Елена Рыковцева: Что будет с Россией, если она бросит пить? Сумеет ли власть справиться с трезвой страной? Это наши сегодняшние вопросы слушателям.
А в студии сегодня человек, который на него уже ответил в своей публикации. Это Дмитрий Соколов-Митрич, заместитель главного редактора журнала «Русский репортер». Начнем с его точки зрения, которую он изложил в колонке под названием «Трезвость как угроза».
Диктор: «В это трудно поверить, но у нас в редакции есть несколько человек, которые не пьют совсем или почти. Эти несколько трезвенников – люди особенные. С ними непросто. Они как-то очень серьезно относятся к происходящему, помнят обещания, обижаются, когда их не выполняют, вынашивают какие-то планы и все время чего-то требуют. Их реальность совсем не похожа на нашу. Для нас, пьющих, мера всех вещей – человек. Для них, неупотребляющих, человек – постоянный заложник своих поступков.
Этот расклад сил характерен для всей страны. Регулярное употребление формирует особый менталитет. Гражданин пьющий живет в двух реальностях, его взгляд на происходящее богаче, но это богатство выходит боком. Трезвый гражданин живет здесь и сейчас. У него нет иллюзии, что «жизнь – сложная штука». Фактически в нашей «многонациональной» стране всего две нации: алкороссияне и просто россияне. Они даже выглядят по-разному. Худощавое, румяное, энергичное трезвое нацменьшинство сильно в бизнесе, финансах, политике, религии, спорте. Расслабленное, припухшее, грустное пьяное большинство держит в своих дрожащих, но цепких руках культуру, армию, правоохранительные органы, средства массовой информации, а главное – спокойствие и безопасность. Да, да, благодаря нам, алкороссиянам, в стране относительные мир и благополучие. Алкоголь – социальная анестезия. А мы – анестезиологи.
Что будет, если мы вдруг начнем стремительно трезветь? Ведь это – сюжет для страшного политического блокбастера. Понимает ли президент, во что ввязывается со своей борьбой с пьянством? Уверены ли власти, что справятся с трезвым народом? И наконец, главное: отдают ли они себе отчет, что трезвая Россия потребует коренного изменения от самой власти? С трезвой Россией придется жить и работать по-другому. Трезвая Россия – она может и в морду дать».
Елена Рыковцева: Дмитрий, для начала давайте разберемся с вашей концепцией двух категорий человечества – трезвые и пьяные. На самом деле, все не так уж похоже на шутку. Действительно, если представить себе образ силового министра, например, Устинова, то он, конечно, больше напоминает нетрезвенника. В общем, если разложить все эти известные лица по вашим категориям, то получится, да, что-то в этом есть. Бизнесмены - сухощавые, сдержанные и непьющие, а все, что касается правоохранительных органов, - это немножко расслабленное...
Дмитрий Соколов-Митрич: А особенно – культуры.
Елена Рыковцева: Да. Ну, это все вроде как шутка, а если всерьез. Каким образом влияет алкоголь на ту позицию, которую в современной России занимает человек? Действительно ли получается так, что без того, что ты употребляешь, ты не можешь, например, сделать карьеру в милиции?
Дмитрий Соколов-Митрич: Уже после того, как вышла эта публикация, мне показали одно исследование. Ну, оно, конечно, немножко спорное, но там интересный факт. Те, кто проводил это исследование, утверждают, что в России среди тех, кто добился успеха, количество пьющих людей больше, чем трезвенников. То есть трезвенники менее успешны в России. В принципе, это похоже на правду, потому что чтобы пробиться, нужны связи, а связи нужно крепить, в том числе, при помощи алкоголя. То есть у нас в России есть такое понятие, как «деловая пьянка», «деловая баня» и так далее. В принципе, хоть статья и написана веселым языком, но это, скорее, для того, чтобы не скатиться в менторство. На самом деле, проблема очень серьезная.
Елена Рыковцева: Да, проблема серьезная. Но я никак не могу понять, где вы шутите, а где нет. Вы ведь всерьез говорите в статье: «Я пьющий», - вы не стесняетесь. Вы говорите, что в стране есть люди, которые не пьют, и вы над ними немножко иронизируете, вы, пьющие, смотрите на них свысока.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я над собой тоже иронизирую. Нет, я, конечно, слегка преувеличил и собственные способности алкогольные, в том числе и коллег. Просто чтобы не скатиться в скучное менторство трезвое. Но, действительно, с точки зрения медицинской, алкоголик – это не обязательно человек, который валяется под деревом или под забором. Просто какое-то регулярное употребление – это и есть первая стадия алкоголизма, когда человек какие-то ситуации из жизни не видит без употребления спиртного. Может быть, он пьет раз в неделю, но если он пьет регулярно – это, в принципе, уже зависимость. И таких алкоголиков в стране подавляющее большинство. И многие к более зрелому возрасту уже скатываются в более серьезный алкоголизм. И я таких примеров видел немало.
Елена Рыковцева: Когда случился кризис, газеты писали очень много, кто и как на него реагирует, какие продукты перестали покупать, какие стали покупать меньше. И вот вышла информация о том, что москвичи из-за кризиса не стали брать меньше алкоголя, но стали отдавать предпочтение более дешевым сортам. И тогда же в газете «Газета» Игорь Иртеньев, поэт, на это откликнулся. Давайте послушаем.
Диктор:
«Нам ли, до трезвости унизясь,
Природе изменять своей.
Товарищ, что нам этот кризис?
Забей на кризис и налей.
Преграды все преодолеем
И, смелый вызов бросив им,
Здоровья мы не пожалеем,
Хоть за ценой и постоим».
Елена Рыковцева: Да, вот за ценой постояли, то есть все-таки подешевле стали пить, но не меньше, ни на грамм меньше.
Дмитрий Соколов-Митрич: По моим ощущениям, первые неделю или две кризиса все-таки было меньше пьяных на улицах, в метро, видимо, народ как-то напрягся, испугался. А потом, когда уже адаптировался к ситуации, - опять стало столько же. Ну да, алкоголь – это, действительно, социальная анестезия. Когда какие-то серьезные проблемы возникают, люди совместно выпивают, и не то что решают проблемы, но создается какая-то иллюзия адаптации к новым условиям. И я писал репортаж про так называемую «секту трезвенников», есть такая в Питере, и я тогда впервые подумал о том, что люди трезвые и пьяные даже выглядят по-другому. Передо мной было человек 50 трезвенников, и действительно, у них совершенно другие лица. Они румяные, худощавые, ну, не всегда худощавые, конечно, это зависит от обмена веществ, но даже если человек полный, это не та полнота, которая свойственна алкоголику, то есть без припухлостей. И более ясное мышление, более здоровый взгляд. То есть менталитет, конечно, радикально отличается у человека пьющего и не пьющего. И тогда они мне сказали такую вещь, которая мне тоже кажется правильной, и я в статье о ней частично написал, что человек употребляющий даже раз в неделю или чаще, у него есть раздвоение реальности. То есть когда он трезвый, он решение некоторых проблем, например, откладывает на пьяное состояние. Вот с девушкой познакомиться, например, он боится на трезвую голову, и думает: «Я выпью – и познакомлюсь». А когда выпивает, у него возникает другая иллюзия: «В этом состоянии чего-то делать бесполезно, надо дождаться, когда я протрезвею». И вот эта порочная цепочка длится всю жизнь. И многие серьезные проблемы жизненные человек так за всю жизнь и не решает. А у трезвого человека все по-другому.
Елена Рыковцева: Дмитрий, объясните, пожалуйста: власти, которые объявляют борьбу с пьянством, отдают себе отчет, что с трезвой страной они могут и не справиться? И если отдают, тогда эта борьба всегда обязательно будет носить формальный характер. Если не отдают, значит, они по дурости себе на голову готовят трезвую страну, которая их же потом и сметет, когда поймет, что с ней сделали.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я хотел бы немножко уточнить свою позицию. Конечно, название статьи «Трезвость как угроза» - это для того, чтобы заинтриговать читателя. Но я считаю, что трезвая Россия – это лучше, конечно, чем пьяная. И конец статьи абсолютно серьезный, где говорится, что ресурс пьяной России исчерпан, и если мы не протрезвеем сами, то окажемся в вытрезвителе истории. И вот эта угроза, о которой я говорю, что трезвая Россия потребует более сложного управления страной и более ответственного поведения власти, - да это угроза, но это не угроза нам, а это угроза им.
Елена Рыковцева: Вот именно! Тогда зачем им бороться с пьянством? Лучше с пьяным народом иметь дело.
Дмитрий Соколов-Митрич: Конечно, я за трезвую Россию. И те меры, к которым сейчас призывает государство, на мой взгляд, как раз формальный характер носят. То есть понятно, что они хотят просто повысить акцизы, и под это дело развернули такую социальную кампанию. И в принципе, я за повышение акцизов. Я считаю, что алкоголь должен стоить дорого. Но судя по последней информации, повышать они его будут настолько, чтобы можно было увеличить доходы государства, но не настолько, чтобы народ бросил пить, - 30%. В сущности, это полумера. Меньше пить не будут, а просто придется людям больше на это тратить. И в этом смысле государство не отказывается от курса на управление пьяной страной, на мой взгляд, и это плохо.
Елена Рыковцева: Значит, понимают.
Дмитрий Соколов-Митрич: И какие меры, на мой взгляд, надо было бы принять. Я, не сторонник «сухого закона», и не потому, что не хочу, чтобы все не пили. Конечно, это было бы здорово, если бы все не пили, как в мусульманской стране. Но, к сожалению, пить все равно будут, даже если будет «сухой закон», будут пить черт знает что, и расцветет подпольный рынок, и так далее. Но я сторонник ограничений шведского типа – увеличения расстояния между потребителем и алкоголем. В Швеции можно купить его, во-первых, в ограниченное время, в ограниченных местах, стоит дорого. И соответственно, если человек захотел выпить, ему надо на это, грубо говоря, потратить день. Там только одна сеть магазинов продает, и не так много этих магазинов. Прийти, отстоять небольшую, но все-таки очередь, потратить достаточно много денег. И если, например, выпить не хватило вечером, как часто бывает, пойти и добавить уже некуда. Ну, сколько выпили, столько и выпили, разошлись, расползлись и уснули, а на следующий день спокойно пошли на работу. У нас же проблема в том, что купить можно везде, в любое время, и даже когда особо не хочется, а просто делать нечего, пошел и выпил. И именно это - главный фактор спаивания страны.
Елена Рыковцева: Ну, совершенно невозможно и нельзя для России удорожать алкоголь, потому что будут травиться. Вот смотрите, какие цифры. По данным Всемирной организации здравоохранения, Россия не такая уж страшно пьющая страна, не самая пьющая в мире. Каждый россиянин старше 15 лет в пересчете на чистый спирт в год употребил 10,3 литра алкоголя. Да, он выпил больше, чем средний американец (8,6 литра) или канадец (7 литров), но меньше, чем француз (11 литров), немец (12 литров), венгр или ирландец (по 13 литров)». «Однако же качество напитков критически важно», - пишут исследователи. Потому что по смертности от отравлений алкоголем Россия далеко опережает их всех. Сравните: 18 на 100 тысяч жителей в России смертность, а в Германии – только 4, во Франции - 4,5. То есть, вроде бы, пьют меньше, если сравнить в процентах...
Дмитрий Соколов-Митрич: Эта статистика достаточно неадекватная. Я в 1990-ые годы очень сильно смеялся, когда увидел статистику, что, по данным Всемирной организации здравоохранения, самой непьющей нацией оказались украинцы. Просто эта статистика не учитывает самогон, не учитывает «паленый» спирт, не учитывает боярышник.
Елена Рыковцева: А, то есть они проданные бутылки считают, а не напитки, понятно.
Дмитрий Соколов-Митрич: Они считают официально произведенный алкоголь. Причем я совершенно разные цифры видел. Самая страшная цифра – это 18 литров чистого спирта, ну, возможно, это паникерство, может быть, и меньше. Но то, что я наблюдал в той же Франции и наблюдаю у нас, все-таки у нас, конечно, пьют больше. Может быть, еще дело в том, что там все-таки употребление регулярное, но понемногу, а у нас же пьют, может быть, реже, но основательно, и соответственно, наносят себе больший урон такими ударными дозами.
Елена Рыковцева: И вот как отвечают слушатели на вопрос: что будет с Россией, если она бросит пить? «Это будет другая страна и другие правители», - совершенно определенно пишет слушатель.
Ирина Волкова пишет, что «никогда этого не произойдет. Во-первых, сегодняшней власти гораздо легче управлять полупьяной страной, которая работать не стремится, но зато хорошо внимает всему, что ей говорят с экрана телевизора».
Слушатель Добрый пишет, что «проявится народное самосознание, прежде всего, у русского человека, и он начнет спрашивать и требовать от власти ответа, почему все богатства страны принадлежат иноземцам». Почему это иноземцам все богатства страны принадлежат, хотела бы я знать. «Почему русские не прописаны в Конституции? Почему тратятся большие средства на ближнее зарубежье и нет внимания государствообразующему народу».
Дмитрий Соколов-Митрич: В общем, трезвый народ начнет задавать вопросы.
Елена Рыковцева: Да. «Если государство питерско-путинское, то, конечно, не выгодна, - пишет Степан, - такому государству трезвая страна».
«Многострадальная, пьющая Россия просто не доживет до того времени, когда народ сможет жить по-человечески, как в Швеции. Она под властью жуликов и проходимцев просто развалится», - пишет слушатель.
Ну, вот не верят. Мы ставим вопрос «что будет с трезвой Россией?», а то, что она, вообще-то, может стать трезвой, не верят люди.
Дмитрий Соколов-Митрич: Честно говоря, мне тоже не верится. Но, с другой стороны, исторический опыт других стран показывает, что такое возможно. Да в той же Швеции в начале ХХ века алкоголизм был очень силен, и тоже были огромные проблемы, люди там спивались, умирали, накладывали на себя руки. Тем не менее, сейчас эта страна относительно трезвая. Китай в XIX веке практически сидел на опиуме. И все думали, что эта нация вырождающаяся. Но сейчас это одна из ведущих наций мира. То есть бывают такие в истории перевороты в сознании. Но, честно говоря, у меня тоже достаточно пессимистичное по этому поводу настроение. Но надежда умирает последней.
Елена Рыковцева: Очень сложно на все это надеяться, когда вас, в общем, со всех сторон убеждают, что, как вы только что сказали об этом исследовании, алкоголь помогает в карьере. Я смешную сделала вещь – посмотрела, сколько раз центральные газеты использовали с начала года слова «трезвость» и «пьянство». Слово «трезвость» прозвучало 202 раза , причем как правило в сочетании со словом «политическая», а одна газета - «Ведомости» - не употребила слово «трезвость» вообще, ни разу за полгода. А слово «пьянство» в газетах прозвучало 907 раз. И в газете «Ведомости» - 6.
И почему я упираю на газету «Ведомости» - потому что именно она опубликовала вот это исследование. Мне кажется, что вы о нем говорили. Авторы – Сергей Рощин и Виталий Ким из Высшей школы экономики – сделали его на основе данных Российского мониторинга экономического положения и здоровья населения. «Исследование показало, - пишут «Ведомости», - что трезвый образ жизни не гарантирует роста благосостояния. Среднемесячная зарплата у непьющих россиян оказалась на 20% ниже, чем у тех, кто употреблял алкоголь хотя бы раз в месяц (3001 и 3603 рублей соответственно). При этом заработок пьющего мужчины больше, чем у трезвенника, всего на 3%, у женщины – на 18%». Как это объяснить?
Дмитрий Соколов-Митрич: На мой взгляд, можно объяснить тем, что в любой стране, чтобы сделать карьеру, нужно уметь общаться, уметь налаживать связи и так далее. В тех странах, где налаживать связи можно без употребления алкоголя, трезвенники, наверное, имеют более выигрышные позиции. А у нас налаживать связи без употребления алкоголя практически невозможно. И я это знаю как журналист, который ездит и общается с людьми. А в некоторых сферах просто невозможно, в той же армии, милиции, в той же культуре. Поэтому чтобы сделать карьеру, нужно выпивать постоянно. Тут как раз ничего удивительного нет. Другое дело, что это все сказывается и на качестве карьеры, и на качестве тех управленцев, которые делают эти карьеры, а в конечном счете – на качестве управления страной. И если бы набралась критическая масса трезвости, то, соответственно, другие люди бы поднимались по социальной лестнице, другие люди бы управляли бизнесом и страной, и всем, что у нас управляется так, как управляется. И мы жили бы в другой стране.
Елена Рыковцева: Да. Но это будут ментально другие люди, и довольно противные, судя по тому, как вы своих коллег описываете. Кто же подпустит таких людей к власти, кто их выберет в народе?!
Дмитрий Соколов-Митрич: На самом деле, трезвость тоже есть разная. Есть такое понятие у психологов «сухой запой». Я сам видел таких людей, пребывающих в «сухом запое». В основном это закодированные. Это люди, которые не по своей воле бросили, ну, по своей, но переламывая себя. То есть не сознанием дойдя до того, что надо бросать пить, а просто в силу уже того, что либо погибать, либо жена заставила, либо работодатель, либо еще что-то. И вот у них как бы конфетку отобрали, но ничего взамен не дали. И они как бы трезвые, но становятся страшно злыми, жадными. В одном поселке был такой алкоголик, который после того, как жена от него ушла, он решил все-таки закодироваться. И закодировался. До этого был совершенно всеми любимый человек, а теперь открыл бизнес, стал жадным, со всеми переругался. В Питере трезвенники рассказывали мне про то, как в Доме культуры, где они раньше собирались, директор этого Дома культуры, когда ей просто уже надоело, что все сантехники у нее пьяные, заставила их всех закодироваться. Буквально через месяц она пришла к человеку, который их закодировал, и попросила их раскодировать обратно. Потому что если раньше они пили, опаздывали, приходилось постоянно их пинать, но они все-таки делали свою работу, то теперь же они все стали просто невыносимыми - за каждый шаг они требуют денег, сварливые, ругаются. В общем, с ними стало просто невозможно работать. И это как раз синдром «сухого запоя». А трезвенники, которые либо своим сознанием дошли, созрели для трезвости, либо которые не пили вообще никогда, - это совершенно другие люди, они нормальные.
Елена Рыковцева: А как сам термин объяснить – «сухой запой»? Почему запой-то?
Дмитрий Соколов-Митрич: Запой – потому что такие же дурные и неадекватные, но при этом не пьют.
Елена Рыковцева: Ага! Я тоже знаю одну ситуацию совершенно реальную из жизни. Может быть, непедагогично говорить об этом, но это был очень известный журналист, который получил большую должность, и в это же время полностью бросил пить. У него одновременно совпало, что он прекратил отношения с алкоголем и получил большую работу, и очень нервную. И не мог никак он снять, естественно, стресс тем способом, к которому он привык, и на каждом застолье он все время повторял: «Вот вы пьете, а я – нет». У него это превратилось в навязчивую идею. И, к сожалению, он умер очень скоро. Ну, нехорошо об этом говорить, но это тоже факт, такие вещи тоже случаются, все это нужно делать очень постепенно.
Прочитаю сообщение. «Если символом России стал российский преобразователь Ельцин, то на трезвости России можно поставить крест», - пишет Самохин. Я так и думала, что обязательно начнут писать про Ельцина. А можно эту тему не трогать? Просто неинтересно уже, вот одно и то же. Бывают эфиры на эту тему, и обязательно кто-нибудь позвонит и скажет про Ельцина. Ну, умер человек уже. Что вы в самом деле...
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Известно, что в госбюджете Советского Союза продажа водки и спиртосодержащих занимала очень большое... Например, я работал на Севере, там нам зарплату не давали, хоть я врачом работал, пока не был выполнен план по водке. Ну и еще с Великой Отечественной войны: перед атакой 200 граммов. И шло сознательно или несознательно спаивание народа. Я не знаю, как сейчас в структуре госбюджета это, но совершенно очевидно, что если они сейчас собираются принимать меры, ведь этих людей надо лечить. А их огромное количество. И для этого должны быть созданы сети бесплатных диспансеров, наблюдений. И если этого нет, то это все профанация чистейшей воды.
И вопрос к вашему визави. Вот он анализировал: у них там 50 человек – румяные, не румяные... А не могли бы вы это провести по отношению к нашим депутатам, членам правительства? С привлечением, может быть, психологов. И вообще посмотреть, насколько эти люди трезвые и адекватные. Ведь физиогномика – это великая вещь, это наука.
Елена Рыковцева: Подождите! Ефим, вы предлагаете посмотреть, насколько адекватны трезвые люди?
Слушатель: Да, трезвые люди.
Елена Рыковцева: Ага! Подозрения вызывают эти трезвые люди?
Слушатель: Бесспорно. А потом посмотреть, кто из них с красным носом, примитивно, а кто... Вы еще не забывайте, что все люди наверху, они же пьют очень хорошие напитки. Упомянутый вами... ну, не будем его упоминать, он ведь пять инфарктов... и дай Бог ему и шесть, чтобы он жив был, но у обычного человека три инфаркта – и все. То есть там высочайшего уровня медицина, высочайшего уровня напитки. И главное – закусывать, когда пьешь. А наш народ, вы извините, он сначала купит водяру, а потом уже 100 граммов сыра или колбасы.
Елена Рыковцева: Спасибо, Ефим. Действительно, очень важная тема. Как бы народ делится на пьющих и непьющих, но и сами пьющие очень здорово делятся на тех, кто пьет хороший алкоголь, и плохой, и травятся.
Дмитрий Соколов-Митрич: Меня бесит постоянно, что в регионах в последнее время стало уже общим местом, когда бываешь в не самых дорогих ресторанах, заказываешь спиртное, а тебя спрашивают: «Запивать чем будете?». То есть не закусывать, а запивать. Видимо, такая традиция уже сложилась: экономить на закуске, а водку запивать. Есть такое слово «запивка».
Елена Рыковцева: Надо же!
Дмитрий Соколов-Митрич: А что касается депутатов, то я, конечно, не настолько все-таки физиогномист, чтобы ставить диагнозы. Хотя, конечно, есть иногда лица в Госдуме, по которым сомнений не возникает, к какой нации принадлежит человек – алкороссиянин или просто россиянин.
А по поводу того, что надо лечить, тут, мне кажется, все-таки усложнять особо тоже не стоит, потому что можно просто размыть этот тезис и скатиться в беспомощность и беспросветность. Во-первых, все-таки бросить пить не так трудно, как кажется, для этого нужна просто воля и смена образа жизни. И это не героин, с которого «ломка» и так далее. Хотя, на мой взгляд, алкоголь – это тоже наркотик, только более слабый. Есть люди, которых действительно надо лечить, которые алкоголики уже в третьей или во второй стадии. Но задача стоит – хотя бы спасти тех, кого еще можно спасти, то есть те, кто либо только начинает пить, либо еще на той стадии, когда еще можно вернуться собственными силами. Хотя бы их расположить к тому, чтобы они не стали законченными алкоголиками. Возможно, уже достаточно много людей в стране, которых уже не спасешь. Но, на мой взгляд, нужен целый комплекс каких-то очень мягких, на грани психологизма мер. Часто появляются новые фильмы, в которых алкоголь – это как сопровождение действия, там люди выпивают, и это не несет никакой особой смысловой нагрузки, а просто как антураж. Вот начиная с таких вещей и заканчивая тем, что в каждом дворе должны появиться хоккейные коробки в стране, бассейны на каждые несколько тысяч человек. У нас в стране сходить в бассейн – это целая проблема. То есть человек, который бросает пить, сталкивается с тем, что у него нет возможности наладить новый образ жизни. Вот он приходит с работы, и что, ему телевизор смотреть? Пойти некуда, спортом заняться негде...
Елена Рыковцева: И дорого.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. И если аквапарк будет стоить во всей стране, как в Гудермесе, 200 рублей за вход – уже неплохо. Но у нас аквапарк стоит в основном намного дороже.
Елена Рыковцева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что ваш гость, безусловно, прав. И если вспомнить, что в России было две глобальных антиалкогольных кампании: в 1914 году в связи с началом войны был «сухой закон» - в 1917 году не стало России; в 1986 году антиалкогольная кампания Горбачева – в 1991 году не стало Советского Союза. И это не только на уровне шутки, но, на самом деле, это очень глубокая закономерность. Несмотря на все те многочисленные книги, которые были написаны по поводу причин распада России или Советского Союза, эта причина является одной из наиболее действенных. И я думаю, что власти это понимают. И они все-таки заинтересованы, видимо, в том, чтобы балансировать на грани умеренного выпивания, но это пока что у них не получается.
Елена Рыковцева: То есть как бы меры предлагать (именно со словом «как бы»), но при этом особенно на них и не настаивать. Я помню, что мы обсуждали с нашими слушателями два месяца назад антиалкогольную кампанию, которую предложила обществу церковь. И помню прекрасно все эти меры, которые прописали и отдали президенту и правительству. Например: торговля спиртным должна осуществляться, с их точки зрения, с 11 до 19 часов только (в выходные и праздничные дни - исключительно в кафе и ресторанах) в магазинах площадью не менее 50 квадратных метров в городах и 30 квадратных метров - в сельской местности. И так далее. Был комплекс мер. Вы знаете, мы замечательно об этом тогда поговорили. Газеты об этом написали. Предложения отправились по своим адресам. И все, я ничего об этом больше не слышу. То есть шум прошел, церковь что-то попыталась – и все. Ни законопроекта...
Дмитрий Соколов-Митрич: Хотя меры, о которых вы сказали, по-моему, очень здравые меры.
И по поводу того, что «сухой закон» все время ведет к тому, что не становится страны. Это все действительно так.
Елена Рыковцева: И появляется другая страна.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Но, с другой стороны, проблема еще в том, что если не ограничивать хоть как-то алкогольный разгул, то тоже не станет страны, но только не станет ее уже вообще никакой, и последствия будут гораздо более серьезными. Этот процесс более долгосрочный, но, на мой взгляд, не менее неумолимый. И надо это понимать, и с этим тоже бороться.
Елена Рыковцева: Виктор Александрович из Твери, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что, допустим, раньше я отца спрашивал и говорил, что в России пьют. А он мне ответил: «Нет. Если я встаю в 4 часа утра, лошадь хорошая, а мне 17 лет, то если бы я пил вечером, тогда бы я не мог целый день работать. Ничего подобного!». Главное, что бы ни пили, - человек должен работать. И второе – учить его культуре, общей культуре. А сейчас все брошено на самотек. И верно кто-то сказал, что бросить просто, но надо иметь мужскую часть, так сказать, мужчиной быть. А то у нас великий поэт, допустим, он умер как наркоман, а ему за это поставили памятник.
Вот я сказал, что люблю выпивать, но я водку не пью, я пью только свою, хорошую, дважды очищенную самогонку. И мне врач сказал, когда у меня ноги отекали: «Не пей много». Мне за 70 лет примерно. «Не больше 50 граммов». И я пью всего 20-30 граммов, ничем не закусывая. Как говорил профессор, который лекцию читал в Лондоне, Похмелкин, что не нужно закусывать, а пить понемножку, чтобы прочувствовать это все. И я это чувствую на себе уже 20 лет.
Елена Рыковцева: Виктор Александрович, Похмелкин – это автомобилист, а вы имеете в виду, конечно, Похлебкина. Но дело в том, что ведь 30 граммов, действительно, можно не закусывать. Если вы этим ограничились, так это, действительно, как лекарство. Тем более, дважды очищенное. Мы согласны с вашим доктором.
Дмитрий Соколов-Митрич: Если радиослушатель дожил до 70 лет, значит, хорошая самогонка.
Елена Рыковцева: Конечно! И дальше живите с ним же. Мы тут спорить не будем.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Полностью согласна с Дмитрием. Трезвая страна – это умная страна, а это чревато. У меня два примера. Я работала в 1980-ые годы в экспедициях Академии наук в глубинке Марийской Республики. И там пьянство было поголовное: мужчины, женщины, даже дети лет с 12-ти. Ранние смерти, драки, полное запустение в домах. И вот грянул 1986 год, «сухой закон». Первые две недели вся деревня буквально загибалась, даже на работу, а это лесоповал, не ездили. Женщины молились на Горбачева: только бы он не отступил. Примерно через месяц, к сентябрю стала появляться уже индивидуальность людей, стали работать, поднимать запущенные дома. Правда, безнадежные алкоголики научились пить денатурат, даже хлорофос разводили. Если перебарщивали, то умирали. Но выжившие и протрезвевшие вдруг увидели свое убожество. И действительно, убожество этой деревни было удручающим. К концу второго месяца «сухого закона» выяснилось, что в банках не было денег на зарплату. Ведь товаров в магазинах не было ни продовольственных, ни промышленных. И сверху распорядились, из Москвы, продавать алкоголь. В нашу деревню пришли машины только с ядовитым, сивушным портвейном. И начался дикий запой.
И второй пример. На «Уралмаше» решили бороться с алкоголизмом, с пьянством: построили дома отдыха, стали в выходные дни вывозить семьями своих сотрудников на природу. Но опять же через две недели зарплату платить было нечем. Ельцин умолял Москву прислать товар. Ведь ни продуктов, ни промтоваров там тоже не было. Но Москва не поддержала Ельцина и вынудила пустить в продажу везде и всюду алкоголь для заполнения банков деньгами. Так что я защитница Ельцина. Но не знаю, как выйти из этого заколдованного круга.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я только не понимаю, почему не было товаров.
Елена Рыковцева: Потому что им было выгоднее споить людей. Им было важно просто напоить их, чтобы они, во-первых, забыли о том, что им должны зарплату, а во-вторых, еще и пополнили каким-то образом казну.
Дмитрий Соколов-Митрич: А что, обычные продукты они не покупали? Мне кажется, это деталь именно того времени...
Елена Рыковцева: Возможно, что дефицит продуктов был. Но с алкоголем дефицита не было. То есть когда обращались к властям, алкоголь – пожалуйста, по первому требованию и много. А продуктов нет. И это было выгодно власти. То есть если эту ситуацию ретранслировать на сегодняшние времена, то это все равно, что Путин прислал бы сначала в Пикалево грузовик с алкоголем, а потом уже приехал сам. И дальше было бы гораздо проще договариваться с людьми. Но сейчас это все решают цивилизованнее: сначала, перед приездом Путина, им все-таки выдают зарплату, а потом он уже сам приезжает, и вместо того, чтобы увидеть возмущенную толпу, он слышит благодарности. Сейчас это организовывают вот так.
Вадим из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я был молодым специалистом, меня буквально спаивал секретарь партийной организации. И вся партячейка у нас была пьющей, твердой, крепкой и стойкой. Почему-то нужно было пить. Я никак не мог этого понять и вел среди них разъяснительные беседы.
Елена Рыковцева: А вас из партии не исключили за ваши беседы?
Слушатель: Нет, потом у меня другое совершенно направление было. Но все равно я никак не мог понять, что верхи смотрят вниз, а низы смотрят вверх, и всем тяжело, и всем тошно. И как говорил поэт: лучшие люди России всегда пили, не в силах облегчить участь народа. И алкоголь, с научной точки зрения, а я все-таки занимался наукой, его нужно потреблять именно как лекарство и правильно для того, чтобы предотвратить спазм сосудов в ночное время суток. Так что мы перешли от одного к другому, а главное – здоровье и качественный алкоголь, качество.
Елена Рыковцева: Спасибо больше. Очень хорошо. Мы согласны.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, качество качеством, но все-таки алкоголь – это все равно яд. И большинство отравлений, как статистика показывает, не от некачественного алкоголя, а от количества алкоголя. То есть можно отравиться и «Hennessy», если его перепить. И независимо от качества алкоголя, все равно это будет отравление алкоголем. И таких отравлений большинство.
Елена Рыковцева: Конечно. Но вот нас призывает слушатель пить в разумных, медицинских пределах. И это, конечно, очень хорошо, но это совсем не то, что можно отнести к нынешней, современной России. Никаких разумных пределов... Вот таких пределов, как, например, существуют во Франции. Ведь это количество литров, которые приводится для французов, - это же красное вино, которое подается у них к обеду и так далее. Но при этом правда, что Франция занимает первое место, в хорошем смысле слова, по количеству инфарктов, то есть первое место с конца. Французские мужчины меньше всех умирают, потому что красное вино все-таки способствует тому, что разжижается что-то в сосудах. И слава Богу, что в этом есть хоть какой-то толк. По крайней мере, сами французы именно этим объясняют свою замечательную медицинскую статистику. Кто спорит? Но не о медицине сейчас речь, а о том, что страна спивается, а если она бросит пить, то что же с ней произойдет дальше?
Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы как раз о вине заговорили, и я с вами совершенно согласен. Мы пили грузинское вино, которое санитарный врач посчитал отравой, я пил молдавское вино, которое стоило где-то в районе 60 рублей, и для меня, пенсионера, очень хорошее вино. А потом оно исчезло, естественно, молдавское в связи с заявлением санитарного врача, и появилось аргентинское – тоже весьма приличное, но оно как-то резко от 99 рублей пошло вверх.
Елена Рыковцева: Уже минимум 200, конечно, совершенно верно.
Слушатель: И сейчас за ту же самую дозу красного вина, которое моему здоровью, в общем-то, не противопоказано, я плачу в 3-4 раза больше. Вернее, не плачу, я должен платить, а я не могу платить.
Елена Рыковцева: Сергей, спасибо. Очень правильный звонок, и особенно по поводу вина. Потому что, с одной стороны, вы говорили, Дмитрий, надо повышать цены на алкоголь, вроде бы это способ. Я тут же вам сказала, что тогда будут пить всякую бурду. Но есть люди, которые не будут пить этиловый спирт, травиться они не будут, а будут вынуждены каждую копейку считать, чтобы что-то пытаться себе купить качественное. Вот наш слушатель относится к таким людям. И конечно, вопрос встает: почему чилийские и аргентинские вина, которые очень хорошего качества и одновременно дешевые, стоят здесь такие деньги? В то время как вы пересекаете границу Российской Федерации, и в той же Чехии в универмаге вы купите за 70 рублей эту бутылку, в пересчете на русские деньги. А здесь – 200!
Дмитрий Соколов-Митрич: В той же Франции – 2 евро.
Елена Рыковцева: Вот это как происходит, что качественное иностранное вино (очень правильно слушатель поставил вопрос) стоит безумные деньги, а от неплохого молдавского Россия отказалась, соответственно? Вот и травится нация Бог знает чем.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, это уже вопрос о том, как структурирован алкогольный рынок – коррупционная рента, сговоры всякие и прочее. Это следствие нашей коррумпированной экономики. А коррумпированная экономика – это следствие пассивности народа. А пассивность народа – это следствие его алкоголизма.
Елена Рыковцева: «Наша элита от Кремля до самых до окраин – это такая же пьющая часть общества. Возможно, наша страна уже обречена», - Дмитрий, «трезвенник из Иркутской области», нам пишет.
Вот Александр замечание, кстати, делает: «Вывод о том, что трезвый народ все сметет, антинаучный. Посмотрите на мусульманские страны, там вообще отродясь не пили, но продолжают терпеть всевозможных тиранов, и будут их терпеть столько, сколько Аллаху захочется». Имеется в виду, Александр, что русский народ он другой, он изменится, он качественно изменится, если протрезвеет.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, насчет тиранов, во-первых, они там не везде. Во-вторых, почему в тех же мусульманских странах должны жить при таком строе, который на Западе? Им такой строй нравится. У них вопрос только в том, хороший тиран или плохой. Ну, не тиран, а какой-то авторитарный правитель. И у них такое свойство народа, такое свойство власти, они так все это видят.
Елена Рыковцева: У них такого не было, что были пьяными, но вдруг протрезвели. Мы же о такой ситуации говорим: пьяная страна – и вдруг протрезвевшая. Там такого не было, они такими были всегда, их так учил Аллах.
Спрашивают нас, как мы с вами оцениваем эффект 1985-1987 годов, кампанию трезвости Горбачева. Ну, Горбачев поплатился, конечно, за эту кампанию всем. Что тут оценивать?.. Все понятно. Все, что с ним потом случилось, - результат этой кампании.
«Раньше пили и работали, а сейчас пьют и воруют. Какая власть, такой и народ», - пишет Ян.
Николай пишет: «Французский коньяк, пельмени из перепелов – это им, а безработным селянам (это вспоминается завтрак президентский) – боярышник, политура и, дай Бог, плавленый сырок. Короче, по Маяковскому: «Ешь ананасы, рябчиков жуй»...
Но день твой последний не приходит – вот в чем разница с Маяковским. Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы так серьезно это обсуждаете, но мне вот очевидно, что вот сейчас кризис, и власть чувствует, что народ склонен ее обвинять, и она говорит: «Чего ж вы будете нас лечить, мы вас будем лечить. Вы алкоголики, порченый народ». Мне кажется, надо как-то почестнее, наоборот, в кризис-то между властью и народом строить отношения, я это так вижу.
Дмитрий Соколов-Митрич: То есть это встречный «наезд» власти на народ?
Слушатель: Это, по-моему, очевидно. Это, по-моему, сектантский, манипулятивный прием.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, может быть, какая-то доля правды в этом есть, но она не исключает того, что страна, действительно, очень сильно пьет. Я просто езжу и вижу, и особенно в сельской местности – это просто караул. Там, где дачники, еще более-менее, а там, где коренные жители, - это кошмар. В той же Твери, откуда звонил наш слушатель, есть микрорайон Южный, где живет моя теща, и реально там с пятницы по понедельник все мужчины, которых видишь на улице, делятся на очень пьяных и просто пьяных. А других практически нет. Только те, кто в машинах ездит, они, по всей видимости, трезвые, да и то, наверное, не все. Может быть, власть видит в этом какой-то прием – обвинение народа и так далее, но все-таки одно другого не исключает.
Елена Рыковцева: «Не думала, - пишет слушательница, - что разговор зайдет о пользе пьянства. Это преступление в эфире! Пить – это дурной тон. Спивается безграмотная чернь, ублюдки, которые не могут двух слов связать. И с каждым днем их больше. Это позор общества. Надо учить людей». Конечно! Но мы же тоже не можем сказать: «Давайте все срочно, в одну минуту выбросите все это и завяжите!». Ведь нужно к пьянству относиться трезво. Мы пытаемся говорить о том, что все-таки хорошо бы, чтобы люди знали свою норму, как наш слушатель, который лечится 30 граммами…
Дмитрий Соколов-Митрич: Вот есть такой миф о норме, и как раз этот миф очень опасный. Все, кто спился, все спившиеся люди, которых я видел, они всегда говорили о норме, что они знают свою норму. То есть это некая иллюзия, которая помогает спиваться.
Елена Рыковцева: Ну, тогда слушательница права: мы сидим и безобразничаем. Тогда мы должны были заклеймить все подряд, а вот мы не все подряд.
Дмитрий Соколов-Митрич: Если человек совсем уже много пьет, у него сейчас просто выбор: либо пить дальше так, как он пьет, либо бросать вообще. То есть чем больше он пьет, тем меньше у него шансов на середину разумную. И в этом еще одна проблема.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода, который проводим накануне выходных. Мы очень надеемся, что в выходные каждый будет свою «разумную середину» помнить и знать. Хотя Дмитрий считает, что это тоже некоторая иллюзия – по поводу нормы для каждого.
