20 сентября 2014

Радиопрограммы и подкасты

Беседа с американским историком Юрием Фельштинским

Юрий Фельштинский
Юрий Фельштинский

Мультимедиа

Звук

Михаил Соколов: Мой собеседник в Бостоне -- американский историк, доктор исторических наук Юрий Фельштинский. С 1978 года Юрий Фельштинский живет в Соединенных Штатах Америки, за эти годы им был подготовлен четырехтомник «Коммунистическая оппозиция в СССР», документы из архива Льва Троцкого; напечатаны исследования «Большевики и левые эсеры», «К истории нашей закрытости», «Крушение мировой революции», «Вожди в законе». В 90 годы Юрий Фельштинский защитил в России докторскую диссертацию, регулярно бывал в Москве. В последнее время Юрий Фельштинский много занимался современной историей, первой работой в этом жанре стала книга «ФСБ взрывает Россию».
Недавно Юрий Фельштинский в соавторстве с политологом Владимиром Прибыловским выпустил новое исследование по истории современной России - «Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина». Ни одно российское издательство не берется пока печатать книгу, которую издают в США и Европе.
С Юрием Фельштинским мы побеседуем в двух передачах об истории России 20 века, от Николая Второго и Владимира Ульянова-Ленина до Владимира Путина и Дмитрия Медведева.

Юрий Георгиевич, я хотел бы начать разговор с темы, как вы понимаете события 17 года, что это было для страны – случайность, неизбежность, заговор? Есть ли у вас своя концепция?

Юрий Фельштинский: Своя концепция, наверное, есть. Хотя, я думаю, она сложная, и в течение лет, которые я жил здесь, в Америке, с 78-го по сегодняшний день, проходя через всю российскую историю, в том числе через историю августа 91-го года и через историю 2000-х, и выборов 2008 года, она менялась. Если на все это смотреть, как Вы предложили, от Николая Второго до Путина или до Медведева, наверное, у любого человека концепция за годы обязана была меняться, становиться, может быть, из черно-белой -- цветной.

Черно-белая концепция в период до перестройки, до августа 91-го года, наверное сформулирована должна быть следующим образом. И тут были два мнения. Так, чтобы упростить чуть-чуть эти концепции назовем одну концепцию концепцией Солженицына, а другую -- концепцией Ричарда Пайпса. Я сосем не хочу сказать, естественно, что именно эти люди сформулировали эти концепции, но они просто являются представителями этих концепций, тем более, что в период, когда спор велся по этому вопросу, оба эти человека находились в Соединенных Штатах, потому что Александр Исаевич был тогда в ссылке в Вермонте.

Концепция Солженицына заключалась, наверное, в том, что была не самая хорошая и не самая плохая страна Россия, обычная страна, которая жила своей жизнью. В октябре 17-го года, а в общем-то раньше, в феврале 17-го года, в этой стране достаточно искусственно относительно большой разнообразной, но тем не менее группой людей, не без помощи враждебных правительств, например, германского, была организована революция, которая по форме своей больше всего походила на военный переворот. И в результате военного переворота или военного мятежа к власти в России пришли большевики, абсолютно чуждый для России элемент, который совершенно варварским, бандитским способом удерживал власть в этой стране до 91-го года. Ну, с теми последствиями, которые нам хорошо известны, которые не буду долго перечислять – коллективизация, индустриализация, гражданская война, чистки, миллионные потери населения и так далее. В 91 году эта власть рухнула.

Мнение Ричарда Пайпса, наверное, можно сформулировать следующим образом: да, большевики пришли к власти, но было это не результатом какого-то захвата власти группкой революционеров, а собственно неким продолжением плохой русской истории, продолжением русской истории в больной стране России, где никогда ничего хорошего в общем-то не происходило, где никогда ни народ, ни правительство не уважали ни свободу, ни жизнь, ни право на свободу. И в результате этого многовекового бескультурья, с одной стороны, политического бескультурья, пренебрежения к западным ценностям, с другой стороны, нежеланием быть Западом, с третьей стороны, и желанием, наоборот, быть чем-то особенным, с четвертой стороны, в России в результате к власти пришли большевики. И собственно в этом и была особенность России, и заключалась в том, что у власти на 70 с лишним лет оказались бандиты.

Надо сказать, что после 91-го года в течение, по крайней мере, нескольких лет, с 91-го по 99-й, всему миру было ясно, что не прав Пайпс, а прав Солженицын. А начиная с 2000-го года, к глубокому сожалению, должен сказать, всему миру становится ясно, что в общем-то прав Пайпс. Потому что Россия, получив шанс на то, чтобы стать нормальной демократически западной страной, снова встала на путь поисков своего Я, которого, между нами говоря, не существует не только для России, не существует для Африки, не существует для Франции, не существует для Америки.

Но это надо понять, и надо признать, а признать это Россия не готова. И не готово не только правительство и не только элиты, как сейчас любят говорить, хотя я не люблю это слово, в данном смысле, когда оно используется, но не любит народ, который тоже постоянно, я уж не знаю, самостоятельно или под влиянием телевидения и пропаганды, все время хочет доказать себе, что он чем-то отличается от любого другого народа.

Михаил Соколов: То есть вы где-то совпадаете с Юрием Афанасьевым, который мрачно пророчествует, что ничего хорошего в России ждать нельзя, поскольку та матрица, которая заложена в течение сотен лет, она срабатывает. А уж то, что сделано за 70 лет, уничтожило всякие перспективы для такого западнического пути России, который многим был бы хорош. Но вы же занимались альтернативами, скажем. Для 17-го года у вас было независимое рабочее движение, эсеры и так далее. Неужели это все случайности? Или 91 год, было демократическое движение, которого сейчас нет. Это что, случайное отклонение от матрицы, которую все равно народ выкорчевывает?

Юрий Фельштинский: Когда изучаешь социалистическое движение, а я действительно какое-то время потратил и на левую оппозицию, в частности, на Троцкого, я много лет разрабатывал архивы Троцкого, наверное, достаточно справедливо считаюсь крупнейшим специалистом по архивам Троцкого; я занимался меньшевиками, провел достаточное количество времени и в амстердамском архиве международной социальной истории, и в гуверовском институте в Калифорнии. Так вот, объективно говоря, когда занимаешься изучением социалистического движения, надо понимать, что этот спектр политический очень узкий. Это в общем-то примерно то же самое, как изучать различные течение национал-социализма внутри гитлеровской Германии, изучая историю гитлеровской Германии. Представьте себе, что люди писали бы книжки о том, как расходились, принципиально расходились, политические взгляды Гитлера и Геббельса по вопросу уничтожения евреев. Что, например, один считал, что их нужно уничтожать таким-то образом, а другой считал, что другим. И писались бы докторские диссертации, и люди бы доказывали, что эти расхождения принципиальные, а еще где-нибудь посередине сторонники одной концепции уничтожали бы сторонников другой концепции как врагов народа.

Михаил Соколов: Что, кстати, и было.

Юрий Фельштинский: Совершенно верно. Что было в начальном периоде нацистского движения в Германии, просто там был период достаточно короткий, поэтому все оказалось так сжато, не так, как в нашей истории 17-53 года. Но в общем, когда мы занимаемся разногласиями внутри социалистического лагеря или разногласиями внутри коммунистической партии, нужно отдавать себе отчет, что это разногласия внутри коммунистической партии. И не то, что я не считаю, что нет разницы между Лениным, Сталиным и Троцким, я как бы знаю, что она есть, я вижу, в чем она есть, но для крестьянина тамбовского в 18-м году или для крестьянина российского в период коллективизации никакой разницы между этими людьми не было.

Михаил Соколов: А Бухарин в 27-28-м году, для крестьянина разница была, если бы пришли к власти Рыков, Бухарин и так далее вместо Сталина.

Юрий Фельштинский: Вы знаете, это сложный и спорный вопрос. Дело в том, что Бухарин тоже проходил через разные периоды в том числе и через периоды крайней левизны. А то, что в какой-то момент он был объявлен защитником крестьянства и то, что из-за этого он как бы и пострадал, в общем-то, я думаю, это историческое недоразумение. Бухарин, конечно, правым никогда не был. Вообще понятие правый в коммунистической партии, повторяю, это момент очень спорный, необязательно существующий, и еще раз -- это все дискуссии на тему расхождения взглядов между Гитлером и Геббельсом.

Михаил Соколов: Либералы, в конце концов, в России была либеральная традиция, начиная с Союза освобождения и кадетской партии. В конце концов, эта мысль развивалась либеральная в эмиграции. Опять же, почему она оказывается бесплодной на российской почве?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, что бесплодно на российской почве, что не бесплодно - очень интересный вопрос. Август 91-го года, который был, вот не вычеркнешь уже этих страниц из российской истории, показал, что у российского населения нет никаких проблем с демократией, что россияне, как и любой другой цивилизованный народ, хотели бы иметь свободу слова, свободу печати, право выезда за границу, хотели бы иметь рыночную экономику. И собственно все то, что есть сегодня, повторяю, у всего цивилизованного мира, скажем так, у Западной Европы и у Соединенных Штатов.

Этот период был и он, я считаю, был очень успешным. Вот этот период 91-го года, 91-99-го, показал, что Россия может быть абсолютно нормально западноевропейской страной с несколькими поправками. Поправка первая: к сожалению, россияне считали, что все зло от коммунистической партии. От коммунистической партии зла было очень много, в частности, не было рыночной экономики, в частности, не было политических и всех других свобод, и граница была закрыта. Но общее убеждение, всеобщее убеждение было в том, что благосостояние придет с крушением коммунистической партии. И не то, что оно не пришло, оно на самом деле пришло.

Михаил Соколов: Да ко многим пришло.

Юрий Фельштинский: Ко многим пришло. Ко многим пришло сразу, а к большей части приходит, в конце концов, сейчас. Есть очередная историческая несправедливость, которая заключается в том, что цены на нефть при Ельцине были крайне низкими, а при Путине крайне высокими. И то благосостояние, которое при другой цене на нефть, безусловно, смог бы обеспечить народу и Ельцин в своей период, к сожалению, пришлось на период Путина.
К сожалению, в том смысле, что люди, это для людей естественно, связывают периоды благосостояния с руководством, и поэтому считается дружно всеми, что при Ельцине жилось плохо, а при Путине живется хорошо. К сожалению, в этот же период, при Путине, у народа забрали те свободы, которые были даны, я бы считал, кроме одной свободы, которая очень важна и которая до сих пор осталась – это право путешествовать, право выезжать за границу - это очень важная свобода.

Михаил Соколов: Возможности для мелкого бизнеса сохраняются.

Юрий Фельштинский: Возможности для мелкого бизнеса – это не свобода, это рыночная экономика. А рыночная экономика осталась - это важнейший фактор. Вообще, понимаете, я неслучайно в самом начале сказал, что период черно-белых картинок закончился. Сейчас у нас период такого широкоформатного цветного кино, которое не дает нам возможности всё свести к каким-то примитивным объяснениям и примитивным взглядам. Всё действительно сложно, всё неоднозначно.

Мы просто, для многих, к сожалению, для меня к моей радости, мы прошли через этот период 91-99-го года, поэтому мы знаем, что возможность стать западного типа демократической страной была. И волей-неволей я, по крайней мере, ловлю себя на том, что я все равно сравниваю, допустим, сегодняшнюю Россию или Россию Путина, Россию Медведева с этой не состоявшейся ельцинской Россией. И из-за этого у меня путинский период оказывается сильно черненьким.

Михаил Соколов: А как же быть с «лихими 90-ми»? Все-таки коррупция, олигархия, семибанкирщина и все прочее было заложено тогда, не в 99 году, все это тоже было в этом периоде. Это вам все скажут и те, кто верит в Путина, и те, кто с ним спорит.

Юрий Фельштинский: С этим никто не спорит, что коррупция была заложена вместе с рыночной экономикой и, естественно, при Ельцине, естественно, людьми, которых потом стали называть олигархами и так далее. Но я думаю, что никто не спорит и с тем, что все это осталось, абсолютно все. Спорить можно о том, больше коррупции при Путине в России, меньше коррупции. Я думаю, что больше, потому что денег больше, а раз денег больше, то и, наверное, коррупции больше. Я думаю, что ни один нормальный человек, ни один бизнесмен не будет спорить с тем, что проблема коррупции не была Путиным хоть как-то уменьшена и поправлена.
Я думаю, что совершенно очевидно, что при Путине все было разложено по полочкам, упорядочено, в том числе и проблема коррупции. Поэтому лохматого человека причесали, но все же осталось. Суть, я думаю, не в этом, потому что никто всерьез не будет утверждать, что может решить проблему коррупции в России.

Знаете, есть итальянская мафия, с которой живет Италия много веков и в общем-то живет при этом нормальной жизнью. Есть страны, где нелегальный бизнес доминирует над легальным, и эти страны тоже живут нормальной жизнью. У всех стран есть какие-то свои в этом смысле особенные национальные экономические черты. Не в этом проблема. По крайней мере, я не вижу главную проблему в этом.
Я вижу, конечно же, главную проблему в том, что правительство одурачивает народ и народ с этим согласен. То есть у народа нет принципиальных возражений против такой постановки вопроса. Мне лично это не нравится, но при этом я себя ловлю на мысли, что представьте человека, который заснул, скажем, в 88-м году во время перестройки, а проснулся в 2001-м, в 2008-м, неважно, при Путине, короче говоря. И вот проспал весь ельцинский период, проспал и не знал, что этот период существовал. Представьте ленты кинохроники, из которой просто взяли и ножницами вырезали весь ельцинский период с 90-го по 2000-й год.
И на самом деле, будем откровенны, картина, которую мы видим сегодня, абсолютно восхитительная, если сравнивать ее с советским периодом, с периодом 88-89-го, 90-го года. Нет компартии, по крайней мере, компартия существует как одна из многочисленных политических партий. Нет идеологии, есть рыночная экономика, есть свобода выезда за границу. Выборы, конечно, сложно назвать выборами, но это если мы их сравниваем с Францией, или с Америкой, или с Англией. А если сравниваем с выборами Советского Союза – нынешние российские выборы это просто предел мечтаний. Причем и местные выборы, и центральные выборы.

Свободы слова, конечно, абсолютной нет, будем откровенны. Но тем не менее, есть какая-то оппозиционная пресса, есть «Новая газета», есть какие-то журналисты, есть Латынина. Да, время от времени журналистов убивают. Но мы же не говорим про многомиллионные чистки сталинского периода, а в общем мы говорим, по-разному можно считать, эта статистика всегда грустная, и какие-то погибшие люди были моими очень хорошими знакомыми, например, Аня Политковская (это утрата личная), но мы тем не менее, говорим о 200-300 журналистах, которые были убили, мы не говорим о тотальном политическом контроле.

Есть, безусловно, можно говорить об убитых политиках, но, тем не менее, нет глобального политического террора времен Советского Союза.

Так что, понимаете, все зависит от того, как мы сравниваем эти периоды. И может быть действительно нужно согласиться с тем, что да, Россия не способна, по крайней мере, на нынешнем историческом этапе, причем речь не идет о 10-30 или даже о 50 годах, не способна, не готова к тому, чтобы стать наконец-то европейской цивилизованной демократической страной. Россия все еще пытается найти свое место в истории и свой путь в истории. Другое дело, что россияне, как показывает история, за все эти поиски все время платят. И это -- то, что Россия еще ищет свой путь в истории -- это дорогое предприятие в сегодняшнем мире. Конечно, мне бы хотелось, чтобы страна Россия и русский народ, или россияне, скорее успокоились и скорее поняли, что никакого своего пути нет.

Михаил Соколов: Особого.

Юрий Фельштинский: Особого пути нет.

Михаил Соколов: Юрий Георгиевич, вы четко совершенно говорите об этой дате 99-й год, собственно -- этому была посвящена ваша книга. Время с момента этих событий до выхода книги уже прошло. Как-то вы по-новому посмотрели на ситуацию прихода Путина к власти, взрывов домов или ваша концепция здесь сохраняется?

Юрий Фельштинский: Я историк по образованию, написавший какое-то количество книг, и очень многие книги либо со спорными концепциями, либо с новыми концепциями, все зависит от того, как их видит читатель. Но, по крайней мере, я всегда претендовал на то, что я открываю читателю что-то новое, какой-то другой взгляд, не тот, к которому он привык и про который были написаны сто или тысяча книжек.

Знаете, когда приходишь к какой-то концепции новой, идея возникает -- это на самом деле умозаключение. Еще у вас нет ни фактов, ни материала -- это просто некая идея, посмотреть, а было ли восстание левых эсеров, например, или это была провокация. И дальше начинаешь исследовательскую работу. И если концепция неправильная, то можно на голову встать, ничего не получится, потому что все факты будут против. А если концепция правильная, то все факты, как в пазле, будут ложиться на места.

Михаил Соколов: И что, ложится?

Юрий Фельштинский: С «ФСБ взрывает Россию» -- абсолютно. И больше того я вам скажу, эта книжка была написана в 2001-м году по горячим следам событий. Для меня это был эксперимент новый, я все-таки привык иметь дело с героями, жившими какое-то количество лет назад, давным-давно умершими, с Лениным, со Сталиным, с Троцким. Я впервые для себя брался за политическую тему и тему сегодняшнего дня.

Когда я в общем-то из озорства начал изучать сентябрьские взрывы и понял, к каким выводам я прихожу, потому что у меня не было изначально концепции, а не ФСБ ли взрывало дома. То есть мне такая дурацкая мысль просто в голову не приходила. Я просто стал смотреть, что же все-таки произошло с этими взрывами. Какие-то моменты меня смущали в самом начале, Рязань, конечно, смутила, учения так называемые.

И когда я понял к своему глубокому огорчению, потому что мы говорим о периоде 99-го года, когда во главе страны стоит Ельцин -- это был тот самый мой любимый демократический период моей любимой России, когда Россия вроде бы была нормальной западной страной, и к глубокому для себя огорчению, я вдруг увидел, что дома взрывала ФСБ, сказать, что я расстроился, придя к этим выводам, это не сказать ничего. На самом деле для меня это было событие, приведшее к моей второй эмиграции, потому что я жил в России в период 98-99-го года и в общем-то, будем откровенны, вопрос возвращения в Россию мною рассматривался, по крайней мере, он не казался неправильным. И когда я понял, что дома взрывала ФСБ, по крайней мере, точно не чеченцы, для меня это было крушение очень многих моих надежд и началом абсолютно нового этапа в моей жизни.
Я написал какое-то количество страниц и решил эту тему бросить, решил просто этим не заниматься. Тому есть подтверждение. У меня есть старый мой знакомый, в общем-то друг, Витя Суворов, известный публицист, историк Второй мировой войны, который живет в Англии. Я позвонил Вите и сказал: «Витя, у меня есть очень интересная тема, но я не хочу ею заниматься. Хочешь, я тебе отдам все, отдам то, что уже написано, отдам все материалы, которые собраны, отдам всё, займись ею. Интересная тема». Витя отказался, я уже не помню, по каким соображениям, и я остался с этой темой. Я себе не верил, я всех мучил, я мучил Витю банальным вопросом о том, могла ли ФСБ взорвать дома.

Первый раз мы с Витей увиделись именно по это причине. Я сказал Суворову, что мне необходимо с ним встретиться, потому что я хочу, чтобы он мне кое-что разъяснил. Я полетел в Англию, мы встретились у Буковского, и у нас был довольно интересный разговор. Я ему сказал: «Витя, смотри, какая у меня проблема: я занимаюсь изучением некоей темой, а именно взрывами домов и, к сожалению, получается, что дома взрывала ФСБ. Скажи мне, пожалуйста, возможно ли это?» Витя сказал: «А чего невозможно? Конечно, возможно». Я говорю: «Подожди, сентябрь 99 года, Москва, группе людей дают задание взорвать дома. Это задание в сентябре 99 года могло быть выполнено?». Витя говорит: «Без проблем». Я говорю: «Подожди, Витя, вот ты работал в ГРУ, вам дают задание взорвать дом. Вы его взорвете?». Витя говорит: «Ты же сам сказал: Витя, ты работал в ГРУ. Подожди, это наша работа. Мы делаем то, что нам говорят».

Михаил Соколов: То, что приказали.

Юрий Фельштинский: То, что приказали. Я говорю: «Витя, и у вас нет проблем взорвать дом в Москве с живыми людьми, просто с мирными жителями?». Он говорит: «Нет, ведь это наша работа, Юра, работа у нас такая». Я говорю: «Хорошо, Витя, допустим, ты знаешь, что в этом доме твой друг живет,ты его предупредишь?». Он говорит: «Нет». Я говорю: «Ну что, ты убьешь своего друга?». «Ну убью. Работа у нас такая». Я говорю: «Хорошо, Витя, допустим, там твой брат или сестра, предупредишь?». «Нет». «Витя, а жена?». Он говорит: «Нет». Я говорю: «А дети?». А у Вити двое детей, мальчик и девочка. И тут Витя задумался и сказал: «Знаешь, если бы сын был бы там, то, наверное, взорвал бы, а если дочка, я думаю, что не смог бы». И вот после этого я понял, что все мои проблемы с «верю, не верю» в то, что ФСБ могла взорвать дома, это мои проблемы, они к реальной жизни не имеют отношения.

Я двинулся дальше, я полетел к Саше Литвиненко. Саша Литвиненко, с которым я был знаком с 98-го года, есть у нас долгая история отношений (наверное, тема отдельного разговора), тогда вышел из тюрьмы, где просидел с марта по декабрь 99-го года, если мне не изменяет память, и был в Москве под наружным наблюдением. Я к нему прилетел. Встреча эта наша произошла в сентябре месяце. Я Саше задал тот же вопрос, что я задал Вите: вот такие у меня выводы получаются из моего исследования, что в сентябре 99-го года дома взорвала ФСБ. Это могло быть? Саша сказал, что да.

Так вот, теперь возвращаясь к концепции. Понимаете, это все было в 2000-2001-м году, с тех пор прошло уже 8 лет. За эти 8 лет не появилось ни одного маленького фактика, не то, что глобальной другой концепции, а маленького фактика, противоречащего тому, что писалось в 2001-м. Абсолютно вся новая информация, которая появилась за последние годы, говорит исключительно о том, что за взрывами домов стояла ФСБ.

ФСБ, которая выдвинула изначально свою концепцию, а именно что за взрывами домов стояли чеченцы; ФСБ, которая из-за этого, или российское правительство, которое из-за этого, собственно начало вторую чеченскую войну, за все эти годы не предъявила нам ни одного чеченца, я сейчас не преувеличиваю, ни одного. То есть даже по версии ФСБ, вот если забыть про все то, что я писал и говорил, и принять на сто процентов версию ФСБ, даже по версии ФСБ в этих событиях не принимал участия ни один чеченец. Ну, кроме Хаттаба и Басаева, которые по версии ФСБ собственно дали приказ взорвать дома. Но этого никто не знает, и ни на каком уровне тут никаких подтверждений нет, а наоборот есть, между нами говоря, последнее по хронологии известное письмо Басаева Путину, где он пишет, что они не взрывали дома. Так что, понимаете, даже по версии ФСБ, хотя из-за этого была начата вторая чеченская война, нет ни одного чеченца. Так что тут просто говорить не о чем.

А уж после убийства Литвиненко, знаете, я одно могу сказать: мне звонили все эти годы (естественно, после убийства Литвиненко это уже была лавина звонков, сотни интервью)... но в общем-то все эти годы с 2001-го звонили журналисты с какими-то вопросами, связанными с сентябрьскими событиями 99-го года. И в общем-то я всегда начинал с того, что доказывал, что моя концепция имеет право на существование. Это было не легко, потому что не все готовы были поверить в то, что дома в России взрывали не чеченцы, а российское правительство или российские государственные службы.

Так вот, после убийства Литвиненко, когда я по инерции начинал с такой защитной позиции по вопросу, о том, что я прав, мне говорили: что вы нам объясняете? Кто же еще? Это мы знаем. То, что дома взрывала ФСБ -- это известно, это мы знаем, так что доказывать не надо уже. И я подумал: ну ничего себе, дожили до периода, когда это всем «хорошо известно», что дома в России взрывала ФСБ.

Кстати говоря, когда был опрос после первой публикации в «Новой газете» в августе 2001-го года глав из нашей книжки, то примерно 50% считало, что да, есть вероятность, что дома взрывала ФСБ. Не нужно опять же делать вид, что мои выводы были выводами одиночки, количество людей, которые считали и считают, что дома взрывали не чеченцы, очень большое. Количество людей, которые считают, что взрывали не чеченцы, а ФСБ, может быть меньше, но тем не менее, очень существенное. Потому что многие люди, тем не менее, считают, что дома взрывали какие-то неизвестные нам силовые структуры, но совсем необязательно ФСБ. Это концепция, имеющая право на существование.

Просто так, как я вижу, в России главный приз получает тот, кто больше всего рискует. И то, что Путин получил главный приз, а главный приз – это была должность президента России, означало, что риски на себя брал он. И я очень хорошо понимаю, в чем эти риски заключались. Он был руководителем ФСБ до августа 99-го года. Всем очевидно, что операция по взрывам домов могла готовиться несколько месяцев, то есть начало этой операции приходилось на тот период, безусловно, когда Путин стоял у руля в ФСБ. Так что, я думаю, он очень хорошо знал, и не мог не знать, какая операция планируется.

Кроме того, понимаете, у нас же есть абсолютно, я считаю, формально-юридическое доказательство того, что дома взрывала именно ФСБ. Ведь вторая чеченская война началась неслучайно 23 сентября, то есть даже неслучайно в те конкретные минуты, в тот момент, когда в Рязани взяли двух сотрудников ФСБ. Потому что российскому руководству было понятно, что если войну не начать вот прямо просто сейчас, сегодня, то уже завтра журналисты и общественное мнение еще свободной России (в сентябре 99-го года) очень быстро разберутся, что произошло в Рязани, и очень легко сопоставят взрывы домов в Москве и несостоявшийся взрыв в Рязани. Поэтому всех нужно было поставить перед свершившимся фактом.

Именно поэтому бомбардировки Грозного и война начались в 12 часов дня 23 сентября, то есть ровно в те часы и минуты, когда рязанское ФСБ взяло двух сотрудников московского центрального ФСБ с поличным. Так что это абсолютное доказательство того, что именно ФСБ, причем именно центральное ФСБ, стояло за взрывами домов, поскольку решение о войне, безусловно, принимало центральное руководство.

Михаил Соколов: Ельцин был в курсе?

Юрий Фельштинский: Я уверен, но это мое, наверное, чувство интуитивное, что Ельцин не был в курсе и не мог быть в курсе.

Михаил Соколов: За этот период с 99 года было много разных событий – подводная лодка, которая утонула, «Норд-Ост», Беслан, дело Ходорковского, изменения политической системы в несколько этапов. Какие события как историк вы считаете наиболее принципиальными для этого периода, которые создали систему, о которой вы, собственно, пишете в книге - «корпорация ФСБ»?

Юрий Фельштинский: Главное событие, безусловно, это приход к власти Путина. В этом смысле как одна из таких ступенек, по которой Путин шел к власти, главным событием оказалась вторая чеченская война. Но тут может быть чуть-чуть правильно отступить назад, что, кстати, тоже помогает в том, чтобы понять, кто взрывал дома в России, и увидеть, что в 99-2000-м году была просто повторена «слово в слово», «буква в букву» схема первой чеченской войны 95-го года и выборов 96-го года. Теракты в 95-го году в Москве, начало чеченской войны Степашиным и выборы 96-го года. Теракты в сентябре 99-го года в Москве и других городах, начало второй чеченской войны и выборы 2000-го года. То есть была повторена абсолютно та же схема, когда выборы проводятся непременно на фоне войны.

Задачи были разные. В 95-м году чеченская война начиналась для того, чтобы создать ситуацию для возможной отмены выборов 96-го года, если Ельцин не сможет стать президентом законным путем. Мы знаем, что приказ об отмене выборов был подписан, что он был в последнюю минуту отозван. Мы знаем, что с этого началось политическое восхождение олигархов, Семьи, конкретно Березовского в том числе, конкретной группы людей, мы всех этих людей знаем, это прежде всего Чубайс, Березовский, Абрамович, Таня Дьяченко, Юмашев. В благодарность за то, что эти люди привели Ельцина к власти законным путем в 96 году, Ельцин отдал Россию во власть этих людей на четыре года. 96-2000 год – это власть олигархов.

Путин, когда приходит к власти в 2000-м году, опирается на две группы. Про одну группу мы знаем, это все те же – Семья, олигархи. А вот вторая группа людей она сильно оставалась в тени и мы ее не видели, ошибочно считали поэтому, что Путин -- ставленник Березовского. А когда Путин пришел к власти, вдруг неожиданно для всех, в том числе и для Березовского, оказалось, что Путин -- не его человек. То есть для Березовского это была очень большая неожиданность, потому что он тоже не знал о том, что Путина приводят к власти другие люди; что он, Березовский, во всем этом участвует, но что он далеко не главный участник, а может оказаться, что и последний.

А вот главными участниками, как потом стало известно, была как раз система ФСБ. И именно потому, что Путин пришел к власти благодаря этим двум группам людей, он и сохранял лояльность в период 2000-2004-го года и первой, и второй группе.
Поэтому действительно, если не иметь в виду конфликт с Гусинским, который был предопределен поддержкой Гусинским противоборствующего клана, и если не иметь в виду конфликт с Березовским, который полностью был спровоцирован самим Березовским, а не Путиным, Путин проявил себя как человек, я считаю, очень лояльный, игравший все эти четыре года по правилам, за исключением дела Ходорковского. Дело Ходорковского выделяется.

 
Мы видим, я думаю, это всем понятно, что в эти четыре года с 2000 по 2004-й год, Путин постепенно уходит от олигархов или от Семьи и плавно переходит полностью в клан ФСБ.

В 2004 году он уже приходит к власти, естественно, опираясь только на одну группу, на силу бывшего КГБ, нынешнего ФСБ. Собственно политическую лояльность он теперь сохраняет только в отношении этого клана. Другое дело, что Путин вырабатывает определенные правила по отношению к бизнесменам. И в двух словах, я думаю, эти правила можно сформулировать так: деньги зарабатывайте, но в политику не лезьте. Вернее не так: не претендуйте на власть. Если увидим, что претендуете власть, отнимем бизнес и отрубим голову.
По той же причине, кстати говоря, все политические партии России очень слабенькие. То, что создал Путин – это некая структура, которая существует над политическими партиями. Как только какая-то политическая партия вдруг окажется неожиданно сильной, станет конкурировать в борьбе за власть, то, наверное, у Путина возникнет желание и необходимость эту партию каким-нибудь образом уничтожить или раздробить.

Теперь возвращаемся к вашему вопросу про Ходорковского. Я, естественно, знаю, что есть версия о том, что Ходорковский как раз стал конкурировать в борьбе власть с Путиным. Я читал все эти статьи о том, что Ходорковский в думе голоса покупал и оппозицию поддерживал, и чего только Ходорковский ни делал. Я не думаю, что это та причина, по которой Ходорковского посадили. Более того, я думаю, что вся эта информация была вброшена в прессу специально, чтобы создать видимость и концепцию того, что Ходорковского посадили по политическим соображениям. Я думаю, что его посадили по экономическим соображениям.
В тот момент проводилась очень крупная сделка, крупнейшая российская сделка, а может быть даже крупнейшая мировая сделка -- ЮКОС покупал «Сибнефть». Не исключаю, что я абсолютно не прав, но я думаю, что Ходорковского посадили в рамках операции по замене покупки «Сибнефти» ЮКОСом покупки «Сибнефти» «Газпромом». Экономически эта операция оказалась крайне выгодна Абрамовичу, а подозреваю, что и Путину. «Сибнефть» была в результате продана «Газпрому» за 13 миллиардов долларов. Одновременно была отменена сделка, которая начала уже проводиться -- по продаже «Сибнефти» ЮКОСу. ЮКОС вернул «Сибнефти» 20% акций, которые уже были проданы за три миллиарда, но Абрамович не вернул, что известно, три миллиарда долларов. Таким образом общая сума сделки составила для Абрамовича 16 миллиардов долларов.

Предположить, что все это случайность, что арест Ходорковского по неким абстрактным политическим причинам произошел именно в эти дни, мне очень сложно. Шансов у Ходорковского стать президентом, между нами говоря, не было по многим причинам, включая то, что он был и олигарх, и еврей. Как-то не вижу я Ходорковского до посадки как конкурента на власть Путину или кому бы то ни было.

Михаил Соколов: Но он все-таки был спонсором нескольких партий сразу.

Юрий Фельштинский: Как и многие другие. Как раз главное в вашем вопросе заключается в последнем слове – сразу. Был спонсором нескольких партий сразу, что говорит о том, что он не боролся за власть. Потому что, когда борются за власть, то спонсируют одну партию и идут во главе этой партии на баррикады. Вот Березовский финансировал одну партию, шел, неудачно, правда, в бой. Так что, когда человек финансирует всех подряд, это как раз говорит о том, что он хочет иметь влияние, контакты, лоббистов, но не борется за власть сам. Никак я не вижу Ходорковского борцом, политическим борцом с Кремлем.

Все эти люди, некоторых из них я знаю лично, они прежде всего бизнесмены и вопрос больших денег, не просто денег -- деньги никого из нас не волнуют -- а большие деньги, которые, как оказывается, волнуют всех. Я в общем-то почти не знаю исключений. Так что, мне кажется, экономические причины посадки Ходорковского, принципиально больше достойны рассмотрения, чем известные политические причины.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, сейчас идет «судебный» процесс, вы думаете, что Ходорковский и при нынешнем режиме будет продолжать находиться в тюрьме?

Юрий Фельштинский: Я буду очень рад, если я окажусь не прав. Я очень хотел бы оказаться не прав, потому что я ему симпатизирую. Его посадили несправедливо. Я, тем не менее, боюсь, что Ходорковский из лагеря не выйдет никогда, и что это собственно было условием той сделки, результатом которой была посадка Ходорковского. То есть за посадкой Ходорковского стоят несколько ключевых фигур.

Я считаю, что, по крайней мере две ключевые фигуры очевидны и известны - одна Абрамович, другая Путин. Наверное, есть еще какие-то ключевые фигуры. Но я уверен, что между этими людьми было соглашение о том, что Ходорковский не выходит из тюрьмы никогда, потому что как только он выйдет из тюрьмы -- это всем понятно -- он поставит вопрос о правомерности, экономической правомерности состоявшейся сделки по разгрому ЮКОСа и перепродаже «Сибнефти» «Газпрому». Всем ясно, что эта сделка была абсолютно незаконна, и юридической машине любой цивилизованной страны (а мы все-таки живет в период, когда корпорации типа «Газпрома» и «Сибнефти» вынуждены работать в мировом юридическом поле), любому независимому суду будет очевидно, что эта сделка была незаконна. Для людей, которые заработали на этой сделке, выход Ходорковского из тюрьмы может оказаться очень дорогим удовольствием.

 


 

Чтобы задать вопрос или оставить комментарий не забудьте войти на сайт.  
Комментировать материал без премодерации можно на нашей странице в Facebook


ВЕРНУТЬСЯ НА ГЛАВНУЮ
Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
 
Показать комментарии  
Комментарии
     
пишет : Karen Ter Откуда: CIS
16.09.2009 02:09
Кризисы - свойство капитализма.

пишет : Влад Откуда: Москва
15.09.2009 09:54
Да бесполезно с этими предателями спорить, это всё заказ американской администрации и администраций других западный стран. Сейчас развернулась Первая Мировая Информационная война и мы все должны это осознавать.

пишет : бамбр Откуда: местный
14.09.2009 16:01
Господа Фельштинские, Соколовы и т.д. не надоело Вам поучать как нам здесь жить? Вы так любите Россию, что свалив из неё смеете поучать оставшихся здесь, как нам жить? И кто поучает? Те которые ввергли планету в глобальный экономический кризис и теперь не знают как из него вылезти. Может в кризисе то же Путин виноват? А чего, хороший ход, возмите его себе на заметку. Я не всё поддерживаю в проводимой государством политике, но я не бегу как крыса с тонущего корабля, туда где посуше и потеплее. С искреннем неуважениям к вам.

пишет : Владимир Батшев Откуда: Германия
08.09.2009 16:52
Замечательная беседа. Жалко Ходорковского.
О чем говорят в сети

О чем говорят в сети
О чем говорят в сети