Андрий Любка – украинский поэт, переводчик, писатель, популярный колумнист. Автор сборников стихов “Восемь месяцев шизофрении”, “Терроризм”, “Сорок баксов плюс чаевые”, книги рассказов “Киллер”, альбома аудиостихов “Перед взрывом поцелуемся”. Был активистом Майдана. Интервью записано в Варшаве, в кафе на Маршалковской, перед дискуссией “Народы и стереотипы”, организованной журналом Herito.
– Как вы попали в Варшаву? Это учеба, стажировка?
– Я был здесь на стипендии министра культуры Польши – это такая президентская программа, когда тебе дают квартиру и немного денег, ты здесь живешь, это на полгода. После этого остался в магистратуре Варшавского университета. Сейчас заканчиваю балканистику, буду специалистом по Балканам – от религии до кухни.
– Почему выбрал балканистику? Это же не очевидно для украинского хлопца, который учится в Польше.
– Потому что я знаю западные славянские языки, знаю восточные, и мне как филологу было интересно добавить еще и юг. Тогда я могу считаться славистом полностью. Кроме того, я с Закарпатья — это самый западный регион Украины, близко к Венгрии и Румынии. Мне кажется, что ментальность там близка балканской, например, музыка, кухня, местный домашний алкоголь – почти ракия. Мне было интересно посмотреть с другой стороны на себя самого.
– А какая музыка общая для этого региона?
– То, что у нас называется балканской музыкой, то, что мы стереотипно считаем балканской музыкой, все эти Бреговичи и Кустурицы – это больше вклад цыган в музыку. Нельзя сказать, что она балканская сугубо, она распространена, как цыгане и влахи, это такая маленькая народность, которая почти во всех странах инкорпорирована во все народы, помимо евреев. Это были две народности, которые путешествовали и с собой приносили свою культуру. Именно цыганская музыка – это скрипка и духовые инструменты, именно они символизируют этот регион. Музыка сербская, если говорить о настоящей балканской музыке, более похожа на нашу. По-русски это будет былинное творчество, когда посредством песни передается история. В Сербии это очень важно, потому что во время османского владычества они не имели своего государства, и, например, историю битвы на Косовом поле передавали этими песнями, это все сохранилось. Очень простая мелодика, они поют очень печальными голосами. Очень похоже на украинские степовые песни, например, плюс какие-то инструменты. То, что мы знаем о Балканах стереотипно – это цыганский вклад.
– Какие-нибудь современные украинские группы возобновляют эту традицию? Кто-то в Восточной Европе занимается таким неофолком?
– Да, это очень популярно. Я думаю, большинство андеграундной сцены ушло от роковых начал к рок-фолку и фолку просто. Я недавно был на фестивале и услышал первый раз в жизни о такой команде, которая называется “Луйку”, слышится в этом слове что-то румынское. Это потрясающая фолковая команда, музыка очень простая, не аутентичная полностью, такая для концертов и для толп народа. Это уровень того же, например, Бреговича по качеству звука и мелодичности. В Украине есть мода на аутентичные проекты, например, Марианна Садовская делала это в Полтавской области, когда она приехала туда и сначала просто записывала песни, потом просила их напевать, чтобы записать мелодию. Ей показалось, что это можно записать как песню готовую, она записала с этих бабушек бабий спев традиционно украинский, с растягиванием. Вышел диск, он очень популярен. Такая настоящая музыка без добавления других элементов, только аранжировка. Она сейчас популярна, это такой тренд, мейнстрим и андеграунд, можно сказать. Ясно, что это идет параллельно с природой, экологическими вопросами. Если ты носишь, например, сумку экологическую, не пользуешься пластиком, в плеере у тебя тоже должна быть подходящая музыка. Можно было купить диски с африканскими мелодиями, а теперь люди заинтересованы местными.
– Какое место Украина занимает на этой восточноевропейской карте? Вы обрисовали сейчас круг ваших интересов культуролога, а как вы думаете, как ваша страна встроена в эту семью восточноевропейских народов? Смотрите, ее сейчас Россия от себя не отпускает, мы не можем предсказать, что будет даже через неделю…
– Если говорить культурологически, то за последние полстолетия это та восточноевропейская страна, которая очень хотела бы быть центрально-европейской. Это боязнь слова "восток". И все дискуссии интеллектуальные, какие-то исследования часто были посвящены тому, что делает нашу страну общей с Центральной Европой. Хотя Центральная Европа тоже вымышленный конструкт, но он оказался очень живучим. И более того, он вдохновляет. Посмотрим, что из этого выйдет. Я думаю, что это дрейф в сторону Запада и трактовки самих себя, как вестернизации всего. Ясно, что это идет в одном процессе с конфликтом с Россией. Я думаю, что самое страшное и самое глупое, что могла Россия сделать, – это начать конфликт. Потому что Украина была пророссийской страной, хотя она хотела подписывать европейские соглашения, но большинство населения всегда было за добрые отношения с Россией. Сейчас это поменялось и будет еще меняться. Когда мы видим результаты соцопросов российских, что на втором месте после Америки россияне ненавидят нас, то это вызывает ответную реакцию. Я просто слежу, читая разные материалы на эту тему, слежу за деградацией языка, на котором мы говорим о России, и это очень печально. На мой взгляд, украинский ответ на такую политику России и антиукраинскую пропаганду должен быть не зеркальным, мы не должны были играть в те же слова, а говорить что-то другое, если мы хотим говорить о какой-то европейской сущности того, что произошло на Украине за последний год. Наше поведение должно было отвечать тому, к чему мы стремились. Сейчас это вызвало взаимную деградацию, из которой будет сложно потом выходить. Сложно будет не только в межгосударственных отношениях, но и внутри Украины. Потому что это строит некую стену непонимания и этот вопрос, где ты был, например, когда был Майдан, он очень важен для процесса дальнейшего разъединения страны, потому что он стал принципиальным. Могу ли я дружить, что мне говорить о родственниках, которые не поддержали Майдан? Это очень печально, но нет другого выхода.
– Если вы уж об этом заговорили, где был писатель Андрий Любка во времена Майдана? Он был в Варшаве или он ездил на Украину? Участвовал ли писатель Любка в дискуссиях украинских интеллектуалов вокруг Майдана?
– Как раз дискуссий очень жарких не было. У нас очень интересная ситуация, потому что в России есть группа людей, которые поддерживают Путина, есть группа людей, которые не поддерживают. В Украине был полный интеллектуальный консенсус о Майдане: надо выходить. Интеллектуалы много писали, что надо что-то делать, выходить, и потом уже вышли эти толпы. У нас, например, из видных деятелей культуры был только один оперный певец Гришко, который в открытую поддерживал Януковича. Если бы кто-то это сделал, это автоматически закрыло бы ему все рукопожатия. Поэтому у нас был полный консенсус о Майдане. Где был я? Когда побили студентов в конце ноября, я был во Вроцлаве на семинаре для переводчиков литературы. Когда это случилось, я купил сразу билет и полетел в Киев, 1 декабря я был в Киеве на миллионной демонстрации. Всего за три месяца Майдана я провел там два месяца, выезжал сюда, чтобы закончить сессию в университете. Был там, потому что это не только гражданская позиция, это вызывало еще и мой писательский интерес, потому что оголяло характеры и то, чего мы хотим, как мы сорганизуемся. Такой был опыт, который, может, я смогу когда-то в литературе воплотить. Это очень популярный вопрос: а как это отразилось в литературе? То, что сейчас есть, этого очень мало, может быть, пара стихов неплохих, потому что стих – это эмоция, впечатления секундные. Мне кажется, что пример Милана Кундеры и его "Невыносимой легкости бытия", который он написал через 15 лет после событий в Праге, – это очень наглядный пример того, что нужна некая дистанция, нужен анализ, мы многого не знаем. Например, мне кажется, что вполне мог быть между Россией и Западом какой-то консенсус о том, где Украина. Такой, скажем, тайный пакт Молотова – Риббентропа – 2, о чем-то договорились, что Украина остается в сфере влияния России. Поэтому Майдан все поломал, поэтому он был таким неоднозначным, сначала воспринимался как в России, так и в Европе.
– А каких-нибудь удивительных героев видел на Майдане? Можно ли рассчитывать, что какие-то персонажи окажутся героями ваших колонок, рассказов?
– Да, все время думаю начать поиски, через месяц вернусь в Украину и начну. Мне очень интересно поговорить с одним человеком, которого я считаю абсолютным героем, и не пафосным. Идти умирать – это уже какой-то вызов, в том числе себе, ты уже знаешь, что ты герой, что идешь на героический поступок. Выходить на демонстрацию – это тоже хорошо. Мне интересно, когда впервые начались серьезные бои на Майдане, власть для того, чтобы люди не подъезжали в центр Киева на метро, и было тяжело туда доехать, они закрыли станции метро, сказав, что там заминировано, поступили звонки, и никто не сможет туда доехать. В какой-то момент, проезжая под площадью Независимости, водитель поезда метро внутри вагона через систему сказал, что, к сожалению, эти станции не открываются, но не потому, что они заминированы, а потому что эта власть, эта банда нас боится. Я специально искал, никто не знает его фамилии, он не стал каким-то медийным персонажем. Трудно это назвать пафосным геройством, как у нас в романтической традиции принято, он был человеком, которому важно это сказать, и он сделал этот поступок. Я почти уверен, что его уволили, или какие-то проблемы у него были. Он до сих пор никому не известен, а тогда это для меня было примером того, что каждый человек на своем месте что-то делает. Это означало, что Майдан объединил всех, не только политиков, интеллектуалов. То, что выйдут поэты, журналисты – это было ясно, а вот что такие люди так считают и что им важно это, для меня было открытием. Он мой герой.
– Какие самые страшные и самые эмоциональные воспоминания есть у вас?
– Самые страшные воспоминания – не те дни, когда было наиболее трудно, люди умирали, для меня самые страшные воспоминания – это примерно конец декабря, когда революция уже шла месяц, и середина января. Потому что тогда все шло на спад, ушли основные моральные, духовные силы на протест, никто ни во что не верил, разочарование было, очень холодно, минус 16. Тогда я понял, что если так закончится, то это означает, что на долгие годы никто больше не выйдет. Потому что разочарование после "оранжевой революции" и потом, после этого, неминуемо отвлечет людей от политики на долгие годы. Для меня было страшно, потому что я сначала с большой радостью воспринял этот подъем, миллионные демонстрации. Потом я увидел, что все канализируется. Это было больным разочарованием, потому что и до того я считал, что если люди на выборах продают свои голоса за 200 гривен, для меня даже лучше, если бы были фальсификации, снятие с выборов и так далее. Но когда люди продают свои голоса за очень смешные деньги тем, кто вызывает очень негативные эмоции, не технические кандидаты – это бандиты просто. Я очень разочаровался в Украине. Я думаю, советская политика все-таки породила гомо советикус, и мы с этим поколением не можем ничего сделать. Я боялся, что это закончится ничем. Потому что мы бы никогда не вышли из этой ситуации, становилось все хуже. Это был поворотный момент, я тогда так чувствовал. Потому интеллигенция, даже из тех, кто любит продаваться и быть на экранах, много зарабатывать, они не поддерживали Януковича в связи с его очевидной тупостью. Просто было очень стыдно быть вблизи этого человека. Он был такой 120-килограммовый медведь, очень тупой, который не может связать двух слов. Поэтому, я думаю, в связи с этой тупостью он делал очередные ошибки, он хотел додавить. Люди бы разошлись точно, если бы не эти события, например, 16 января. Люди бы разошлись, потому что уже не было ни сил, ни желания, ни веры.
– Возвращаюсь к Востоку Украины. Повторю, что мы не можем, конечно, прогнозировать больше, чем на несколько дней. Каковы, на ваш взгляд, шансы на урегулирование этого кризиса? И как потом людям друг с другом жить? То, что сейчас стало видно – уже в самой Украине идет раскол, не только украинцы с русскими, но и Восток и Запад, или Восток и Центр. Это какая-то страшная, печальная история.
– Я вообще считаю, что, может быть, даже плохо, что это не закончилось каким-то однозначным решением, например, как с Крымом. Если бы Донбасс ушел от Украины, это бы уничтожило российский фактор в украинской политике, не было бы вопроса языка, пророссийских избирателей. Полностью бы повернуло вектор украинской политики в антироссийскую сторону. То, что он сейчас как руина, разбитый, лучшие люди выехали, как руина вернется, станет частью любой из наших стран, или Украины, или России – это будет надлом в людях, которые там живут. С украинской стороны тоже прозвучало много голосов, что "мы очень устали от Донбасса за эти 20 лет", потому что они все время избирали свою власть и претендовали на то, что они имеют какой-то исключительный статус. Например, они считают до сих пор, что они кормят Украину, и все должны их слушать. После этих внутренних украинских разборок тяжело будет вернуться в нормальное русло в этом регионе. Это будет чувствоваться там, это будет вести к деградации, к моральному упадку. Мне кажется, даже сейчас складывается так, что будет антитеррористическая операция очень жесткая, они закроют все сепаратистские вопросы, но что потом делать? Например, Россия закроет рынки для продукции, эти заводы и наиболее урбанизированные регионы Украины, как там жить и что будет с криминогенной ситуацией? Это тяжелейшая драма для этих людей, которую можно равнять только с войной. Уже вернуть так, как было, нельзя, и это для всех проблема.
– Вернемся к разговору о поляках и украинцах. Я пошутила: если русские говорят "Крым наш", почему поляки не говорят "Львов наш"? Если говорить в культурологическом смысле о Русском мире, почему не возникает вопрос о Польском мире? Насколько я понимаю, поляки с огромным сочувствием относились к Майдану, к этому освободительному движению. Как вы это чувствовали, что говорили польские друзья здесь, как все это выглядело?
– Это то, что Милан Кундера называл Центральной Европой. Поляки не только сочувственно, с солидарностью отнеслись к тому, что было в Украине, эта солидарность была действующей. Они взяли на себя ввиду отсутствия украинской дипломатии, которая была под Януковичем, взяли на себя миссию представлять интересы Украины в Европе и в мире. А то, что в Варшаве творилось и других городах! Я, например, был в Гданьске, кажется, в начале февраля возле моря, этот ветер, минус 20 градусов было. Днем на улице никого не было, а потом вечером в поддержку Украины вышло множество людей. Это очень далеко от Украины, в такие морозы они выходили, собирали какие-то вещи, лекарства. Если тебя видели на автобусной остановке, у тебя ленточка желто-блакитная, то примерно половина людей подходила и говорила: держитесь. В публичной сфере, например, на телевидении было больше аналитики, программ о Майдане, чем на украинском телевидении, которое контролировали олигархи. Тут они тоже пережили свой Майдан украинский, я очень благодарен им. И это станет платформой для смены вектора украинской политики в сторону Варшавы. У нас много проблем, но теперь тот национализм, которого боялись поляки, а они тоже страшно не любят Бандеру, он здесь тоже бандит, то сейчас здесь все говорят, что украинский национализм имеет антироссийское лицо, так что они могут строить Центральную Европу и систему безопасности вместе. Я как человек, который занимается этим регионом, помню, что в Варшаве в 1934 году уже пытались что-то такое сделать, здесь был комитет народов Татарстана, Кавказа и Украины, и его целью был распад России. Может, это прозвучит странно, может, это вам не понравится, я считаю, что цель Украины в метафизическом смысле – распад России. Не то, что у меня злые намерения. Я на примере поляков скажу. Если теперь подойти к любому поляку и спросить: чувствуете ли вы угрозу со стороны Германии? Есть ли такая возможность, что Германия нападет и заберет какие-то территории, или заберет независимость? Нет такого. Потому что после того, как они помирились и все устроили, они занимаются только экономикой, процветанием. Германия вывела Польшу на лидирующие позиции. Это показывает, что вечного врага, самого большого, уже нет, это можно изменить. В таком смысле распад России, скажем, от России как империи до России как страны, как партнера, мы в нем все заинтересованы, от Прибалтики до Кавказа. Это цель в том числе интеллектуальная. Потому что этот российский дух… Меня часто в Германии спрашивают: нас считают людьми, которым нужен комфорт, деньги, которые забыли про душу, а у вас, славян, есть душа. Мне кажется, этот апогей есть сейчас в России. Когда я включаю, а я часто слушаю российские медиа, например, радио "Голос России", я слышу, что 34 минуты идет программа новостная, из нее 27 минут о Сирии, об Украине, вообще нет ничего о России. Я понимаю, что огромные миллиарды идут куда-то, россиянам они не нужны, мы поддерживаем свою позицию в Сирии, мы что-то делаем, подкупаем политиков, или, например, поддерживаем Сербию, или делаем контингенты в Украине. На пресс-конференции, когда Путин сказал человеку, который говорил, что он платит сбор дорожный, а нет дороги и он не может ездить, Путин его спросил с насмешкой: а зачем ты тогда купил автомобиль? Это немыслимо просто. Это и есть душа, когда тебе ничего не нужно, главное, чтобы духовная жизнь твоя была такой, какой ты себе ее представляешь. Но тогда ты можешь жить в паскудных, злых условиях, притом что твоя страна очень богатая, что она могла бы показывать верх добрососедства. Может быть, цель Украины – спасти Россию от тирана? Потому что нет выхода из этой ситуации ни для кого, нет выхода, чтобы закончилось все хорошо. Если Путин будет дальше укреплять власть, то это закончится чистками. Я думаю, что эта жестокость еще где-то проявится. Самое главное, что может случиться – это какая-то гражданская война, уже на целом постсоветском пространстве. Это страшно. Когда мы приезжаем, я с Западной Украины, это для меня показательно, что чем дальше на восток ты едешь, тем меньше делаешь фотографий, потому что нечего фотографировать, все уничтожено, и уничтожено нами в войнах между собой. Еще одна такая большая война здесь снова откатит нас на какие-то сотни лет назад.
