Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт Татьяна Щербина, психолог, журналист, Владимир Владимирович Шахиджанян и главный редактор журнала «Плейбой» Владимир Ляпоров. Тема нашей сегодняшней передачи – «Скандалы – причины и следствия».
Мы говорим сегодня о скандалах, о причинах, последствиях, анатомии скандала. Тань, как возникает скандал? Вот на ровном месте. Идут люди, они движутся или в коммунизм, или в капитализм, или внутрь глубокого нашего сегодняшнего кризиса, или просто в семье сидят на кухне, и вдруг стали скандалить. От чего это происходит? Не скандалили и вдруг стали скандалить. В чем причина обычно скандала?
Татьяна Щербина: Ну, понятно, что это всегда накопление какой-то негативной энергии, которая копится, копится, а потом выплескивается в скандал. Но скандалы есть двух видов. Одно – это скандалы как бы спонтанные, так получилось.
Виктор Ерофеев: Взрыв такой негативной энергии.
Татьяна Щербина: Да. Так, если по истории взять, то как-то оно так происходило. И мне кажется, отличие заключается в том сегодняшней ситуации со скандалами, что сегодня скандалы не сами возникают, а их умышленно провоцируют, целенаправленно. Ну, это в разных областях. То есть, скажем, даже я читаю, например, какие-то статьи, то, что более или менее касается политики. У нас много чего касается политики, как-то у нас политика в расширительном очень существует виде. И вот читаешь там такого автора, другого. Скажем, автора, предположим, которому теоретически доверяешь, или издание, которому доверяешь. И потом видишь, что он кого-то мочит, грубо говоря. И там раз, два, три. И ты понимаешь, что это он не от себя пишет, что не какое-то он личное высказывает мнение.
Виктор Ерофеев: А он получил заказ.
Татьяна Щербина: Да, он получил заказ. Поэтому сегодня то же самое искусство, в истории искусства и литературы происходили скандалы. Кто-то что-то написал не потому, что хотел устроить скандал, а просто так вышло, что произошел скандал. Сегодня, скажем, люди, те, которые называют себя художниками или писателями, они исходят из чего? Что если ты что-то сделал, написал, нарисовал, это никто не заметит, этого как бы нет. Первая мысль: что бы такое сделать, чтобы вызвать скандал? То есть это заложено сразу. А поскольку этих скандалов огромное количество, то они тоже тонут. То есть скандал – тоже рутина такая. Значит, нужно уже что-то такое придумать, чтобы уж все обратили внимание. Ну, ты знаешь эти выставки трупов, которые делал этот немецкий художник, это уже какие-то такие вещи. Потому что ничем уже не проймешь, уже все видели и перевидели.
Владимир Шахиджанян: Ну, это скорее все-таки шокировать, а не скандалить.
Татьяна Щербина: Это одно и то же – шокировать, то есть вызвать скандал.
Владимир Шахиджанян: Не соглашусь, но ладно. Я думаю, что прав Станислав был Рассадин, который однажды произнес фразу: «Скандал вошел в нашу жизнь, заменяя споры». Споры нужны.
Виктор Ерофеев: Хорошо сказал.
Владимир Шахиджанян: А у нас скандал, от кого ушла какая жена, кто кого зарубил топором. И если нет, вы правильно все говорили Татьяна Георгиевна, что нужно как-то обратить внимание… Раньше это называлось сенсация. Ах, вы не видели, вы не знали? Что вы говорите? Посмотрите! Сенсация!
Татьяна Щербина: Ну, сенсация была уделом «желтой прессы».
Владимир Шахиджанян: А теперь режиссура скандала. Давайте мы что-нибудь эдакое, как вы правильно сказали, придумаем. Ну, вот я вот сейчас возьму наушники с вас сниму, на Владимира Николаевича стукну ими, на Виктора Владимировича плюну, пощечину дам, сок лимонный или апельсиновый во время телетрансляции кину – все обо мне заговорят. Мне нужен скандал. Я приглашаю режиссеров, сценаристов-пиарщиков, и они будут мочить. Вот я мечтаю об одном скандале, который был бы с моей программой «Соло на клавиатуре». У нас полная компьютерная безграмотность. Обратите внимание! Никто не обратит внимание. Вы тут набираете слепым методом, умница, а люди не понимают этого. Как сделать? Скандал устроить. Но я считаю себя человеком воспитанным, интеллигентным и на это не пойду. Мне это противно.
Виктор Ерофеев: Значит, скандалы делаются для того, чтобы продвинуть себя в жизни. Это сегодняшняя модель скандала.
Владимир Шахиджанян: Делаются – да.
Виктор Ерофеев: Вообще, можно сказать, скандалы – это бог сегодняшней жизни.
Владимир Шахиджанян: Ну, современного поднятия. Вот с «Плейбоя» Владимир Николаевич смотрит. Они как устроят какой-нибудь скандальчик. Говорят, у них в начале такое было.
Владимир Ляпоров: Я бы хотел по поводу скандалов сказать, что скандалы переместились, то есть скандалы были всегда в жизни людей. Просто в неблагополучном обществе скандалы за пределами частной жизни, за пределами реальности не очень нужны, потому что там итак людям есть как бы чем озаботиться. Скандалы возникают в благополучном буржуазном обществе, когда по мере роста состояния народа растет количество скандалов, они как бы становятся индустрией неких развлечений. В этом суть.
Виктор Ерофеев: А, скандал как развлечение общественности.
Владимир Ляпоров: Потому что по мере того, как жизнь среднего буржуа, даже по мере того, как наша с вами жизнь становилась в последнее время более материально благополучной, количество скандалов увеличилось, так же как и так грань, когда степень эпатажа должна быть выше и выше. То есть некая пресыщенность наблюдается. Но скандалы появляются в этой виртуальной или медийной сфере именно потому, что жизнь обычного буржуа, обычного бюргера, обывателя становится ровной: от газона до кредита и так далее. Поэтому скандалы нужны для того, чтобы человек мог почувствовать, мог чем-то занять просто свои мозги, свое время. И поэтому они, собственно говоря, и производятся. Не просто кто-то решил в один прекрасный момент: а давайте будем производить скандалы. Это вещь, которая востребована, но, естественно, она производится. Естественно, наша чувствительность к скандалам со временем атрофируется. Мы придумываем еще что-то более интересное. Но я бы хотел сказать, что скандал, в зависимости от того, в какой среде он возникает… То, что будет скандальным в одном обществе, в нашем будет совершенно нормальным и наоборот. То, что для Голландии или Дании считается нормальным, в России воспринимается как скандальность.
Виктор Ерофеев: То есть от страны, от культуры возникает совершенно разное восприятие тех явлений, которые могут называться зародышами скандала. Вообще, отношение к скандалу в западных странах как бы такое продуманно-профессиональное. Возникает скандал, его пытаются каким-то образом или погасить, или разобраться. А у нас немного взрывные скандалы. Наталья из Москвы нам звонит.
Слушатель: Вы знаете, что вы спросили, Виктор?
Виктор Ерофеев: Я спросил, как вы относитесь к скандалам?
Слушатель: Я почему-то вспомнила выражение «оскандалиться».
Виктор Ерофеев: О, хорошее выражение!
Слушатель: Оно такой оттенок своеобразный имеет. А сейчас я хочу сказать, что семейные раздоры, которые стали интересовать бабушек на скамеечках, которым уже нужно о душе бы подумать. А эти семейные раздоры их интересуют, особенно доходящий до кровопролитий, когда сыновья поднимают руки на отцов, матерей, брат на брата, мужья на жен, жены на мужей. Вот эта междоусобная брань, в которой общественные отбросы и увлеченная богоборным учением обезумевшая молодежь на власть предержащих и на всех, кто живет по заповедям, руку поднимает. По заповедям божьим, а не по стихиям мира живет. И поэтому льется кровь потоками. А я бы хотела напомнить, что если вспомнить: «Помни час смертный, вовек не согрешишь», вот это было бы тогда хорошо, а забыли мы об этом. А это неизбежно. Мы забыли о смерти, она не забыла о нас.
Владимир Шахиджанян: Наташа права в одном, скандалов было бы гораздо меньше, если бы людям каждый день по минуте в день бы напоминали: ты смертен, ты уйдешь, зачем воевать? И надо запомнить еще одну фразу: в споре не рождается истина, ее приписывают Сократу. Он никогда в жизни этого не произносил.
Виктор Ерофеев: Такой глупости не произносил.
Владимир Ляпоров: Знаете, забавная мысль мне пришла в голову. Вот бабушки, обсуждающие здоровье, ведь это же было всегда. Только вся ирония в том, что раньше они обсуждали, что в своей деревне приключилось, кто кого топором или кто с кем поженился. Сейчас они не знают, что происходит у них в доме, например, но они очень хорошо обсуждают то, что происходит в журналах, в газетах, на телевидении. То есть суть в принципе та же. Поменялись только масштабы и предмет.
Владимир Шахиджанян: Но ведь весь ужас, что эти скандалы сказываются на миллионах граждан. Возьмите скандал между небезызвестной красивой женщины с косой и ее коллегой и начальником президентом Ющенко. Украина, скандал между ними, скандал России, скандал Украины, скандал газа, а конфорку то зажигать надо. И вместо того, чтобы подумать, как зажигать, что делать, скандалим. И 13 (Руцкой говорил в свое время) чемоданов компромата накопать, сделать, вывалить. И, как говорил Дали: «Все равно что обо мне говорят – плохо или хорошо, лучше, конечно, если хорошо, но лишь бы говорили». Скандалист – это питательная почва.
Виктор Ерофеев: Правильно. Нам звонит Магомед из Москвы. Как вы относитесь к скандалам?
Слушатель: Я сам человек незрячий, инвалид по зрению, хотел бы высказать свой комментарий, отражающий свою личную точку зрения на предмет следующего. Во-первых, я бы обозначил такую тематику как само восприятие этого явления. К примеру, каким способом можно было бы сократить? Один из способов – это если бы у нас в средних учебных заведениях, в вузах делался бы анализ на занятиях, на курсах. Вторым могло быть бы, к примеру, я знаю, есть на западе, в некоторых странах, в странах Скандинавии… У нас это, правда, в зачаточном состоянии в журналах публикуют что-то из кружков садо-мазо. Я имею в виду, если, например, ролевые игры. И своего рода это как молния. Когда гроза идет, накапливается гром, и потом в виде молнии все это уходит в землю, разрядка. Если бы была вот такая разрядочная составляющая, на мой взгляд, это тоже хорошо сократило как количество, так и качество скандалов.
Виктор Ерофеев: На самом деле, действительно, любой анализ, любое восприятие какого-то предмета для анализа в качестве не просто сырой реальности, а в качестве возможности с этой реальностью как-то справиться – это очень важная вещь. Собственно, поэтому мы и делаем программу «Энциклопедия русской души». Это аналитическая программа, которая нам просто позволяет на нас самих посмотреть ну не со стороны, пойди посмотри на себя со стороны, а так посмотреть, как действительно на предмет разговора. Скандал очень важен для того, чтобы нам лучше себя понять, что в нас самих вызывает недовольство, от чего мы бунтуем, почему возникают скандалы. Вот тут мне Юра Кац пишет из Москвы: «Дайте, пожалуйста, определение, что такое скандал». Хороший вопрос. Мне кажется, что скандал – это прежде всего война интересов и ценностей, если брать скандал в его первичном виде. Потому что то, о чем мы до сих пор говорили, это скандал, который мы пытаемся спровоцировать для того, чтобы в нашей жизни достичь каких-то новых рубежей. Вспомните, как Ахматова говорила по поводу Бродского, когда начался над ним процесс. Она сказала: «Они ему делают биографию.
Татьяна Щербина: Да, какую биографию делают нашему рыжему.
Владимир Шахиджанян: Я помню Бродского. Когда мы встречались с ним, мне было 17 лет. И Довлатов тогда еще, это был не скандал, мы втроем встали у магазина на Литейном подписных изданий. «А что вы тут делаете?» «А будет на Фейхтвангера подписка». «А можно я буду четвертым?» «Можно». «А вы будете пятым, шестым». А потом ушли на квартирку на Литейном и также смотрели. К концу этого действа через 8 часов, к 8 утра там стояла огромная очередь ленинградцев, подписка на Фейхтвангера. Вышла заведующая магазином и сказала: «Какая подписка? Это какие-то хулиганы устроили». Хулиганы – это был Бродский, Довлатов и ваш покорный слуга. Мы просто посмеялись. А был большой тогда скандал.
Виктор Ерофеев: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, отношусь хорошо, если бы не было такого понятия, то не было бы понятия нормирования. Пока отличаем одно от другого, это вполне нормально, то есть есть градация в обществе состояния нормы и состояния скандала. Я люблю предисловия. По-русски это будет звучать так. Спрашивали, что такое скандал. «Сока» - это проторусское «человек», это не египетское, а именно проторусское. Могу пояснить потом почему. То есть это конфликт между человеком и человеком. Невозможно вообразить скандал между человеком и Богом или скандал между религиозными конфессиями. Какие мне скандалы нравятся? Мне нравятся скандалы идейные. Мне не нравятся абсолютно личностные скандалы, потому что скандал – это заострение любой темы, доведение ее до уровня того накала, который требует уже разрешения этой темы.
Владимир Шахиджанян: Александр, а вам нравится скандал, который у нас в Союзе кинематографистов? Уважаемые люди…Михалков…
Слушатель: Абсолютно мне не нравится. Более того, я вам могу сказать по поводу этого скандала. Я не уважаю семейство Михалковых, наших русских бар. Но в данной ситуации то, что я увидел, я предметно изучал эту тему. Извините, это пятый съезд кинематографистов, когда таких людей, как Бондарчук, как Ростоцкий, просто пинали. И пинал кто? Господин Смирнов, который после этого ничего не снял толкового. Вот это мне совершенно не нравится.
Владимир Шахиджанян: Но ведь Хуциева называют совесть[i]ю кинематографа.
Слушатель: Хуциев – это настоящий подвижник, это гениальный художник, это талантливейший человек.
Владимир Шахиджанян: Так за что же так с ним? А теперь смотрите какая история! Вы за одних, а я – за других. И между нами может возникнуть скандал.
Виктор Ерофеев: Ну, вот это и есть война интересов или война ценностей. У вас одни ценности, допустим, а Александра другие ценности. Сначала вы пытаетесь договориться, этого не получается. А скандалы интересов – еще хуже. Скандалы ценностей – это когда кто-то любит классицистов, а кто-то любит романтиков. И вот во Франции, в Париже драка на премьере Виктора Гюго. Идет страшная драка на спектакле, которую запомнили на всю жизнь. 20-е годы 19-го века. Но эта драка запоминается, но это скандал, что называется, во имя искусства в конце концов, а не во имя действительно каких-то таких узких человеческих интересов, когда я отстаиваю свои интересы, а кто-то – другие. Это бизнес-сообщество, это может быть коммунальная квартира.
Владимир Шахиджанян: Моя лампочка – твоя лампочка.
Виктор Ерофеев: Моя плита – твоя плита. Сколько надо ходить под душ – три минуты или пять и так далее. Это скандалы. А вот семейный скандал, отчего возникает семейный скандал?
Владимир Шахиджанян: От отсутствия любви, как правило.
Виктор Ерофеев: О как правильно!
Владимир Шахиджанян: И все! Нахально могу дать определение любви в трех словах. Любовь – это всегда взаимность. А если уже нет взаимности, склеить невозможно. Она его ревнует, он злится, и возникает дома скандал. Ну, что ж, ты меня ревнуешь? Чем больше она его ревнует, тем быстрее он согрешит. А она его ревнует даже к любой девушке. Или он ее ревнует, как говорится, к телеграфному столбу.
Виктор Ерофеев: Говорят, что без скандала такого ревности не бывает любви.
Владимир Шахиджанян: Не бывает.
Виктор Ерофеев: Значит, все-таки если скандалят значит любят?
Владимир Шахиджанян: Не! Если скандалят, не очень то верят, не очень то доверяют. Понимаете, можно поссориться немножко. По другому поводу ссора. Я воспитывался в семье Рошалей. Рошаль – режиссер, Вера Павловна Строева – режиссер. Они каждое утро начинали со скандалов. Он говорил: «Это венский стул», она говорила: «Нет, венский стул совсем другой». Она говорила: «Это французская скатерть». «Нет, французская скатерть другая».
Виктор Ерофеев: Так что ж, они не любили друг друга?
Владимир Шахиджанян: Они безумно любили. Но они не скандалили по поводу себя. Они по поводу каких-то взглядов – на литературу, на вещи, на историю. И они потом признавали свои ошибки. И они безумно любили друг друга. Двух часов не могло пройти, мобильных не было, чтобы не звонить с любого автомата: «Как ты, Верочка? Как ты, Гришенька?» Гришеньке – за 70, Верочке – под 70.
Виктор Ерофеев: А при этом скандалили по поводу стульев.
Владимир Шахиджанян: Это разница.
Виктор Ерофеев: Магомед ведь верно заметил. Он сказал, что там собирается гроза, там собирается гром и молния. И надо найти, куда…
Владимир Шахиджанян: Посмотрите, как улыбается Татьяна Георгиевна. Согласна, не согласна?
Татьяна Щербина: Нет, не согласна. Просто я думаю, что это во многом зависит не от отсутствия или присутствия любви, а от характеров, темперамента, иногда от возраста.
Владимир Шахиджанян: Ну, еще от воспитания. Можно расстаться добро.
Виктор Ерофеев: Еще от здоровья. Николай нам пишет: «У меня любовь к замечаниям в общественных местах». Уже настораживает. «Чаще всего реагируют женщины. Я устраиваю грандиозный скандал, чтобы поставить женщин на место». Володя, на какое место хочет поставить Николай женщин, как вы думаете?
Владимир Ляпоров: Я думаю, что в первую очередь, он себя хочет поставить на какое-то место. Для этого, собственно, и устраивает скандал.
Виктор Ерофеев: Вот ведь скандал обычно устраивает тот, который знает, как надо и очень недоволен тем, которые ведут себя так, как не надо. Вот здесь я не совсем соглашусь с Натальей, хотя я очень люблю, когда она нам звонит и вообще ценю ее как нашего собеседника постоянного. Я не думаю, что просто если человек уверил в какую-то действительно высокую идею или в Бога, то он от этого меньше скандалит. Он иногда благодаря своей вере и своим знаниям, наоборот, может скандалить.
Владимир Шахиджанян: Еще больше скандалить.
Виктор Ерофеев: Еще больше скандалить. Так что здесь есть деликатные моменты. Иногда человек сомневающийся, помните, у Галича как раз, не любит он тех, которые знают, как надо. Сомневающийся человек порою ведет себя гораздо более деликатно, чем тот, который все знает. Мы знаем это из истории нашей коммунистической родины. Иван из Москвы звонит.
Слушатель: Виктор, вы, как всегда, поднимаете космическую тематику. У меня совет и потом одна будет просьба лично к вам. Возьмем наши православные, религиозные дела. Раньше в избах горела лампадка. И вот вы знаете, что интересное выяснилось, что вот этот открытый огонь сжигает в доме все черное, накапливающееся между людьми. А сейчас в некоторых домах электрические плиты, и не сгорает вот эта чернота. А в отношении человека, что он сказал, что женщин поставить на место, ну в плане юмора кто-то сказал, что женщину можно победить двумя способами, только их никто не знает.
Виктор Ерофеев: То есть не знают ни способов, ни женщин. А вот Никитин нам пишет: «Если, по-вашему, в спорах не рождается истина, значит не нужны дискуссии и споры между политическими партиями?» Татьяна, как ты думаешь?
Татьяна Щербина: Нет, это совершенно как раз необходимо, то, чего у нас нет. Потому что в чем заключается политическая жизнь? Это некий президент, какой-то центр, который задает некоторый образ жизни, образ мысли для всех людей. И в той ситуации, когда есть несколько партий, они спорят, люди начинают выбирать, люди как бы в этом участвуют сами. То есть они это чувствуют как свое.
Виктор Ерофеев: И еще понимают, что бывают разные истины. Надо прислушаться и к тому, и к другому. Ведь неслучайно Владимир Владимирович вспомнил Украину, Ющенко и Тимошенко. Действительно, там идут скандалы, но это тоже какая-то трудная школа демократии.
Владимир Шахиджанян: И вообще, надо отличать скандал и дискуссию, диспут и спор. В споре, я сказал, не рождается истина, потому что в споре рождается война. Мое, нет, мое, нет, мое, нет, твое. Бац – одного убили, ты у нас одного, мы у тебя – двоих, ты – двоих, мы у тебя четырех. Моя территория – твоя территория, бац – война. В споре рождается война. А в дискуссии, в обсуждении, в диспуте – мозговая атака, находятся общие точки зрения, приложения и реализации. По-моему, об этом и говорила сейчас убедительно Татьяна Георгиевна.
Виктор Ерофеев: Татьяна Георгиевна у нас часто действительно говорит интересно и убедительно. И мы за это ее часто и убедительно приглашаем. А сейчас мы займемся Владимиром, который главный редактор журнала «Плейбой». Вот уж скандальный журнал по своей истории. Вообще, тема сексуального скандала и эротического, уж не говоря про порнографический, это тема, которая занимала весь 20-й век. До Фрейда это было как-то немного закрыто. А вот скажите, почему все-таки тема секса вызывает до сих пор большое количество скандала? Вот вы редактируете журнал, почему именно секс? Почему люди не скандалят из-за того, что он не ест манную кашу, а другой ест гречневую?
Владимир Ляпоров: У нас две темы – секс и деньги являются вечными темами скандалов. Причем я так думаю, с момента появления какого-то общества и с момента появления какой-то общественной жизни. Потому что в Древнем Риме были скандалы политические доведены до искусства. А секс – это понятно, это самая сильная эмоция. По-разному можно спорить, секс и любовь отделяют друг от друга. Но тем не менее, это эмоции, которые присущи человеку как биологическому существу. А биологические эмоции –это самые сильные вещи. Первое – у нас голод. Я думаю, первые скандалы были из-за еды. Дальше проблему эту решили, каким-то образом все люди вроде бы не голодные. Следующее – это размножение, секс. Дальше – это уже улучшение своей жизни, скандалы на уровне точек зрения, идейные скандалы – это на вершине пирамиды, это уже удел нашего общества современного.
Виктор Ерофеев: А вот вернемся еще к скандалу, который ближе к вашему журналу. Очень много скандалов возникает тогда, когда известная женщина, например теннисистка или другая спортсменка, которая играет в другие игры, вдруг в вашем журнале раздевается. Почему скандал происходит? Ну, казалось, ну, разделась… Ну, подумаешь, во Франции мы знаем, на пляжах топ-лесс ходят и никаких скандалов нету. А есть огромное количество нудистских пляжей, иди туда. А вот почему разделась спортсменка или политический деятель, или Ксения Собчак – почему это, отчего? Ну, и разделась, ну и подумаешь… Что задевает людей?
Владимир Ляпоров: Если работаешь долго в журнале, тоже думаешь: ну разделась, ну и что?
Виктор Ерофеев: Сказал он с очаровательной улыбкой.
Владимир Ляпоров: Но у людей это вызывает естественно реакцию. И здесь ключевое слово не «разделась», а кто. Это самое главное. Потому что действительно…
Владимир Шахиджанян: Как будто у нее не так, как у других.
Владимир Ляпоров: А это, собственно, самое интересное. Я бы хотел вернуться к своей первой мысли. Это люди всегда подглядывали, люди всегда хотели посмотреть сказку «Король то голый». Собственно говоря, если бы это был не король, а слуга голый, это никого бы не заинтересовало. В этом, мне кажется, есть какое-то взаимоотношение, довольно странная игра. И мы тут выступаем некими посредниками между знаменитостями и известными людьми. Потому что голый – в этом же есть два подтекста. Первый подтекст – обнаженный, но в нашем случае я бы все-таки сказал «голый», обнаженный – мы бы сейчас вели дискуссию в плоскости искусства, наверное, а не в плоскости скандала. Это, с одной стороны, сексуальное отношение, это скорее обнаженность тогда, если мы говорим о сексе. А голый – это социальное чувство, это желание, с одной стороны, увидеть, с другой стороны, общественное обнажение всегда было в культуре, по крайней мере, нашей, индоевропейской это был некий позор. Здесь есть очень много каких-то культурных каннотаций странных. Но самое главное, что действительно секс, как в рекламе, секс продает. Это самый эффективный способ донести сообщение. Так и здесь, есть масса способов раскрутиться, масса способов стать известными. Способ раздеться в журнале, в частности, это как и кино, например… Но кино воспринимается как более…
Виктор Ерофеев: Она, в смысле знаменитость раздевается не потому, что ей нравится раздеваться, а для того чтобы…
Владимир Ляпоров: Для того, чтобы те люди, которые это увидят, они как-то на это отреагировали. Это очень важный момент. А люди хотят реагировать. Более того, чем больше человек возмущается на эту тему, как так можно, да как она могла, это тем больше он проявляет к этому интерес. И тем больше скандал приобретает положительные для раздевшейся…
Владимир Шахиджанян: В этом есть еще один элемент. За раздевание там платят моделям. А за сколько? Она разделась и получила. Я здесь вкалываю, вкалываю, ни черта не получаю.
Виктор Ерофеев: Это уже социальный момент.
Владимир Шахиджанян: А мне заплатили полтора миллиона за то, что я фотосессию сделала.
Владимир Ляпоров: Это мифы на самом деле. Если просто девушка приходит и снимается, ей платят, потому что она зарабатывает своим телом. А если это знаменитость, в данном случае в нашей русской практике, я не буду говорить про мировую практику, в этих взаимоотношениях денег никогда нет.
Виктор Ерофеев: Вот тут мы узнаем некоторые тайны «Плейбоя».
Владимир Шахиджанян: Берут для того, чтобы…
Виктор Ерофеев: А вот Андрей примерно на ту же тему из Одинцово, но посмотрите какой другой социальный расклад: «Наша беда – это бытовые скандалы», - пишет он. Кстати, правильно пишет. «Например, муж пришел пьяный, соседи накапали, что любовник приходил. А способствует этому сарафанное радио, бабки, сидящие у подъезда про все и про всех знают». Действительно, в Одинцово правильно Андрей наблюдает. И наша беда – бытовые скандалы, это в самом деле. Это же тоже в какой-то степени бытовой, я имею в виду раздевание знаменитостей. Но тут еще вот какой любопытный момент. Мы с Таней Щербиной прекрасно знаем, что мастером скандала в литературе у нас был Достоевский.
Владимир Шахиджанян: С его «Крокодилом».
Виктор Ерофеев: «Скверный анекдот». И скандалы у него в каждом романе, просто один за другим. Причем просто волнами идут. Но я, когда слышал у Владимира, именно вспомнил «Скверный анекдот». Там никто не раздевается, но там генерал напивается пьяным в гостях у менее значимого чиновника. Это собственно тоже оскандалился, как правильно Наталья тут нам сказала, а с другой стороны, тоже и оголился. Король стал голый. Распалась вот эта разница между начальником и подчиненным, между знаменитостью и незнаменитостью.
Владимир Ляпоров: И еще здесь замешан секс. То есть мы получаем в одном флаконе. С одной стороны, это действительно социальный скандал. То есть любая обнаженная знаменитость – это некий социальный скандал. С другой стороны, он еще и сексуальный. Поэтому в Америке, например, даже есть такой термин «секс тейп скендел», то есть когда знаменитость, якобы случайно в интернете выкладываются ее какие-то откровенные съемки. Порядка 30 уже звезд раскручивалось именно таким образом. В словарях по пиар и маркетингу – это уже выделено как отдельный способ раскрутки.
Виктор Ерофеев: Вот видите, то есть скандалы могут приводить людей как к грехопадению, так и в высоты шоу-бизнеса и так далее. Татьяна, а ты никогда не прибегала к такому методу как поэт?
Татьяна Щербина: Нет.
Виктор Ерофеев: К скандалу.
Татьяна Щербина: Нет, нет.
Виктор Ерофеев: Я не говорю, к раздеванию. К скандалу.
Татьяна Щербина: Ты знаешь, скандалы какие-то были со мной. Но дело в том, что вообще мне это на самом деле не нравится эта установка на скандал. Она уже разворачивается сколько лет. И все, что я пишу, никогда я не пишу, скандал бывает, возникает, но с тем, чтобы вызвать какой-то скандал. То есть я пишу просто то, что я хочу сказать по существу. Я тут хочу разделить три такие линии, о чем говорили. Одно – это, скажем, вот недавно было в интернете – собрали воедино «Молодая гвардия», молодежная «Единая Россия», их фотографии, вот этих активистов. Там они в бане, то се, голые, и в общем это все выглядит как-то очень непристойно. И понятно, что это дискредитирует. Когда мы знаем, что такой то человек кого-то убил или тот же Сталин убил много миллионов людей, это как бы не дискредитация. Ну, убил – это вроде как-то можно , знаете, как вызывается чувство любви- ненависти. Но это вроде как герой. А человек, который эти «банные скандалы», компромат печатает, именно: а вот он голый, с девкой какой- то или с мальчиком.
Виктор Ерофеев: А помните еще эта история с прокурором?
Татьяна Щербина: Да, Скуратов. И третья вещь… Это же удивительно, что действительно убийство, лишение жизни - это вроде как вещь в нашем каком-то подсознании в рамках какого-то закона, а вот эта аморальность, то, что называется секс – это вроде как самое постыдное. То есть это более постыдно, чем убийство. И третий момент это слово. Когда писатели, или журналисты что-то пишут, то пишет писатель и журналист о чем-то, о каких-то ужасных вещах, произошедших и происходящих в действительности. Так вот поразительно, что люди некоторые и многие достаточно возмущаются не тем, что это происходит, они возмущаются не тем, что там какая-то поножовщина, люди друг друга поубивали, искалечили и так далее, а что кто-то об этом пишет.
Виктор Ерофеев: Осмелился.
Татьяна Щербина: Да, как будто это он все сделал, а он лишь просто написал о том, что есть. Ну, и в этом смысле совсем недавний на днях с тобой скандал, Вить, когда какие-то ДПНИ, националисты подали в суд, в прокуратуру, накатали телегу по поводу твоей книги, которая так и называется, как и эта передача «Энциклопедия русской души», что это русофобия, вот что же он такого написал. Вообще, сейчас, когда стало культивироваться понятие, это с конца 2007 года стало происходить, вот эти последние были парламентские выборы, стали выходить такие статьи кремлевских политологов или каких их назвать со словом «враг». Была какая-то статья «Враги Путина – враги России». Ну, и вообще, эти наши, а эти – враги. Вот это деление на каких-то врагов – это очень опасная тенденция. И мы прекрасно знаем, к чему это привело. Настолько происходящее повторяет сейчас очень печальные исторические периоды, начало фашистской Германии. И вот как люди не хотят это услышать. И вот какой они занимаются хренью со всеми этими скандалами – вот это меня просто очень удручает.
Виктор Ерофеев: Действительно, это очень печально, когда общество пытаются разделить на наших и не наших, на друзей и врагов. Особенно тогда, когда состояние экономики, морали и политики находится в таком состоянии, что нужна хоть какая-то консолидация. Не дай Бог, какие-то скандалы, не дай Бог разделение людей по классам, по ценностям, по взглядам. Потому что в кризисе мы можем выжить только тогда, когда, когда у нас будет хоть какое-то элементарное доверие друг к другу. Если мы расколемся в кризисе, мы никогда не соберем даже страну. Нам Владимир Алексеевич уже давно дозванивается. Ваше мнение?
Слушатель: Моя фамилия – Сухонин. Я представляю российское дворянское правление, которое теперь называется российское судебно-монархическое правление, ООН. Мы рассекречиваем свою деятельность. И мы знаем, что это рассекречивание повлечет за собой множество скандалов и сенсаций. Но мы знаем, что это все неизбежно, мы покажем фильм об оправдании России по христианскому обычаю в Европейском суде. И постепенно эти скандалы, эти сенсации утихнут, поскольку когда люди узнают универсально-духовно-нравственный смысл происходящего, понимают смысл целого, они прекращают скандалить. И мы надеемся, что так и будет.
Виктор Ерофеев: Спасибо за ваше мнение. Александр нам пишет: «Вы явно отстали. Ученые установили, что в первобытном обществе не могло быть драк, вызванных желанием размножаться. Первобытные люди не понимали взаимосвязи между сексом и размножением».
Владимир Шахиджанян: Понимали, понимали.
Виктор Ерофеев: «Секс – само по себе. А то, что родилось – это вроде бы и ни при чем». Александр, я не знаю, про каких ученых вы говорите. Но так утверждать, что первобытные люди не понимали взаимосвязи, и что не было там драк… Может быть одна гипотеза, может быть четыре гипотезы, но я не думаю, что уж прямо мы возьмем какое-то видеоустройство и машину времени, заглянем туда и уточним. Я думаю, драки из-за женщин были и среди приматов, и среди первобытных людей, и в средневековье, только это называлось рыцарскими турнирами, да и сейчас бывают. Это в природе, видимо, живой природы.
Владимир Ляпоров: Да, причем по мере того, как люди переставали драться в общественных местах, они все больше дискутируют в общественных местах. И это, мне кажется, заменяет им…
Татьяна Щербина: Но если взять Библию, то скандал произошел с самого начала.
Виктор Ерофеев: С самого начала, да. Начало человеческой истории – это был скандал, связанный со Змием, конечно. Но тем не менее, Ева постаралась тут, и Адам тоже оказался не промах – съел то, что не надо было есть.
Татьяна Щербина: Потом Каин убил Авеля.
Виктор Ерофеев: «На каком этапе спор переходит в скандал?», - спрашивает Юра Кац из Москвы. На каком этапе спор переходит в скандал? Ну, наверное, тогда, когда возникают разоблачения, когда оскорбления. И когда вот эта война интересов превращается в реальную войну, а не просто в декорации.
Владимир Шахиджанян: И когда переходим к личности, к угрозам.
Владимир Ляпоров: Без перехода к личности скандала в общем-то и нет. В этом суть.
Виктор Ерофеев: Да, это правильно. Марина пишет: «В художественном произведении скандалом называется завязка пьесы». В какой-то степени да. Хотя бывает скандал большой и скандал небольшой, маленький. Молодец Марина, я так тоже считаю. «А потом вся пьеса является развязкой скандала. Намного интереснее такие скандалы в жизни, если они не приводят к трагедиям». Я не знаю, насколько намного. Есть такие пьесы типа пьес Шекспира, там иногда бывают скандалы поинтереснее, чем в жизни в Одинцово, у Андрея под боком. Александра нам пишет: «Как говорила жена Шурика из фильма «Иван Васильевич меняет профессию»: «Только бы не скандал! Они так утомляют, эти скандалы!» Действительно, утомляют. Если человек на них идет, значит ему нечем больше привлечь к себе внимание. Пример – нынешняя Украина». Давайте прокомментируем. Владимир Владимирович, разве это от того они там ссорятся на Украине, что им нечем привлечь внимание к себе?
Владимир Шахиджанян: Нет, они как раз и ссорятся для того, чтобы привлечь внимание. Они слишком разные по психологии люди. И вместо того, чтобы сесть спокойно выпить, выспаться и на свежую голову, на трезвую голову спокойно и ровно, без провокаций все-таки решить. Решить можно многое и очень хорошо. Я, например, уверен абсолютно, что рано или поздно мы будем друзьями снова с Украиной, с Белоруссией, потому что славяне же, славяне, и будем помогать друг другу.
Виктор Ерофеев: Да не только славяне… Люди!
Владимир Шахиджанян: И люди.
Виктор Ерофеев: Юра Кац, наконец, сделал определение: «Даю определение скандала. Это спор, переходящий в оскорбления». Правильно, в какой-то степени верно. Кирилл нам звонит из Москвы. Кирилл, а ваше определение скандала?
Слушатель: Скандал имеет просто разные цели. Например, скандал с целью провокации, скандал как невозможность защищаться. Например, к начальнику подходит служащий и задает ему глупые вопросы, начальник не может ответить, низкое образование того человека, который начинает скандалить, он не умеет по-другому общаться, то есть он неграмотен, не понимает своего собеседника. Ну, и так далее… То есть скандалы все разные. И вот эти цели скандалов, их мотивация она зависит от культуры человека. Если говорить про драки, то это примитивная культура. Дискуссии – это уже более образованные люди скандалят. И отсюда же и в обществе вот эти процессы, которые партии хотят вызывать, зовя людей на улицы, это все-таки возврат к примитивизму. И вот эта популярность секса – это тоже низкий уровень культуры. И платят больше тем моделям, которые не снимаются обнаженными. Общество в большинстве случаев неграмотно. И отсюда скандал.
Виктор Ерофеев: Я хочу вот что сказать. Я всякий раз думаю, что надо давать премию за лучшее выступление нашего слушателя, каждый раз про эту премию думаю на передаче, а потом как-то выветривается из головы. Вот Кирилл, даже если с ним не соглашаться в каких-то позициях, он, по-моему, сегодня заслуживает этой премии, замечательно разложил. Я думаю, что Юра Кац тоже будет доволен, потому что тут как раз определение скандалов самых разных.
Владимир Шахиджанян: Одна фраза имеет отношение к скандалу. Я всем своим студентам говорю как преподаватель: на друзей обижаться нельзя, а на врагов – бесполезно.
Виктор Ерофеев: Что ж тогда?
Владимир Шахиджанян: А тогда меньше скандалов.
Владимир Ляпоров: Меньше скандалов невозможно, потому что скандал – это сейчас единственный способ привлечь внимание к проблеме, даже если действительно она существует.
Владимир Шахиджанян: Вот мы хотели привлечь внимание к проблеме, нас четверо, и вроде привлекли, сколько звонков и СМС, и между собой мы не поскандалили.
Владимир Ляпоров: Просто общество таково, что если не оскандалиться, то проблема пройдет мимо. Это тоже факт.
Виктор Ерофеев: На этом, к сожалению, мы должны закончить, хотя тема скандала – бесконечная и вечная тема. И может быть, в тех или других аспектах мы еще затронем тему скандала.
