Дмитрий Волчек: Гость этого выпуска радиожурнала “Поверх барьеров” - британский писатель Тибор Фишер. Автору хорошо известных в России книг “Идиотам просьба не беспокоиться”, “Философы с большой дороги”, “Путешествие на край комнаты” – в ноябре исполнится 50 лет. Героев Фишера можно условно записать в категорию неудачников. Почти всех, без исключения – даже шумерской вазе, от лица которой ведется повествование в “Коллекционной вещи”, за всю ее многовековую жизнь редко везло.
В последнем романе Фишера, “Хорошо быть Богом” (“Good to Be God”, 2008), рассказчик, без всяких иллюзий взирающий на свою судьбу, знает, что ничего не добился и не добьется – потому, что всегда ставил перед собой недостаточно великие цели. Случайно попав из родного Лондона в Майами, он решает переквалифицироваться из продавца осветительных приборов ни много ни мало как в Господа Бога.
Диктор: “Надо иметь амбиции. Метить высоко. Обходиться без посредников. Нужна не святость, а божественность. Прикинуться Богом – значит замахнуться на многое, зато какие барыши в перспективе. Если учесть, что как человек я не удался, терять мне нечего - можно начать работать на поклонение”.
Дмитрий Волчек: Дмитрий Волчек: Об этом романе и других книгах Тибора Фишера с писателем говорила Анна Асланян:
Анна Асланян: Давайте начнем с книги “Хорошо быть Богом”. Черный юмор, как всегда у вас, в самую точку; но если серьезно: зачем понадобилось делать героя начинающим Богом? Это был какой-то особый литературный прием? Вы хотели дать ему шанс выбиться из неудачников в люди? познакомиться с одноэтажной Америкой?
Тибор Фишер: Тут было несколько причин. Во-первых, речь, ясное дело, идет о надувательстве. Во-вторых, история получилась более интересной: посмотрим, удастся ли ему справиться с ролью подобного масштаба. Ну и потом, отчасти это связано с той самой идеей Тиндейла: одна из причин его неуспеха в прошлом — в том, что его начинаниям всегда недоставало смелости. Ему уже за сорок: лучшие годы, скорее всего, позади, ему надо сделать нечто из ряда вон выходящее, чтобы изменить свою жизнь. В общем, прикинуться Богом — пожалуй, наиболее смелое “присвоение чужой личности” изо всех, какие только можно придумать. Ну вот, как-то вот так... А, кроме того, это — размышление о том, что у всех есть высокие стремления, но...
Анна Асланян: Или недостаточно высокие - ваш герой так и говорит.
Тибор Фишер: Ну да, ему нужно было метить выше. И все же Бог — это своего рода метафора, не только символ высоких стремлений, но еще и мера морального уровня. Хотя Тиндейл действует как мошенник, Бог все равно олицетворяет высокие цели, мораль, достоинство.
Диктор: “Религия вовсе не обязана спасать – только обещать спасение. Спасение заказывали? Ждите, скоро доставят. Тут рядом его поштучно дают. … Все дело в убедительности, а на это я способен. В свою защиту скажу: я был честным и достойным. Долгое время. Я не стал бы сбрасывать со счетов честь и достоинство, приноси они постоянный доход, но они его не приносят. Это из-за них я сижу здесь, в кармане у меня чужая кредитная карточка, а в истории болезни — хроническое недомогание, говорить о котором чрезвычайно неловко“.
Анна Асланян: И все-таки, хорошо ли быть Богом? Братья Стругацкие в свое время учили нас, что трудно.
Тибор Фишер: Ну, название... Знаете, если прочесть книгу, то становится ясно, что название предполагает некую иронию. Понимаете, эта фраза... В общем, быть Богом — идея, или идеал, который многих из нас привлекает, но если действительно придется этим заняться, то окажется, наверное, что дело это достаточно трудное. О чем и говорится в книге братьев... Строговских? Стругацких.
Анна Асланян: То есть ничего особенно хорошего в этом нет?
Тибор Фишер: Нет-нет, ничего особенно хорошего в этом нет. Знаете фильм, который вышел несколько лет назад, “Господь всемогущий”; там похожие мысли — о том, что Богом, наверное, быть достаточно трудно. С другой стороны, будь ты на самом деле Богом, возможно, тебе это не покажется столь уж трудным занятием. А если ты — человек, берущийся за эту работу, тогда тебе, видимо, придется весьма трудно.
Дмитрий Волчек: Тибора Фишера нередко записывают в разряд писателей-юмористов. Юмор у автора — а книги Фишера действительно смешные — не цель и даже не средство, но образ мышления. Вспомним комедии положений в хорошо известном русским читателям сборнике “Идиотам просьба не беспокоиться”.
Диктор: “Вот, скажем, слава: это хорошо или плохо?“ - спросила она человека, стоявшего позади. “По-моему, хорошо … все-таки довольно трудно быть знаменитым и при этом сидеть без денег”. Достойный ответ.
Анна Асланян: Поговорим о книге “Идиотам просьба не беспокоиться”. Героиня рассказа “Люблю, когда меня убивают” — комикесса, которая, когда не штурмует колонну Нельсона и не предается пламенной страсти с незнакомцами, целыми днями размышляет над определением понятия “смешное”, но так его и не находит. Как, по-вашему, существует ли оно?
Тибор Фишер: Да нет, пожалуй — это ведь такая штука... Забавно получается: при том, что комедия и комики существовали во все времена, попыток проанализировать смешное, выразить его суть предпринималось немного. Существует несколько знаменитых трудов: есть работа Фрейда о юморе, есть книга Бергсона “Смех”. Ну, а в наши дни университетских мест хватает в изобилии — есть ученые, которые этим специально занимаются. Но никто, по сути, не придумал действительно хорошего объяснения: что же делает смешное смешным? Знаете, еще Мольер отметил, что пытаться рассмешить людей — занятие очень странное. И потом, никакой уверенности на этот счет — что именно людей рассмешит — быть не может. Например, когда я выступаю перед публикой, то обычно читаю одни и те же отрывки из своих книг, при этом обычно выбираю такие, которые мне кажутся смешными. Но интересно то, что люди — то есть разные группы слушателей — редко смеются в одних тех же местах.
Анна Асланян: Но все-таки смеются?
Тибор Фишер: Обычно да — к счастью, да. Но никакой уверенности, что именно их рассмешит и насколько, быть не может — это зависит от публики. Знаете, со смешным дело такое: люди, которые пытаются это понятие проанализировать, как правило, понимают, что смешное тесно связано с правдой. Это — своего рода способ распознать правду. Большинство шуток ведь удачны потому, что в них говорится правда, открывается правда.
Анна Асланян: Вы, может быть, замечали, что сборники анекдотов люди обычно читают с серьезным лицом. Наверное, это подтверждает тот факт, что литература и устный рассказ – жанры разные?
Тибор Фишер: Может, дело и в этом, но вообще-то я считаю: если что-то смешно, то это смешно. Бывает, видишь — по крайней мере, в лондонском метро — на самом деле видишь, как люди, когда читают книжку, время от времени улыбаются или эдак усмехаются про себя. Может, окружение виновато — некоторые чувствуют себя более скованно.
Анна Асланян: Я не о книжках – об анекдотах.
Тибор Фишер: Естественно, не все и не всем кажется смешным. Ну, то есть, восприятие же достаточно субъективная вещь — даже если это анекдот, который, возможно, и считается очень смешным, и людям должен нравиться, все равно найдутся те, кому он смешным не покажется. А может, у людей, которые Вам попадались, просто чувство юмора отсутствовало.
Анна Асланян: Статистически это маловероятно.
Тибор Фишер: Или, может, это за Вами агенты КГБ по пятам ходили.
Анна Асланян: Слишком много чести. И все-таки, вы как автор, когда пытаетесь записать какой-нибудь устный анекдот, не сталкиваетесь с трудностями?
Тибор Фишер: Смотря какой. Будучи писателем, конечно, откладываешь всякое – не только анекдоты; то, что видишь, то, что слышишь, то, что читаешь, – а потом, когда пытаешься что-то написать, этим материалом пользуешься. Ну да, писателям это свойственно – я это сделал в своем первом романе, “Хуже некуда”: герои рассказывают анекдоты, повторяют анекдоты, которые я где-то слышал, в измененной форме. Такое, по-моему, иногда выходит удачно; другие авторы тоже так поступают. В моих книгах смешное по большей части рождается из ситуаций, из персонажей, а не из анекдотов в три строчки типа “Заходит лошадь в бар”, или что-то там такое.
Анна Асланян: Нет, конечно. Анекдоты в “Хуже некуда” удачные – мне кажется, потому, что Вам так или иначе приходится их пересказывать; они же изначально рассказывались не по-английски.
Тибор Фишер: Большинство анекдотов там – стандартные анекдоты, которые были в ходу во всех коммунистических странах.
Анна Асланян: Но все равно – они пересказываются.
Тибор Фишер: Да нет, тут дело не в языке — не столько в языке. Английскому читателю может быть трудно, потому что он не понимает той культуры...
Анна Асланян: Я хочу сказать совершенно противоположную вещь – их легче понять, потому что это не те анекдоты, которые слышишь каждый день в пабе.
Тибор Фишер: Но все равно — можно эти анекдоты прочесть вслух, и получится как в пабе, когда кто-то что-то рассказывает. Те, что покороче – подходящий пример не приходит в голову... что-нибудь стандартное, вроде “Они делают вид, что платят нам, а мы – что работаем” – краткое изложение экономики соцлагеря. В общем, это, по-моему, не связано с языком. В некоторых анекдотах важно понимать, откуда они взялись. В таком, например: “Почему агенты тайной полиции ходят втроем?” – “Один умеет читать, другой писать, а третий нужен, чтобы приглядывать за этими опасными интеллектуалами”. Понимаете, если ничего не знать про советский строй, все равно может показаться смешно, но на самом деле бывает смешно, когда знаешь, какие люди идут на подобную работу, где на низших должностях обычно действительно много идиотов.
Анна Асланян: Иными словами, Вы не видите никакой проблемы в том, чтобы взять и изложить устную речь на бумаге?
Тибор Фишер: По-моему, особой проблемы тут нет. Проблема — в культурных различиях. Вот вам пример: то, что произошло в Венгрии в 1988-89 годах, по-венгерски называется rendszerváltás, что буквально означает “смена системы”. Но когда пытаешься перевести это для английской публики, выходит просто смена системы — как будто речь о водопроводе или о чем-то таком. А у венгров, стоит только услышать эту фразу, тут же в голове возникает целая картина — события 1988-89 годов, когда сменилась вся политическая система целиком. И разъяснить это непросто; без знания истории, без определенного культурного багажа всех смыслов этого слова – “смена системы” - не понять.
Точно так же бывает трудно объяснить человеку в этой стране, привыкшему, скажем, к демократии, к образу жизни достойному и цивилизованному (в некоторой степени) — трудно ему объяснить, каково это: жить в системе, где все под контролем, где твой голос не значит абсолютно ничего. Каково это, когда тебе приходится — как это было в сталинские времена, в 50-е — заниматься всевозможной чушью; когда все понимают, что это чушь, но заниматься ей все-таки приходится: сидеть, читать партийную газету, обсуждать речь Сталина...
Анна Асланян: Других-то не было, так что, если уж хотелось почитать...
Тибор Фишер: Ну да, пожалуй. Одним словом, так было — это позже все изменилось, и стало возможно, если не поднимать шума, добиться, чтобы тебя оставили в покое. По крайней мере, так стало в Венгрии к концу 70-х: не нравится тебе система — неважно, кому какое дело. Не лезь, куда не следует, и тебя оставят в покое, можешь жить, как хочешь, тебя не заставляют ходить на идиотские собрания, выслушивать речи, делать то, другое — живи себе спокойно. Но более ранняя эпоха, сталинская эпоха — ничего похожего ни в Британии, ни в Америке не было. Американцев никто никогда не захватывал. Короче говоря, трудно объяснить... Возможно, французам или немцам это будет легче понять — у них, у каких-то поколений французов и немцев, был опыт подобного рода. А у англосаксов не было, отсюда и трудности. Знаете, у Джорджа Оруэлла “1984” - это ведь скорее Британия во время войны, чем настоящее тоталитарное общество, как при Сталине — он ведь в таком не жил. Поэтому созданный им образ куда ближе к Британии военного времени. Так мне это представляется.
Анна Асланян: При этом книгу “Хуже некуда” здесь ждал громкий успех. А вы стараетесь меня убедить, что англоязычной публике невозможно объяснить, как жилось в Венгрии в 50-е.
Тибор Фишер: Я что, так прямо и сказал: “невозможно”? Я имел в виду, что передать всю картину трудно. Отчасти в том-то и состояла идея книги — это была попытка объяснить британскому, англосаксонскому читателю, что же там происходило. Ведь люди знали — опять-таки, определенное поколение, помнившее те времена, они знали про 56-й год; а многие вообще понятия ни о чем не имели. Но даже те, у кого было какое-то смутное представление о событиях 56-го года, всех подробностей не знали или успели забыть. В книге говорится о революции 56-го года, а для того, чтобы об этом написать, необходимо было рассказать, откуда что взялось и почему, какие события происходили, какая ситуация сложилась, что привело к революции. Именно поэтому повествование начинается в 44-м, когда в Венгрию вошла Советская Армия. Ну, и потом... Когда книга вышла, успех действительно был, но издать ее мне удалось с большим трудом.
Анна Асланян: Эффект первой книги?
Тибор Фишер: Отчасти как бы да, эффект первой книги, но отчасти и другое: книга о венгерских баскетболистах 50-х годов как-то не выглядела в глазах издателей достаточно выгодной коммерческой затеей. Но ирония-то как раз в том, что, когда книга вышла, она выделялась из общего ряда именно поэтому — не так уж много написано книг о венгерских баскетболистах 50-х годов.
Дмитрий Волчек: В рассказе Тибора Фишера “Книжный червь” безымянный герой кочует из одного книжного магазина в другой, приняв решение прочесть все, что когда-либо было написано (естественно, с некоторыми ограничениями, упрощающими задачу, но не сильно).
Диктор: “Книги делаются из надежды, не из бумаги. Из надежды, что кто-то прочтет твою книжку; из надежды, что эта книга изменит мир к лучшему... из надежды, что ты докажешь свою правоту или докажешь, что ты не прав“ (“Книжный червь“)
Анна Асланян: Герой Вашего рассказа считает: “В конце концов, разве можно написать что-то оригинальное, если ты не прочел всего, что было до этого?!“. Как бы вы прокомментировали эту сентенцию? Можно ли ее обобщить так: прочесть все равносильно тому, чтобы не читать ничего?
Тибор Фишер: Ну, вообще-то это шутка. А если серьезно, дело в том, то многие писатели — со времен романтической эпохи, если не раньше — были и остаются одержимы идеей оригинального. Это одно из определяющих понятий для любого художника: оригинален ты или нет. В этом утверждении есть некая логика: откуда ты знаешь, оригинален ли ты, если не прочел всего, что было до тебя? Ясно, что это невозможно, как серьезно к этому ни подойди. Даже если переселиться в книжные магазины. А кроме того, мое мнение таково: писатель не может быть по-настоящему оригинальным. Литература ведь существует по крайней мере тысячелетия три, если не дольше. В литературе главное — человеческая природа, человеческие переживания, а они всегда будут более или менее неизменными. По-моему, что писатель может, так это внести что-то свежее, интересное. Однако полностью оригинальным быть невозможно, потому что, как ни пиши, кто-то где-то это уже сделал. Это из того же разряда, что и... ну, скажем так: чем больше читаешь, тем меньше знаешь. Нет, конечно, с одной стороны, чем больше читаешь, тем больше знаешь — о литературе, о том, что уже сделано; выясняешь, что — пусть не в твоей собственной словесности, в какой-то еще, но все равно кто-то уже сделал нечто похожее — по-немецки ли, по-французски или по-болгарски. Предшественники есть всегда. Это как с театром абсурда. Был такой француз, как его, сейчас точно перепутаю — кажется, Бонавентюр Деперье, он писал пьесы, по-моему, в 16-м веке, очень похожие... Понимаете, всегда найдется кто-то где-то — может, он исчез без следа, может, про него забыли, может, ты про него не слышал, - но кто-то где-то уже это сделал. Единственное, на что способен писатель — использовать что-то новое в языке, язык ведь меняется. И потом, меняется жизнь — хотя человеческая природа, чувства по большей части остаются теми же, но обстоятельства, в которых люди оказываются, меняются от эпохи к эпохе. В общем, какая-то разница всегда имеется. Вспомним Эврипида: нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Так что кое-что действительно меняется, и писатель, если сосредоточит на этом внимание, может добиться, чтобы его произведения слегка отличались от уже написанного, несли в себе нечто свежее. Но оригинальным, на мой взгляд, быть невозможно. Если ты программист — да, можно стать оригинальным: скажем, делаешь какую-нибудь видеоигру, — они всего лет тридцать, двадцать, как появились, так что есть какие-то пространства. А в литературе, понимаете, что бы ты ни пытался сделать — написать рассказ без сюжета, что угодно, - кто-то где-то уже пытался это сделать до тебя.
Анна Асланян: Ну да, как известно, основных сюжетов всего семь. Возможно, я слишком много пытаюсь приписать этой Вашей фразе...
Тибор Фишер: Для начала можно вспомнить Пруста: “Человек, который помнит все, не помнит ничего”. Но, говоря логически, когда пытаешься что-то сделать, неплохо было бы знать, что уже сделано, однако это невозможно.
Анна Асланян: Возвращаясь к идее стать Богом: не в этом ли мечта, а то и сверхзадача всякого автора? Если не удается управлять миром, который уже есть вокруг, почему бы не создать свой собственный. Близка ли Вам подобная теория?
Тибор Фишер: Ну, в какой-то степени, можно и так сказать, если угодно. Именно это и происходит... Одна из немногих радостей, которые выпадают на долю автора — быть Богом в своем мире, заставлять персонажей делать все, что тебе придет в голову, и так далее. В общем, так оно и есть.
Анна Асланян: Понятно, что это — мысль избитая...
Тибор Фишер: Нет-нет, писатели так и делают... В то же время писатели любят рассказывать о том, как их персонажи захватывают власть в свои руки, начинают жить собственной жизнью, удивлять тебя, делать что-то, чего ты не вполне ожидал... Но, в конечном счете — да, автор действительно Бог в своем мире: можешь наделить персонажа зелеными волосами, можешь его пристукнуть — что хочешь, то и делаешь. Так что — да.
Анна Асланян: Вас как писателя и как человека прельщает подобная идея — стать Богом, хотя бы на полставки?
Тибор Фишер: Ну, отчасти как бы да... Опять-таки, это наблюдение особенно оригинальным не является, но все же: писательство — своего рода месть, во многих отношениях. Мстишь собственной жизни, тому, что происходит... Это то, что французы называют “юмор на лестнице”: в реальной жизни не можешь найти остроумный ответ в какой-то ситуации, а два месяца спустя садишься и пишешь рассказ на похожую тему, и тут уж можно остроумно ответить, можно набить морду тому, кто тебя раздражает, хотя на самом деле ничего такого не было.
Анна Асланян: То есть речь об еще одной попытке?
Тибор Фишер: Да, во многом это именно так. По-моему, обдумывать собственную жизнь так или иначе приходится: вроде как исследуешь ее по кусочкам... На мой взгляд, литература в некотором смысле вся как бы сводится к трем главным вопросам: “знаете ли вы?”, “помните ли вы?” и “а вам бы не хотелось?”. На этих трех вещах обычно стоит литература. Либо пытаешься оценить, проанализировать чей-то опыт, либо... Знаете, Шандор Мараи — был такой венгерский писатель, так вот, когда в деревушку, где он как-то пересидел конец войны, вошли русские, они очень обрадовались, выяснив, что он писатель. Они относились к нему с величайшим уважением — писатель все-таки, — и ему это, конечно, было приятно, он такого не ожидал. Как-то раз он спросил у одного из русских солдат: “Почему вы так уважаете писателей?”, а тот ответил: “Потому что вы нам объясняете, что у нас в голове». Это действительно одна из возможностей литературы — она помогает выразить в ясной форме чувства и мысли людей. А еще одна вещь, которая у литературы иногда хорошо получается, это позволить человеку заглянуть во что-то такое, чего он сам не видел, где он сам не бывал. Потому-то в книгах часто говорится о путешествиях, о других странах — такой способ рассказать, что происходит там, где человека нет. Ну, и наконец, как я уже говорил, это — вроде как месть, или переписывание истории: можно снабдить счастливым концом — или более удачным концом — те жизненные сценарии, которые всем нам хорошо знакомы. Тебе все-таки достанется красивая девушка, все-таки удается отомстить нелюбимому начальнику — чего почти никогда не бывает в жизни.
