". На этом фоне только сейчас, мне кажется, происходят какие-то наиболее интересные процессы. Они происходят не в охранение, а в принятие всего, что существует, всего, что живое варится на стыке разных традиций.
Если смотреть какие-то интересные проявления молодой белорусской литературы, они даже не в бумажных журналах, а например, в Интернете, в блогах – все это какая-то интересная, взрывоопасная смесь нескольких стилей, нескольких языков. Это то, что украинцы называют суржиком, а мы по-белорусски говорим тросянка. Еще вчера сельские жители так говорили, а сегодня научились языку латиноамериканских сериалов и какому-то модному бизнес-сленгу. Они уже знают, что "дача" с твердым "ч" - это белорусизм, это неправильно, а вот "фазенда" - это по-русски, это правильно.
Но я сейчас говорю про литераторов, которые играют на этом. Вдруг появились интернет-монстры, спрятанные под псевдонимом. Они изумительно иронизируют, нарушая все правила, нарушая табу пуристов, которые говорят: "Нельзя материться". Иногда матерной составляющей немножечко больше, чем другой, в этих текстах. Но это как-то изумительно интеллигентно. То есть, как правило, на это оскорбляются люди, матерящиеся в быту, но не пускающие это в свое творчество. Это очень нравится, например, людям, которые не матерятся в быту, но экспериментируют с этим в искусстве. Мне кажется, чем больше будет взаимопроникновения, тем интереснее будет результат. Обратил внимание, что у 5-6 молодых ведущих белорусскоязычных поэтов, как правило, в дипломе сейчас написано "филолог-преподаватель русского языка и литературы". Вот такая тенденция. Не на белорусском филфаке, а на русском филфаке учат поэтов, которые сейчас наиболее интересно пишут по-белорусски. Вот я до конца не готов теоретически объяснить - почему, об этом, наверное, критики, литературоведы скажут через сколько-то лет.
- Я единственную реплику себе позволю, прослушав все ваши речи в защиту русского мата в литературе. Я бы только сказала, что все-таки это дело вкуса и дело ответственности автора, который впускает в той или иной дозе, как лекарство... Ведь лекарство может быть ядом, а может быть и терапией. Здесь, мне кажется, очень большая мера ответственности пишущего для того, чтобы вводить и этот сленг, и вульгаризмы, жаргонизмы и как-то адаптировать это к нормам языка.
Юрий ВолодарскийЮрий Володарский: Дорогие коллеги, вы только что сказали все то, что хотел сказать и я. Но я попробую, во-первых, вспомнить книгу замечательного лингвиста Максима Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва", где речь шла о том, что, наверное, существует норма, а есть узус, и иногда этот узус теснит норму. И это, наверное, не трагедия. Ну, что поделать. Есть ли за столом люди, которые ни разу не употребили кофе в среднем роде случайно, а потом: "Ой, кофе, он, конечно". Наверное, это с каждым случалось, потому что это почти неизбежно. Язык улицы проникает в наш язык.
Андрей Хаданович: Они этим кофе тефтели запивали.
Юрий Володарский: Да, поди вспомни, что тефтели имеют именно такое ударение с точки зрения нормы. Но привыкли многие из нас говорить тефтели. То есть трагедии я в этом не вижу. Это первое.
Второе. У нас речь идет все-таки о литературе на постсоветском пространстве. И вот я смею напомнить, что в украинской литературе есть замечательный автор Лесь Подервянский, который пишет на матером суржике, с употреблением большого количества слов, относящихся к обсценной лексике, но пишет он на такие темы, которые с помощью другой лексики просто не выразить. Это жесткий стеб, очень жесткий, и над новыми явлениями в нашей жизни, и над политическими моментами. И только такой язык там приемлем. Нет ничего страшного в мате как таковом. Страшно только тогда, когда мат используется не по делу, как сказала Лена Фанайлова. Понятное дело, что из телевизора нам этого не нужно, а вот в поэзии, в прозе нечего чураться, она работает с живым языком. И дальше мера ответственности, действительно, каждого литератора, что ему употреблять.
Василий Цуртан: В физике есть понятие "усталость металлов". У меня есть ощущение, что словам тоже присуща эта усталость. Слово "клево" меня лично раздражает. И вот эти нормы, которые принимают разные государства по защите языка, по-моему, они искусственные. Я бы советовал властям, чтобы они лучше бы приняли какой-то закон и платили бы переводчикам, чтобы они заново переводили новые произведения. Перевод имеет тоже какой-то срок жизни – 15-25, 50 лет. Чтобы были новые переводы всех произведений. И платили бы переводчикам.
- Вот ваш коллега Лео Бутнару сказал, что все-таки есть возможность опубликовать новый перевод Мандельштама, есть возможность заниматься авангардизмом. Все-таки маленькая возможность существует.
Инна Кулишова: У меня маленькая реплика, поскольку мы говорим еще и о границах литератур. Я заметила в Грузии, в Тбилиси одну очень интересную закономерность, причем очень давно, и не только в Грузии. У нас все еще сохранились остатки профессоров русского языка и литературы, преподаватели в университете. Современную русскую литературу замечательно, прекрасно, хорошо знают несколько грузинских поэтов, но не профессора русской литературы, но не преподаватели, не носители русского языка. Прекрасно разбираются в современной литературе русской грузинские поэты и грузинские прозаики. И это обогащает их национальный язык поэзии, соответственно. А те, которые все еще кому-то преподают, живут на уровне нескольких стихотворений Пушкина, Пастернака, и даже до Бродского далеко не все дошли у нас. Вот в этом проблема.
- Игорь Котюх, ваше представление о русском языке в Эстонии и о том, чем вы собственно занимаетесь. Как эстонский язык влияет на ваш русский, и влияет ли вообще?
Игорь КотюхИгорь Котюх: Такое влияние, несомненно, происходит. И может быть, в некотором смысле процессы, которые происходят в литературной жизни Эстонии, схожи с тем, что происходит в Латвии. То есть русскоязычные поэты, проживающие в Эстонии, переводят активно своих эстонских коллег с эстонского языка на русский язык. Происходят и обратные переводы. И последние 3-5 лет такое тесное сотрудничество идет по нарастающей. Кроме того, хотелось бы отметить и то, что этнические эстонцы очень ценят местную русскую литературу – ту литературу, которая создается в Эстонии на русском языке. Переводятся достойные авторы российские. Допустим, в прошлом году вышел перевод стихотворений Кирилла Медведева на эстонском языке. Он был восторженно принят эстонской критикой,. Потом некоторые цитаты из Кирилла Медведева проникали в стихотворения эстонских поэтов. В обзоре литературной критики за год цитировался текст Кирилла Медведева "10 заповедей критика". В этом году Кирилл Медведев был приглашен на фестиваль в Таллин, где он благополучно выступил.
Второй момент. Что касается интереса к местной русской литературе, то есть к русской литературе в Эстонии со стороны этнических эстонцев, то его можно обозначить, например, тем, что время от времени рецензируются книги русских авторов в эстонской периодике. Допустим, в октябре вышел солидный литературный журнал "Looming", в котором был обзор по нулевым годам в эстонской литературе. И там был довольно обширный абзац посвящен как раз русской литературе Эстонии. Кроме того, сейчас ведутся переговоры о том, чтобы о русской литературе Эстонии читались лекции при эстонской филологии и в Таллинском, и в Тартуском университетах. Таково положение дел у нас.
П.И.Филимонов: Я хочу добавить, что влияют не только языки друг на друга, но и русский язык влияет на людей, живущих в Эстонии. Я думаю, возьму на себя смелость, и на русских людей, живущих в Латвии, в Финляндии. Потому что когда я приезжаю в Хельсинки, я не оборачиваюсь, когда я слышу сзади русскую речь, потому что ее там очень много. Так вот, влияет не только язык, но и влияют какие-то бытовые ситуации, совершенно простые для нас, которые, может быть, непредставимы где-то, условно говоря, в Новосибирске. Когда я сажусь на корабль и через два часа приплываю в Хельсинки, когда человек, живущий в Литве, садится на машину и через полчаса приезжает в Польшу и дальше, это влияет. Влияют и те реалии, которые проникают в нашу жизнь. И конечно, влияет английский язык, который тоже вплавляется в эстоно-финско-русское триединство, так сказать. Все влияет. И влияния эти взаимные. И мне кажется, что ничего плохого в этом нет.
Александра Юнко: По поводу того, что профессоры друг друга понимают хуже, чем писатели, работающие даже на разных языках. Потому что литератор работает в пограничной зоне. Поэтому внимание ко всем живым процессам языка, то, что в словарях будет отражено через 20 лет, когда устареет, живая литература тут же это схватывает и фиксирует. И по поводу взаимодействия русского языка с национальными культурами. На предыдущем "круглом столе" нам задали вопрос: чем отличается русский язык, допустим, в Эстонии от русского языка в Белоруссии, в Молдове? Вот и ответ. Мы соприкасаемся с реалиями не только жизни, но и языковыми, того языка, в стране которого живем. Есть реалии Молдавии, которые от бытового уровня – мамалыга, кушма и так далее, до культурного. Например, я делала перевод "Миорицы", народной баллады, для альманаха, выходящего в США. И мне пришлось написать целое наукообразное предисловие для того, чтобы объяснить, что такое Миорица. В Кишиневе никому не надо объяснять, ни русскому, ни еврею, ни молдаванину, что такое Миорица. А для них это иностранное слово.
- Так что же это такое?
Александра Юнко: Это имя овечки. А "Миорица" как культурный объект – это народная баллада во многих проявлениях, достояние народного духа, как, допустим, для русских "Слово о полку Игореве".
Шота Иотаташвили: Каков русский язык в Грузии? Может быть, я не чувствую, может быть, я привык, какие особенности, я не могу сказать. Есть один русский язык особенный в Грузии – это сухумский. Они уже давно беженцы. 17 лет прошло. Но когда с сухумцем встречаешься, он начинает говорить, ты уже сразу понимаешь, что это сухумский русский. Они все время с русскими общались и какой-то свой образ русского языка создали. Но все-таки в Грузии есть какая-то особенность. И будет хорошо, если мы это не потеряем.
Александр Эбаноидзе: Мы на определенном ракурсе очень задержались, так сказать, интонационных языковых оттенках. Поэтому я скажу немного о другом. Во-первых, по поводу того, как была представлена русская литература в одном из эстонских изданий – обширным абзацем обзор был сделан. И в связи с этим я хочу сказать, что наш журнал продолжает выполнять свою, в общем-то, достойную функцию по связям с литературами и культурами, сопредельными с Россией, по взаимному ознакомлению всего постсоветского пространства. У нас был большой блок эстонской литературы в этом году, содержательный, там и поэзия, и проза, и публицистика, и литературный обзор. Вслед за чем мы напечатали роман фаворита вашего последних лет – это Андрус Кивиряхк. Вот его самую успешную вещь, как мы понимаем, мы напечатали совсем недавно. И так мы продолжаем представлять все-таки и русскому читателю, и шире национальные литературы.
Но вот что еще интересно. Получилось так, что с вашим поэтическим праздником, который назван итальянским словом "биеннале", совпала наша, журнала "Дружба народов", встреча с литераторами из СНГ. Шесть или семь человек пригласили мы и несколько ваших гостей тоже к нам присоединились. И чрезвычайно интересная тема проступила в разговоре. Один из участников так сказал, что на этом постсоветском пространстве новая географическая карта возникает. Так сильны изменения, тенденции, тяготение разных литератур в разные другие направления... причем по причине, а может быть, и вине, это зависит от того, в каком ракурсе мы смотрим на проблему того, что все 90-е годы Россия выключилась из культурной работы на этом пространстве.
И за это время действительно находились новые заинтересованные стороны в виде общественных фондов, государственных фондов. Причем иногда это логично, вроде бы, ближние соседи политические, и интерес может быть, а иногда шведы, допустим, заинтересованные в издании среднеазиатских писателей или белорусов. В том числе и культурный интерес. Эта тема была достаточно подробно проговорена на нашей встрече. И я мог бы гораздо обстоятельнее о ней рассказать. Но факт то, что действительно в сопредельном с Россией пространстве возникает новая культурная карта. И это очень важный аспект, который, кажется, мы упустили в нашем профессиональном, интересном и точном разговоре.
Вячеслав Куприянов: С крахом Советского Союза русский язык утратил свою насильственную функцию вовне. Теперь у него остается только культурная функция. А чтобы ее поддерживать и завоевывать, опять-таки литература и поэзия должны какую-то свою роль исполнять на достаточном уровне. И выполнить они ее, на каком-то уровне могут.
Второй момент. Я был в довольно бедных странах, например в Никарагуа, и мне показалось, что у них с поэзией гораздо лучше, чем у нас, с изданием. Я не говорю о каких-то небольших странах. Это уже чисто финансовые вопросы. Есть программы, которые поддерживают свою литературу, причем в небольших странах. Россия с русским языком, великим и могучим, такой программы не имеет. А для нас было бы важно издавать двуязычные книги. Вообще поэзия должна быть всегда в переводе с оригиналом. И поэтому было бы прекрасно – русско-белорусский, русско-украинский и так далее. Это то, что хотелось бы, чтобы услышало государство, если оно у нас есть.
Галина Климова: Я тоже очень люблю билингвальные издания, и всегда за них. Но должна сказать, представьте себе, на каком высоком уровне должен быть сделан перевод, чтобы переводчик осмелился свой текст поместить рядом с текстом поэтическим. Я считаю, что сейчас у нас тяжелейшее положение с художественным переводом, и далеко не каждый переводчик осмелится это сделать. Мы теряем русский здесь.
Страница программы "Свобода в клубах" на сайте Радио Свобода.
Участвуют Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", редактор журнала Галина Климова. За нашим столом – поэты из Грузии Шота Иаташвили и Инна Кулишова, Андрей Хаданович из Белоруссии, Украину представляет литературный критик Юрий Володарский, Эстонию – П.И.Филимонов и Игорь Котюх, поэты и переводчики, из Молдавии и Румынии – Василий Цуртан, Лео Бутнару и Александра Юнко. С нами также Вячеслав Куприянов, известный московский поэт и переводчик, и Сухбат Афлатуни, писатель из Ташкента.
- Первый вопрос к гостям столицы России. Вы какое-то время не были в Москве, и что вас больше всего удивляет или, может быть, раздражает в современном русском языке, с которым вы встретились на улице, в кафе, в средствах массовой информации?
Если продолжать немножечко несерьезно отвечать, с русским народом я пообщался вчера. Мы читали с коллегами у памятников поэтам. Под памятником Пушкину с нами пытались общаться милиционеры. По-моему, показав какую-то бумажку, удалось по-русски с ними найти общий язык. Под памятником Мандельштаму мы общались с самой благодарной поэтической аудиторией – с бомжами. Они пили водку и другие вдохновляющие напитки, они звенели посудой. Я сначала читал белорусские переводы Мандельштама – они хлопали, радовались и двигались в такт. Я еще никогда не видел москвичей, которые двигаются немножко рэпово в такт под ритмику стихотворений Мандельштама. Это было хорошее языковое общение. А когда Инна Кулишова обратилась к ним "с последней прямотой" про шерри-бренди – она порвала всю московскую публику.
Игорь Котюх: Язык русский в Москве и в Таллине ничем не отличается. В Таллине точно так же можно услышать русскую речь, поскольку в столице Эстонии проживает 50% русского населения. Поэтому очень легко услышать и в супермаркете, и на улице, и на площади русский язык.
- Московский русский совершенно не отличается от таллинского?
Игорь Котюх: Это тот же самый русский язык.
Во-вторых, я фанатически ищу нюансы смысловые, потому что словотворчество авангарда тянет к тому, чтобы искать нюансы. И когда я их не нахожу, естественно, включаю электронные средства общения, посылаю e-mail или Лощилову в Новосибирск, или Бирюкову в Германию, или Мерзлину в Мадрид, или Куприянову и многим другим друзьям, которые помогают мне в этом. Иногда не находят, потому что авангардисты не всегда дают открытые смыслы. И мой русский коллега говорит: "Давай будем искать совместно, что это могло бы означать". Поэтому для меня это феноменология библио-географическая, скажем так, потому что я беру реванш через русский язык за нашу молодость, которая была под цензурой, тогда авангард был под цензурой. Я, конечно, кричал со студентами метафоры из Маяковского: "Мария, женщина, истрепанная, как пословица" или "А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?". Но, конечно, я не знал, что к 56 годам буду переводить Маяковского. В конце прошлого года вышла в Бухаресте книга Маяковского с названием издателя, женщина-издатель, поэтесса. Мне нравится это название – "Я и Наполеон", Маяковский. И издали Хлебникова на румынском языке. Так что я скажу, что здесь я ищу авангард, и я нахожу в современном московском русском языке много авангарда.
Василий Цуртан: Для меня и русский язык, и румынский язык всегда со мной, поскольку я пишу и по-русски, и по-румынски. Но вот что меня раздражает. Когда спрашиваешь, тебе отвечают: "Без понятия". А должны сказать: "Понятия не имею". Жутко раздражает.
- А в Кишиневе так говорят?
Василий Цуртан: И в Кишиневе так говорят.
Шота Иоташвили: У нас программа очень насыщенная, и я не смог на сей раз пообщаться с разными социокультурными пластами. Все время приходится с поэтами общаться.
- А с простым народом пока не удалось на этот раз?
Андрей Хаданович: В Москве просто очень необразованный туман.
Юрий Володарский: От туманов перейдем вот к чему. Я вот в окно смотрю и вижу там надпись "Цветы". Она меня все время удивляет, сколько смотрю. Что она там делает? Должно же быть написано "Квіти". В Украине мы привыкли к тому, что по-русски вывесок, надписей просто больше нет. Это не хорошо или плохо, я просто говорю, как есть. Я приезжаю в Москву, вижу эти надписи "Цветы" и очень удивляюсь, хотя, в общем, ничего удивительного, что в Москве продолжают писать по-русски. Разрыв произошел в Украине: по-прежнему в Киеве ведущим языком является русский по употреблению, но язык вывесок, язык афиш и официальный язык телевидения уже украинский. И это первое, что бросается в глаза, когда я приезжаю в Москву.
Юрий Володарский: Очень важную вещь я забыл сказать. Коллега Андрей Хаданович сидит рядом и не даст соврать, отличается русский язык Украины и Белоруссии, действительно серьезно отличается от русского языка Таллина, Латвии, Литвы, Эстонии, потому что это языки близкие, родственные и испытывают сильно влияние друг на друга. Доминирующий язык, пожалуй, в Киеве не столько русский, сколько суржик – язык народа, это смесь русского и украинского языка, смесь нелитературная, хотя есть у нас писатели, которые пишут на этом языке. И это очень важное и серьезное явление. Может быть, не самое приятное, но это данность.
Александр Эбаноидзе: Этот обмен мнениями и впечатлениями напомнил мне забавную реплику из аксеновской книги "Поиски жанра", где он на югах на машине подобрал попутчика, который его спросил: "Ты что, не здешний, не местный?". Он говорит: "Да, я из Москвы". "То-то я слышу: говор дикий". Конечно, вне Москвы и во многих местах язык по-другому звучит и отличается. Наблюдения наших коллег забавные, интересные.
И что еще более печально: современная филология за рубежом старается именно вот эти негативные стороны низового русского языка сделать именно тем, что самое важное, происходящее нынче в русском языке. Как пример. Есть одна дама, которая изучает русский мат. И был фильм о русских переводчиках. А она много сделала для русского языка. Она сейчас Бахтина переводит. И вот она держала речь о русском мате и закончила ее фразой со слезами на глазах: "К сожалению, в России еще есть противники мата". Это профессор Цюрихского университета, зовут ее Доротея Троттенберг.
Послушайте, как говорят теперь московские дикторы радио и телевидения – это совсем не те дикторы, которые были в советское время, когда существовала некая литературная норма. Я не хочу ее ни ругать, ни хвалить, норма есть норма, а любое отклонение от нормы, даже если оно талантливое и гениальное, - это все-таки отклонение от нормы. Но раньше была такая норма, и раньше детей, я помню, как говорится, в хороших семьях водили в Малый театр, чтобы они услышали правильный русский язык и интонационные нормы, нормы произношения. В Петербурге были свои отличия, в Москве свои. Но все знали, что такое этот язык. А сейчас все это стерлось, все это резко демократизировалось, видимо, и язык понес большие потери.
Единственная надежда на то, что язык – это очень могучий и очень самостоятельный организм, и что язык это вытерпит и выдержит. Тем более что в истории нашего языка были уже и в революционные годы такие подвижки. Язык выстоит. Но дискуссий на эту тему очень много. И хочу сказать, что по тем переводам, которые я получаю из независимых стран ближнего зарубежья, я вижу, как пострадал язык. И конечно, связь нужна более тесная.
- Вот уже начало дискуссии.
Инна Кулишова: Напрасные сетования на то, что в русском языке надо убрать мат, надо еще что-то убрать. Это самая большая беда, если из языка что-то убирать, а особенно из языка поэзии. В том и штука стихотворения, чтобы использовать все, что только возможно, но только если это дает глубину. Бродский использовал мат, Венечка Ерофеев использовал мат. И по-моему, в их использовании есть глубина. Нам нужно использовать диалекты, нужно делать все что угодно, и чем больше, чем богаче будет лексика стихотворения, тем лучше. А самая большая беда русского языка – это когда его хотят реформировать в плане сокращения. Еще Бродский говорил в 60-е годы, что к языку нельзя подходить с ножницами, нельзя "деревянный", "оловянный", "стеклянный" писать через одну "н" - они становятся короче во времени. И это уже большая беда для языка. Мы этого не замечаем, но вот эта метафизическая беда становится потом человеческой. И мы не замечаем, как изменяется наша жизнь в худшую сторону. Это на самом деле взаимосвязано. Ахматова говорила: "Мы пишем на том языке, на котором зовем пить чай". Так что лишь бы в этом языке верно существовать, адекватно.
Александра Юнко: Первый "русский" язык, который я услышала в Москве, был вьетнамский на Киевском вокзале. Второе, в защиту русского мата. Тут дело ведь не только в мате, а в том, что язык обедняется. И я с гордостью вчера на нашем поэтическом вечере сказала, что я укрепила русский мат, прочитав у памятника Пушкину его же стихотворение "Телега жизни", где присутствует... из песни слова не выкинешь. И по поводу разницы. Есть охранительная функция языка. Например, в Кишиневе большие усилия прилагают педагоги и высшей школы, и средней школы для того, чтобы сохранить русский язык для поколения, которое растет уже в окружении румынского языка. У нас та же проблема, что и в дальней эмиграции: чтобы не выросли дети уже без языка. А здесь, где язык живет и развивается, мне кажется, наоборот, не надо его останавливать. Потому что норма – это что-то уже бывшее, а он сам себе регулирует. У старых бессарабцев был великолепный русский язык, будь то евреи, будь то молдаване, будь то русские. Это был старый срез языка, с многими речениями, которых уже нет в сегодняшнем российском языке. И вот уходит то поколение – и уходит тот язык, и это потеря. Но на смену тому языку приходит другой, и это естественно.
Лео Бутнару: Проблемы, которые касаются русского языка, конечно, это проблемы всех языков мира, после Интернета в современном мире. Во Франции издали закон о сохранении французского языка, охранять от англицизмов. В Бухаресте тоже попытались, но парламент не поддержал такую вещь. Такие же призывы и в Кишиневе, чтобы сохранять румынский язык. Но мы живем в совсем другом лингвистическом пространстве. Все-таки это большое село – наша Земля. И мы должны быть более терпеливыми друг к другу. Но сейчас блогеры очень серьезно вмешиваются в развитие языка. Есть "блогерский язык" во всех языках. И это сплошной цирк. Они друг друга понимают, а мы пытаемся понять. Там сплошной авангард, словотворчество невероятное. И это умные ребята, но используют эти данные для пустяков. К сожалению, я повторяю, это проблема всех языков мира. Нужен, наверное, какой-то общий закон, чтобы сохранять языки.
Вячеслав Куприянов: Я хотел бы заметить насчет того, что русский язык не надо обеднять за счет того, что где-то он есть. Вопрос "где-то есть" - это еще не есть язык. В последнее время так называемая демократизация языка и вообще демократизация – это не в сторону демократии, а в сторону охлократии, то есть в сторону языка черни. Конечно, языком черни, если другого языка нет, можно пользоваться тоже, глядишь – что-нибудь и выйдет. С другой стороны, в литературе произошло очень много нарушений норм авторского права. Скажем, Пушкин не хотел издавать, отрекся от "Гавриилиады". Нет, надо напечатать. И народ говорит: "Пушкин-то, оказывается, был матершинником". А уж какой был Пушкин в "Памятнике" или в "Пророке", забывается. Кстати, русский язык, кроме всего прочего, существует один из всех языков – вне философии языка. Философия языка – это то, на основе чего мы даем русский язык в школе. Мы его даем со сталинской философией языка, которая есть измененная философия потебнианства. Это упрощенный русский язык. И вот на этот упрощенный язык потом наслаивается другое для школьников. И это очень долгий процесс. Я думаю, что портить язык начинают в школе, причем преподаванием. А потом мы будем говорить, что тянуть в поэзию.
Лео Бутнару: Есть французский термин "деревянный язык", в румынском тоже есть. И этот "деревянный язык" мы взяли из социализма. Но сейчас появляется сегодняшний "деревянный язык", это окаменевший язык. И это не беда только социализма или коммунизма, а это беда всех обществ.
Сухбат Афлатуни: Честно говоря, я не филолог и не лингвист, я живу в языке, но не изучаю язык. Поэтому язык для меня – это многослойное пирожное. И в зависимости от того, какой слой я надкусываю, то я и ощущаю. Поскольку я прозаик, то я человек с гипертрофированным ухом, я постоянно подслушиваю людей. Я их не просто слышу, а я их невольно подслушиваю. Я прохожу и слышу какой-то кудрявый, волнистый, матерщинный текст. Дальше включается радио, и из радио тоже в меня что-то впрыскивают, какую-то языковую волну, конечно, не на матерщинном, но уж лучше это был бы мат, это было бы как-то честнее. Они там постоянно что-то пытаются говорить как бы культурно, в их представлении о культурном языке, но уж лучше бы сказали от чистого сердца.
Сегодня утром я был в "Ленинке", там другой русский язык, там он как книжки, стоящие на стеллаже. Хотя там люди, конечно, разные, но они все пытаются говорить на библиотечном русском языке. Потом я в метро – и это уже опять другой русский язык. Там какие-то задорные люди, пока эскалатор мое бренное тело влачит снизу вверх или сверху вниз, они бодрыми голосами 50-х годов что-то мне рассказывают о православной ярмарке, о чем-то еще, читают стихи по ходу пьесы – и это еще один русский язык. Поэтому я не могу все эти разные числа свести к единому знаменателю. И это очень хорошо - вот эта многослойность, это разнообразие внутри языка. Поэтому я не могу согласиться с людьми, с очень уважаемыми мною людьми, например, Михаилом Эпштейном, который говорит, что русский язык умирает, там не происходит словообразования. Происходит, просто не успевает застревать в словаре вот вся эта улица, метро. Там у нас еще не отлажены технологии. А язык живет, он вибрирует, иногда очень неприятно, как электробритва, когда у уха нечаянно начинаешь брить вместо щеки. А иногда как-то и поэтически.
А проблема в том, что в Ташкенте русский язык не то что однослойный, но он какой-то с каждым годом все более гомогенный, то есть какой-то стареющий. Потому что молодые люди выталкиваются из города, русскоговорящие люди отправляются на поиски чего-то иного для себя, и я им машу рукой. Просто у меня рука уже немножко устала махать в последнее время, а так я их мысленно понимаю. Русский язык в Ташкенте все больше какой-то скукоживающийся. С одной стороны, это опять-таки плохо, потому что я к нему не привык, я привык к более разнообразному языку. Хотя мне всегда говорили, что в Ташкенте русский язык всегда был слишком правильным. Это момент еще и самоидентичности. Но сейчас он уж очень какой-то неживой. Но, с другой стороны, возникает такой интересный суржик, что пока я, как литератор, и особенно как прозаик, чувствую себя у дел. То есть это такая шипучка, такая смесь узбекского с плохим русским, и еще какой-то плохой английский туда вползает, что мне там пока интересно.
Шота Иаташвили: Недавно я узнал одну странную вещь. Я не знаю, это правда или нет, хочу вместе с вами уточнить. Мне сказали, что Министерство образования России ввело какие-то изменения в русский язык насчет рода. Например, черный кофе. Сейчас уже возможно и будет правильно, если сказать "черное кофе". Оказывается, уже есть слова бисексуальные. Может быть, пройдет время - и эти слова станут "трисексуальными", может быть, "асексуальными". С другой стороны, может быть, для литератора это новые возможности, когда у слов два или три рода. Вообще-то, в грузинском языке родов нет, у нас и таких проблем нет. Правда это или нет? И как вы думаете, что это принесет, если несколько слов, а потом постепенно-постепенно тысячи слов станут бисексуальными?
Вячеслав Куприянов: Министерство образования хочет свести весь русский язык к среднему роду. Этого достаточно.
Инна Кулишова: Я хочу согласиться с Сухбатом. Я пишу по-русски и я слышу русский язык в Тбилиси достаточно редко, то есть даже невольно оглядываешься, когда звучит русская речь, он очень бедный своей лексикой и очень ограничен. Он существует очень ограниченно и фонетически, и лексически, в очень ограниченном пространстве. Поэтому я сказала, что такая берет оторопь, когда буквально внедряешься в богатство языка и тогда уже разбираешься. И самая большая беда – это как раз реформа Министерства образования в русском языке.
У меня есть еще пример, связанный непосредственно со мною, с моей литературной работой. В 70-ые годы был у меня роман "Брак по-имеретински", который на множество языков переведен. В частности, в Испании его издательство барселонское тоже запланировало. И узнали они, что в Москве "Прогресс" издает на испанском. А московский перевод делали испанцы 37-го года, привезенные сюда. И когда им послали текст, ответ был такой: "Этого языка уже нет". Естественным образом за эти 40-50 лет в языке произошли такие изменения. И еще существенно то, что я помню замечательную фразу из толстовского письма, он тоже говорил о языке, как дистиллированная вода, но отдавал преимущество языку: ломящая зубы ключевая вода с блеском и солнцем, и даже соринками, от которых она еще свежее и чище. Типично толстовский образ, как язык обогащают те же сленговые или те же народные, от почвы идущие слова.
- А вот что мы будем делать с "кофе" в среднем роде? Мы признаем эту норму?
Александр Эбаноидзе: А что касается этих постановлений, то это нелепость абсолютная. Это естественным образом должно происходить.
Галина Климова: Я хочу прокомментировать конкретно "кофе" в среднем роде. А ведь это всегда существовало. "Кофе" был мужского рода, но "кофе" было и среднего рода, но не как литературная норма, а как разговорная норма, как просторечье. И если бы те люди, которые составляли этот словарь, написали бы, что "кофе" - существительное, мужского рода, единственного числа, а потом поставили точку с запятой и написали: в просторечье "кофей" или "кофий", - это было бы нормально, это не выходило бы за нормы.
Сухбат Афлатуни: Для меня растворимый кофе среднего рода – растворимое, а вот нормальный – это, безусловно, мужского.
Александра Юнко: По поводу кофе мне вспомнился грузинский анекдот: один кофе и один булочка. Так что с этим все в порядке.
Я хотела бы привести пример из молдавского обихода. У нас живут болгары на юге, они живут с определенного момента, носители того самого старого болгарского языка, который принесли их предки. Так вот, нынешние наши коллеги болгарские поэты ездят в современную Болгарию учить современный болгарский язык. То есть лишенная корня языковая шкурка, она точно скукоживается, она не питается живыми соками. Тут даже нет разговора о том, что вводить какие-то ограничения там, где язык существует в естественных условиях. Мы, которые "понаехали тут", очень чувствуем эту разницу. Все-таки ревнители чистоты, охранители языка, они правы там, где язык оторван, то есть его надо сохранить. А там, где он существует, его нельзя, конечно, огораживать забором.
Лео Бутнару: Вместе с социализмом, вместе с Советским Союзом из наших языков ушла уйма слов. Посмотрите на сегодняшний финансово-экономический язык, на политический язык – сколько новой терминологии вошло. И это не только слова, но это и какие-то векторные предпосылки для развития языка. Они имеют совсем другие смысловые оттенки. Может быть, старое поколение понимает. И мы должны осознать, что не то что язык отходит, он просто омолаживается, мне кажется, хотя не так, как хотели бы мы.
Десятилетиями русский язык, можно сказать, существовал в белорусской литературе как минус-прием. Писатель чего-то старательно избегает, и по этому "старательно избегает" видно, что он думает не сказать русизма. Болезнь неофитов, которые пишут стихи по-белорусски. Не употребить слово, похожее, совпадающие с русским языком, изобрести что-нибудь, откопать в словаре что-нибудь, употребить красивый полонизм или украинизм, некоторые из которых успешно приживаются. На фоне всего этого десятилетиями существовали языковые, может быть, ханжи, охранители, они учили на мастер-классах литераторов: вот так говорить нельзя, это русизм, по-белорусски надо именно так. Была внутри этого еще школа, в которой говорили: "А вот в нашей деревне так не говорили, поэтому твой язык белорусский неправильный, это мертвый, городской, выученный язык. Вы не говорите как предки, вы не говорите как народ". На этом фоне только сейчас, мне кажется, происходят какие-то наиболее интересные процессы. Они происходят не в охранение, а в принятие всего, что существует, всего, что живое варится на стыке разных традиций.
Если смотреть какие-то интересные проявления молодой белорусской литературы, они даже не в бумажных журналах, а например, в Интернете, в блогах – все это какая-то интересная, взрывоопасная смесь нескольких стилей, нескольких языков. Это то, что украинцы называют суржиком, а мы по-белорусски говорим тросянка. Еще вчера сельские жители так говорили, а сегодня научились языку латиноамериканских сериалов и какому-то модному бизнес-сленгу. Они уже знают, что "дача" с твердым "ч" - это белорусизм, это неправильно, а вот "фазенда" - это по-русски, это правильно.
Но я сейчас говорю про литераторов, которые играют на этом. Вдруг появились интернет-монстры, спрятанные под псевдонимом. Они изумительно иронизируют, нарушая все правила, нарушая табу пуристов, которые говорят: "Нельзя материться". Иногда матерной составляющей немножечко больше, чем другой, в этих текстах. Но это как-то изумительно интеллигентно. То есть, как правило, на это оскорбляются люди, матерящиеся в быту, но не пускающие это в свое творчество. Это очень нравится, например, людям, которые не матерятся в быту, но экспериментируют с этим в искусстве. Мне кажется, чем больше будет взаимопроникновения, тем интереснее будет результат. Обратил внимание, что у 5-6 молодых ведущих белорусскоязычных поэтов, как правило, в дипломе сейчас написано "филолог-преподаватель русского языка и литературы". Вот такая тенденция. Не на белорусском филфаке, а на русском филфаке учат поэтов, которые сейчас наиболее интересно пишут по-белорусски. Вот я до конца не готов теоретически объяснить - почему, об этом, наверное, критики, литературоведы скажут через сколько-то лет.
- Я единственную реплику себе позволю, прослушав все ваши речи в защиту русского мата в литературе. Я бы только сказала, что все-таки это дело вкуса и дело ответственности автора, который впускает в той или иной дозе, как лекарство... Ведь лекарство может быть ядом, а может быть и терапией. Здесь, мне кажется, очень большая мера ответственности пишущего для того, чтобы вводить и этот сленг, и вульгаризмы, жаргонизмы и как-то адаптировать это к нормам языка.
Андрей Хаданович: Они этим кофе тефтели запивали.
Юрий Володарский: Да, поди вспомни, что тефтели имеют именно такое ударение с точки зрения нормы. Но привыкли многие из нас говорить тефтели. То есть трагедии я в этом не вижу. Это первое.
Второе. У нас речь идет все-таки о литературе на постсоветском пространстве. И вот я смею напомнить, что в украинской литературе есть замечательный автор Лесь Подервянский, который пишет на матером суржике, с употреблением большого количества слов, относящихся к обсценной лексике, но пишет он на такие темы, которые с помощью другой лексики просто не выразить. Это жесткий стеб, очень жесткий, и над новыми явлениями в нашей жизни, и над политическими моментами. И только такой язык там приемлем. Нет ничего страшного в мате как таковом. Страшно только тогда, когда мат используется не по делу, как сказала Лена Фанайлова. Понятное дело, что из телевизора нам этого не нужно, а вот в поэзии, в прозе нечего чураться, она работает с живым языком. И дальше мера ответственности, действительно, каждого литератора, что ему употреблять.
Василий Цуртан: В физике есть понятие "усталость металлов". У меня есть ощущение, что словам тоже присуща эта усталость. Слово "клево" меня лично раздражает. И вот эти нормы, которые принимают разные государства по защите языка, по-моему, они искусственные. Я бы советовал властям, чтобы они лучше бы приняли какой-то закон и платили бы переводчикам, чтобы они заново переводили новые произведения. Перевод имеет тоже какой-то срок жизни – 15-25, 50 лет. Чтобы были новые переводы всех произведений. И платили бы переводчикам.
- Вот ваш коллега Лео Бутнару сказал, что все-таки есть возможность опубликовать новый перевод Мандельштама, есть возможность заниматься авангардизмом. Все-таки маленькая возможность существует.
Инна Кулишова: У меня маленькая реплика, поскольку мы говорим еще и о границах литератур. Я заметила в Грузии, в Тбилиси одну очень интересную закономерность, причем очень давно, и не только в Грузии. У нас все еще сохранились остатки профессоров русского языка и литературы, преподаватели в университете. Современную русскую литературу замечательно, прекрасно, хорошо знают несколько грузинских поэтов, но не профессора русской литературы, но не преподаватели, не носители русского языка. Прекрасно разбираются в современной литературе русской грузинские поэты и грузинские прозаики. И это обогащает их национальный язык поэзии, соответственно. А те, которые все еще кому-то преподают, живут на уровне нескольких стихотворений Пушкина, Пастернака, и даже до Бродского далеко не все дошли у нас. Вот в этом проблема.
- Игорь Котюх, ваше представление о русском языке в Эстонии и о том, чем вы собственно занимаетесь. Как эстонский язык влияет на ваш русский, и влияет ли вообще?
Второй момент. Что касается интереса к местной русской литературе, то есть к русской литературе в Эстонии со стороны этнических эстонцев, то его можно обозначить, например, тем, что время от времени рецензируются книги русских авторов в эстонской периодике. Допустим, в октябре вышел солидный литературный журнал "Looming", в котором был обзор по нулевым годам в эстонской литературе. И там был довольно обширный абзац посвящен как раз русской литературе Эстонии. Кроме того, сейчас ведутся переговоры о том, чтобы о русской литературе Эстонии читались лекции при эстонской филологии и в Таллинском, и в Тартуском университетах. Таково положение дел у нас.
П.И.Филимонов: Я хочу добавить, что влияют не только языки друг на друга, но и русский язык влияет на людей, живущих в Эстонии. Я думаю, возьму на себя смелость, и на русских людей, живущих в Латвии, в Финляндии. Потому что когда я приезжаю в Хельсинки, я не оборачиваюсь, когда я слышу сзади русскую речь, потому что ее там очень много. Так вот, влияет не только язык, но и влияют какие-то бытовые ситуации, совершенно простые для нас, которые, может быть, непредставимы где-то, условно говоря, в Новосибирске. Когда я сажусь на корабль и через два часа приплываю в Хельсинки, когда человек, живущий в Литве, садится на машину и через полчаса приезжает в Польшу и дальше, это влияет. Влияют и те реалии, которые проникают в нашу жизнь. И конечно, влияет английский язык, который тоже вплавляется в эстоно-финско-русское триединство, так сказать. Все влияет. И влияния эти взаимные. И мне кажется, что ничего плохого в этом нет.
Александра Юнко: По поводу того, что профессоры друг друга понимают хуже, чем писатели, работающие даже на разных языках. Потому что литератор работает в пограничной зоне. Поэтому внимание ко всем живым процессам языка, то, что в словарях будет отражено через 20 лет, когда устареет, живая литература тут же это схватывает и фиксирует. И по поводу взаимодействия русского языка с национальными культурами. На предыдущем "круглом столе" нам задали вопрос: чем отличается русский язык, допустим, в Эстонии от русского языка в Белоруссии, в Молдове? Вот и ответ. Мы соприкасаемся с реалиями не только жизни, но и языковыми, того языка, в стране которого живем. Есть реалии Молдавии, которые от бытового уровня – мамалыга, кушма и так далее, до культурного. Например, я делала перевод "Миорицы", народной баллады, для альманаха, выходящего в США. И мне пришлось написать целое наукообразное предисловие для того, чтобы объяснить, что такое Миорица. В Кишиневе никому не надо объяснять, ни русскому, ни еврею, ни молдаванину, что такое Миорица. А для них это иностранное слово.
- Так что же это такое?
Александра Юнко: Это имя овечки. А "Миорица" как культурный объект – это народная баллада во многих проявлениях, достояние народного духа, как, допустим, для русских "Слово о полку Игореве".
Шота Иотаташвили: Каков русский язык в Грузии? Может быть, я не чувствую, может быть, я привык, какие особенности, я не могу сказать. Есть один русский язык особенный в Грузии – это сухумский. Они уже давно беженцы. 17 лет прошло. Но когда с сухумцем встречаешься, он начинает говорить, ты уже сразу понимаешь, что это сухумский русский. Они все время с русскими общались и какой-то свой образ русского языка создали. Но все-таки в Грузии есть какая-то особенность. И будет хорошо, если мы это не потеряем.
Александр Эбаноидзе: Мы на определенном ракурсе очень задержались, так сказать, интонационных языковых оттенках. Поэтому я скажу немного о другом. Во-первых, по поводу того, как была представлена русская литература в одном из эстонских изданий – обширным абзацем обзор был сделан. И в связи с этим я хочу сказать, что наш журнал продолжает выполнять свою, в общем-то, достойную функцию по связям с литературами и культурами, сопредельными с Россией, по взаимному ознакомлению всего постсоветского пространства. У нас был большой блок эстонской литературы в этом году, содержательный, там и поэзия, и проза, и публицистика, и литературный обзор. Вслед за чем мы напечатали роман фаворита вашего последних лет – это Андрус Кивиряхк. Вот его самую успешную вещь, как мы понимаем, мы напечатали совсем недавно. И так мы продолжаем представлять все-таки и русскому читателю, и шире национальные литературы.
Но вот что еще интересно. Получилось так, что с вашим поэтическим праздником, который назван итальянским словом "биеннале", совпала наша, журнала "Дружба народов", встреча с литераторами из СНГ. Шесть или семь человек пригласили мы и несколько ваших гостей тоже к нам присоединились. И чрезвычайно интересная тема проступила в разговоре. Один из участников так сказал, что на этом постсоветском пространстве новая географическая карта возникает. Так сильны изменения, тенденции, тяготение разных литератур в разные другие направления... причем по причине, а может быть, и вине, это зависит от того, в каком ракурсе мы смотрим на проблему того, что все 90-е годы Россия выключилась из культурной работы на этом пространстве.
И за это время действительно находились новые заинтересованные стороны в виде общественных фондов, государственных фондов. Причем иногда это логично, вроде бы, ближние соседи политические, и интерес может быть, а иногда шведы, допустим, заинтересованные в издании среднеазиатских писателей или белорусов. В том числе и культурный интерес. Эта тема была достаточно подробно проговорена на нашей встрече. И я мог бы гораздо обстоятельнее о ней рассказать. Но факт то, что действительно в сопредельном с Россией пространстве возникает новая культурная карта. И это очень важный аспект, который, кажется, мы упустили в нашем профессиональном, интересном и точном разговоре.
Вячеслав Куприянов: С крахом Советского Союза русский язык утратил свою насильственную функцию вовне. Теперь у него остается только культурная функция. А чтобы ее поддерживать и завоевывать, опять-таки литература и поэзия должны какую-то свою роль исполнять на достаточном уровне. И выполнить они ее, на каком-то уровне могут.
Второй момент. Я был в довольно бедных странах, например в Никарагуа, и мне показалось, что у них с поэзией гораздо лучше, чем у нас, с изданием. Я не говорю о каких-то небольших странах. Это уже чисто финансовые вопросы. Есть программы, которые поддерживают свою литературу, причем в небольших странах. Россия с русским языком, великим и могучим, такой программы не имеет. А для нас было бы важно издавать двуязычные книги. Вообще поэзия должна быть всегда в переводе с оригиналом. И поэтому было бы прекрасно – русско-белорусский, русско-украинский и так далее. Это то, что хотелось бы, чтобы услышало государство, если оно у нас есть.
Галина Климова: Я тоже очень люблю билингвальные издания, и всегда за них. Но должна сказать, представьте себе, на каком высоком уровне должен быть сделан перевод, чтобы переводчик осмелился свой текст поместить рядом с текстом поэтическим. Я считаю, что сейчас у нас тяжелейшее положение с художественным переводом, и далеко не каждый переводчик осмелится это сделать. Мы теряем русский здесь.
Страница программы "Свобода в клубах" на сайте Радио Свобода.
