Петербургский историк Александр Гогун живет в Берлине, а книги издает в Киеве. Он изучает партизанское движение в годы Второй мировой войны, тайны спецслужб и движение украинских националистов. Его монография "Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы", вышедшая в феврале прошлого года в Москве, была сочтена неблагонадежной – во всяком случае, из многих российских магазинов экземпляры книги исчезли. Теперь она переиздана в Киеве.
В интервью Радио Свобода Александр Гогун размышляет о сходстве войны на востоке Украины со Второй мировой войной, цензуре в книгоиздании и рождении нового "тамиздата".
– Александр, вы год назад предсказывали, что книжный рынок в России будет сурово зачищен. Есть признаки того, что это ваше предсказание сбывается?
– Более чем. Год назад после того, как были приняты все эти законы по поводу того, что Второй мировой войной заниматься запрещено, были запуганы издательства. Сейчас запуганы уже не только издательства, но и авторы в России. Доходит до курьезов. Я выхожу на одного историка, который в одной из своих публикаций похвалил мою книжку, спрашиваю: "Давай я тебя процитирую на обложке моей книги, которая в Украине выходит". Он говорит: "Не надо меня цитировать, мне могут устроить из-за этого сложности". И еще не менее показательный случай: два автора пишут о Второй мировой войне. Год назад их рукописи уже в издательстве находились, когда эти законы напринимали, издательство им рукописи вернуло. Я им говорю: "Давайте я вам в Украине дам пару контактов издателей, там вас охотно опубликуют". Они говорят: "Нет, дай-ка ты нам лучше контакты в Польше, мы готовы опубликовать свою книжку там". Они готовы даже, что их текст вообще не появится на русском языке в обозримом будущем, только лишь на польском, лишь бы не быть опубликованными на территории Украины и не быть объявленными после этого врагами народа, предателями. Второй факт: в настоящий момент идет процесс над Александром Колпакиди, издателем, за публикацию им литературного произведения, пусть и гнусного романа Геббельса "Михаэль", но, тем не менее, ценного исторического источника. Вот сейчас его в Басманном суде всячески тормошат, а судья – из "списка Магнитского", он уже не одного человека посадил, – кого скажут, того и сажает. Я тоже 10 лет назад издал тексты Гитлера, Розенберга, Геринга в сборнике о нацистской пропаганде, и тогда уже опасался, что меня начнут таскать по судам. Но обошлось, меня не тронули, время было другое. А вот сейчас взялись за Александра Колпакиди.
– Вы упомянули законы, по которым Второй мировой войной заниматься запрещено. Вы имеете в виду, что нельзя ставить под сомнение подвиг советского народа?
– Да. И запрет бандеровской символики. Получается, что любую книжку, где воспроизведен бандеровский флаг, можно объявить незаконным товаром. Поскольку этот закон, о котором вы упомянули, говорит о том, что ставится под сомнение роль советского народа, юридически трактовка абсолютно аморфная. Можно прицепиться к любой публикации, даже если это текст не авторский, а цитата. Поэтому издательства перестраховываются и лишний раз не берут книжки даже не очень критические. Смотрят: если есть шанс, что начнет власть придираться, они предпочитают эти книги для печати не брать.
– А что происходит с вашей книгой "Между Гитлером и Сталиным"? Она все-таки не запрещена официально, ее можно купить?
– Да, юридически она не запрещена, но ее изъяли из всех магазинов, и переиздать в России мне теперь ее невозможно. Я решил ее тут же переиздать в Киеве, это довольно быстро удалось, в середине 2014 года вышла она, тираж раскупили. Вторую книгу я тоже там издал на русском языке – это уже новая про спецслужбы – "Неконвенциональная война". Я год назад в 20 издательств разослал ее в России, везде мне сказали, что нет, не можем. Некоторые прямо сообщили, что боятся гонений. В моих планах на этот год переиздание в Украине еще двух книг на русском языке.
Страшный удар в Украине именно по русскому книгоизданию нанес Путин, который "русский мир", условную языковую культурную общность, пространство, превращает в руины
Одновременно ко мне обратилось довольно крупное украинское издательство и предложило опубликовать книгу о бандеровцах на украинском языке. Я предложил на русском, так как книга для русского читателя писалась, но они на украинском настаивали, готовы даже были оплатить перевод, и я взял пока тайм-аут. В переговорах выяснилось, потом перепроверил по другим источникам, что страшный удар в Украине именно по русскому книгоизданию нанес Путин, который "русский мир", условную языковую культурную общность, пространство, превращает в руины. Год назад в Украине было три основных центра русского книгоиздания – Киев, Харьков и Донецк. Донецк разгромлен, у оставшихся украинских издателей, которые пытаются свои книги продавать, сократилась русскочитающая часть рынка. Еще год назад полстраны читало охотнее книги на русском, полстраны на украинском. Теперь Крым отобрали, а у книготорговых сетей и магазинов в Донбассе условия работы совсем неидеальные. Совокупное население Крыма и Донбасса – почти 9 миллионов человек. То есть в оставшейся части Украины сейчас больше людей, которые охотнее читают на украинском языке. И теперь, если есть возможность издать книгу на русском или на украинском, отдел маркетинга крупного издательства выбирает, конечно, украинский вариант. Это также касается переводных монографий с английского и других иностранных языков. Конечно, общая экономическая ситуация негативная, падение всех тиражей и продаж, что на русском, что на украинском языке. Кремль душит, уничтожает Украину, народ беднеет, рынок проседает. Тем не менее, возможности для публикации есть.
– В сборнике, который вы упомянули, собраны материалы о работе советской разведки во время Второй мировой войны. Там проводятся и параллели с сегодняшним днем?
– В аннотации книги эти параллели есть. Понятно, что у спецслужб, которые действовали тогда и действуют сейчас, методы очень похожи. Две основные структуры – это армейская разведка и госбезопасность. Я с ветеранами и тех, и других записал несколько бесед, расшифровал их, составил комментарии и опубликовал. Сейчас мы наблюдаем своеобразную агонию этих двух структур. То есть если еще 10 лет назад их проникновение в государственный аппарат, в культуру, политику, бизнес на территории других стран было очень аккуратным, то после 2011 года, массовых протестов в Москве, а особенно сильно в 2014 году вся эта армия серых солдат невидимого фронта по приказу Центра резко активировала свою деятельность. Сейчас на Западе выходят многочисленные статьи и монографии про этих агентов влияния, раскиданных по всему миру или, чаще, зацепленных там, про различных провокаторов, троллей и просто шпионов, которые резко усилили свою активность, распоясались и тем самым показали силу этих структур. Сейчас видна мощь этих двух спецслужб, которые и в годы войны сыграли огромную роль в победе советского строя, и в нынешних условиях их значение в борьбе против Украины, не только в военной борьбе, а также в информационной войне, конечно, доминирующее. Это подчеркивает и известный исследователь как Донбасса, так и разведки Хироаки Куромия.
– Историк Сергей Прудовский, который изучает "дело харбинцев", сфабрикованное во времена Ежова, пытается судиться с ФСБ: ему отказывают предоставить архивные документы, ссылаясь на государственную тайну. В результате выяснилось, что необходимый ему документ рассекречен на Украине. Хороший знак, но пока непонятно, до какой степени архивы КГБ будут в Украине открыты. Сразу после прошлогодней революции обещали открыть все, но этот процесс далеко не завершен.
Кремль душит, уничтожает Украину, народ беднеет, рынок проседает
– Он юридически не такой простой, обычно процесс занимает несколько лет. Если мы берем опыт Центральной Европы, в том числе Чехии, Германии и Польши, – это связано с защитой личных данных. Если за кем-то ведется постоянное агентурное наблюдение, перлюстрация почты, переписки, прослушивание телефонных разговоров, собрали о нем информацию, которая составляет его личную тайну. Если этот том опубликовать, это будет нарушением его прав. Для того чтобы эти права не нарушались, делается так: документы, которые касаются лично его, помещаются в отдельное, грубо говоря, оперативно-следственное дело, и только он получает возможность посмотреть это дело. Для того, чтобы рассортировать, рассекретить этот гигантский объем информации, нужно время – это процесс не быстрый. Потом в центральноевропейских странах все эти органы госбезопасности, позже и армейская разведка были просто-напросто распущены. Сейчас в условиях войны распускать Службу безопасности в Украине крайне сложно. Поэтому, конечно, публикуют отдельные документы, исследователи работают в архивах Службы безопасности Украины, но если есть какие-то задержки с этим, то это в значительной степени объясняется и вполне объективными обстоятельствами.
– Вы работали в архивах СБУ?
Те, кого в Донбассе называют ополченцами, это в значительной степени агентура и боевики спецподразделений российской армии
– Последний год у меня не было технической возможности работать с этими документами – я не мог приехать в Киев. До этого я не только читал эти документы, но и опубликовал о войне в восточной Украине сборник на русском языке, где я один из составителей: "Родня. Полиция и партизаны". Он был напечатан в Киеве в 2011 году под грифом архива Службы безопасности Украины. Чтобы опубликовать нечто подобное в Российской Федерации, нужно приложить нечеловеческие усилия. И конечно, ценность этих документов будет не всегда соответствовать желаемой. Если мы смотрим ведомственные публикации архива Службы безопасности Украины и архива ФСБ – это всегда день и ночь. Украинцы публикуют, как правило, весь документ, всегда с архивной ссылкой можно этот документ посмотреть, а в России часто не только рассекреченные, но и опубликованные документы не дают в руки исследователям.
– Главная тема ваших последних исследований – партизанское движение, коллаборанты и участие спецслужб в организации партизанского движения?
– Да, эти названные темы. Кроме этого украинский национализм, я решил заняться предысторией, его корнями, в историю Австро-Венгрии заглянуть. Что касается спецслужб, их роль была во Второй мировой войне огромна именно в организации борьбы за линией фронта. Так и сейчас те, кого в Донбассе называют ополченцами, это в значительной степени агентура и боевики спецподразделений российской армии. Одна из работ, где я соавтор, про полицию и партизан, посвящена противостоянию именно в восточной Украине. Есть разница между восточной Украиной и западной. Если западная, то идет инициатива населения, в том числе в Сопротивлении, в военных действиях, а в восточной Украине в основном сталкиваются две административные структуры. С одной стороны, тогда это были, конечно, советские спецслужбы, силовые структуры: НКВД, армейская разведка, отчасти директивные указания партийных органов, с другой стороны – это СС, различные полицейские организации, Абвер и Вермахт. Население в эти отряды набирали отчасти добровольно, отчасти под принуждением, советская сторона принуждение использовала гораздо чаще. Сейчас некоторая аналогия в поведении населения видна в восточной Украине, именно военная. Основное желание у людей – выжить, и это вполне оправданно. В основном подавляющая часть населения Донбасса заняла выжидательную позицию, не поддерживает ни ту, ни другую сторону, не поддерживает активно, стремится к ситуации приспособиться. Их, конечно, нельзя осуждать, потому что Путин убивает тысячами русских на Донбассе для того, чтобы показать русским в России, что он может сделать там то же самое, что при случае он разгромит не только Дебальцево, но и разорит Москву, разбомбит Ярославль и сожжет исторический центр Петербурга вместе с Эрмитажем.
– Возможно, тем, кто сейчас руководит АТО и занимается идеологией антитеррористической операции, стоило бы обратить внимание на то, что происходило 70 лет назад, и изучить исторические документы.
– Читают и используют в своих информационных обращениях и та, и другая сторона. Аналогии со Второй мировой войной – это ходовая тема. Но что касается терминологии, как и 70 лет назад отряды фактически спецслужб, российское телевидение называет повстанцами или же ополченцами. Если же мы берем заявления штаба АТО, то очень часто группы украинского ополчения тоже называются партизанами: партизаны уничтожили такое-то количество боевиков, партизаны взорвали тот склад. Это на уровне лексики. А на уровне тактики и стратегии – это все очень тщательно изучалось в военных академиях. Такую можно увидеть параллель, что советские партизаны в годы войны старались противную сторону вызвать на значительные репрессии против мирного населения, чтобы население таким образом обозлилось. Так и сейчас боевики либо используют в качестве прикрытия живой щит – это жители Донбасса, либо прямо, известны случаи, когда они сами бомбят жилые кварталы для того, чтобы свалить на противную сторону. То есть провокации едва ли не в повседневной военной жизни – это то, что, вероятно, взято из опыта 70-летней давности.
– Главная проблема в том, что они ведут обстрел из жилых кварталов и вызывают ответный огонь на жилые кварталы.
Стоимость одного самолета Ту-160 "Белый лебедь" 7,5 миллиардов рублей, то есть в 25 раз больше, чем выделено на Год литературы в РФ
– Да, это основная их тактика. Но если в 1940-х годах советским партизанам противостояла тоталитарная машина, которая любую огневую точку, любое сопротивление карала и уничтожала со сверхдостаточной жестокостью, то сейчас, конечно, украинская армия – это армия демократического государства, она воюет очень осторожно, хирургическими методами. В этом случае такая тактика, когда прячутся за живыми кварталами или внутри них, возможно, иногда дает какое-то тактическое преимущество, а мирных жителей они подставляют. У меня коллега-приятель в Донецке живет, он хоть и не за Кремль, но обозлен сейчас на обе стороны. Но самое главное преимущество – по поставкам современнейших вооружений из Российской Федерации, когда это все из конфликта слабой интенсивности перешло в войну, просто-напросто фронтовые операции. Это уже вышло за рамки партизанской повстанческой войны. Здесь роль Старшего брата, конечно, значительно выше, чем ранее.
– Вернемся от военных дел к издательским. Вы говорили о том, что издание книг на русском языке в Украине значительно сократилось, и это понятно в такой экономической ситуации, но, тем не менее, вы рекомендуете российским авторам-диссидентам, если можно воскресить это слово из советского лексикона, издаваться именно в Украине?
– Каждый берет риск на себя. Себастьян Штоппер год назад был объявлен экстремистом, но, тем не менее, его книга в соавторстве с русским автором практически в эти же месяцы вышла в небольшой типографии в Брянске и в России распространяется. То есть репрессии против авторов именно точечные.
Украина уже стала площадкой свободы для различных авторов
Конечно, можно использовать аргумент, что в Украине книгоиздание гораздо дешевле, чем в России, и второе, что таким образом можно поддерживать русский язык за рубежом. Тем более что возможности для публикации есть. За прошлый год, согласно данным Книжной палаты, в Украине вышло 5,5 тысяч книг и брошюр на русском языке общим тиражом 22 миллиона экземпляров. Украинское книгопечатание превышает в Украине русское в полтора раза за счет госзаказа – это учебники, профильная, методическая литература, справочники и другие ведомственные публикации. Вероятно, что русское книгопечатание в Украине в последние годы было в реальности еще более массовым, поскольку официальная статистика составляется на основании обязательных экземпляров, которые издательства должны посылать в Книжную палату. Этого частные книгопечатные фирмы часто не делают, не особенно боятся штрафов, в таких условиях сейчас правоохранительные органы работают неидеально. А вот государственные издательства и фирмы, которые работают по госзаказам, которые почти все на украинском языке, они вынуждены отчитываться очень дисциплинированно. Но весьма вероятно, что из-за названных действий властей РФ русское книгопечатание в Украине в ближайший год сильно сократится.
Что же касается диссидентов, то к тамиздату в советское время относили не только людей, которые жили в Советском Союзе и печатались на Западе, не только русских авторов, которые жили на Западе и печатались там же, но также и иностранных авторов, которые печатались на русском языке в свободном мире, потом эти книжки доставлялись в Россию. И вот подобные категории уже на Украине есть, в украинском книгоиздательстве.
– То есть русский тамиздат в Украине уже стал реальностью?
– Приведу два примера. Юрий Фельштинский – русский автор, в Бостоне живет, буквально на днях опубликовал в соавторстве с одним украинцем работу "Третья мировая. Битва за Украину". Эта книжка на русском языке, причем ее напечатало издательство "Наш формат", они называют себя украинскими националистами. В нынешних условиях они решили как пробный шар впервые издать книжку на русском языке. Бог в помощь им. Кроме того, в 2014 году немецкий журналист Борис Райтшустер опубликовал книжку "Путинократия" в Харькове на русском языке, а также и на украинском. То есть Украина уже стала фактически площадкой свободы для различных авторов. Тем более что и в России дела обстоят не лучшим образом с книгоизданием, книжный рынок просел, продажи сокращаются. 2015 год объявили Годом литературы, а начался он с курьезов – сгорела библиотека ИНИОН, вторая по величине в РФ, памятник Пушкину украли на металлолом, а при этом выделили на Год литературы 300 миллионов рублей – это по два рубля на гражданина Российской Федерации. Одновременно, как мы знаем по новостям, полеты стратегической авиации, дальних бомбардировщиков над Европой сейчас участились, Шойгу заявил, что сейчас это все будет интенсивироваться и бомбардировщики будут модернизировать. Стоимость одного самолета Ту-160 "Белый лебедь" 7,5 миллиардов рублей, то есть в 25 раз больше, чем выделено на Год литературы в РФ. Во сколько сейчас обходится один полет одной "лебедушки" этой к туманному Альбиону или к Ирландии – это военная тайна, очевидно.
То есть даже в коммерческом плане в России с книгоизданием дело обстоит не лучшим образом. А если автор издает в Украине какую-то книгу на русском языке, и она читаемая, он даже может получить гонорар.
– Проблема в том, что до читателей в России эта книга вряд ли дойдет.
– И сейчас что-то удается продавать из Украины в Россию, как мне сообщили книгоиздатели. Все-таки даже в нынешних условиях небольшой товарооборот есть. Кроме того, есть интернет: книжка опубликованная, отсканированная и выложенная на торрентах – это, к сожалению, пиратская реальность, вам скажет про это любой автор, любой издатель, так она в Россию попадет. Далее, работа, изданная на русском языке, – это небольшой канал для контактов с западным экспертным сообществом. На русском языке в западном экспертном мире – это Северная Америка, Западная Европа, – читает раз в 10 больше людей, чем на украинском языке. Поэтому даже для западноевропейских авторов – это французы и немцы – публикация на русском языке представляет интерес. На русском языке, очевидно, книжку издать проще, чем на английском. Поэтому русский язык для экспертного сообщества – это канал. Если до российского читателей не доходит книга напечатанная, она дойдет отчасти через интернет, отчасти через знакомых – как в советское время. Вероятно, она попадет, конечно, в небольших количествах и в западные узкопрофессиональные сообщества, в библиотеки научные. В любом случае это лучше, чем ничего. Я надеюсь, когда положение в России изменится, уже опубликованную в Киеве или в Харькове книжку на русском языке потом будет легче переиздать в России, чем печатать ее, что называется, с чистого листа.
