Дмитрий Волчек: В октябре исполнилось сто лет обеим британским спецслужбам - Security Service (Службе безопасности), известной как MИ-5, и Secret Intelligence Service (Секретной разведывательной службе) – МИ-6. К юбилею опубликована книга известного историка британской разведки, профессора Кембриджского университета Кристофера Эндрю “Защита государства” (“The Defence of the Realm”). В томе, насчитывающем более тысячи страниц, рассказывается о столетней деятельности МИ-5. С автором книги профессором Эндрю встретилась наш корреспондент Наталья Голицына.

Наталья Голицына: Функции МИ-6 и МИ-5 в Британии четко разграничены: МИ-6 занимается внешней разведкой, а МИ-5 – контрразведкой: борьбой со шпионажем на территории Великобритании, терроризмом, особо опасной оргпреступностью. Так что фактически МИ-5 – это аналог российской ФСБ, а МИ-6 – российской СВР. Правда, в отличие от ФСБ, британская МИ-5 – это не военизированная, а гражданская организация. У нее нет права на аресты и ведение следствия. При необходимости проведения операций, связанных с арестом или вооруженным захватом, она пользуется услугами полиции или армейского спецназа SAS (в таких операциях участвуют и агенты МИ-5). Формально Служба безопасности МИ-5 является подразделением МВД и подчинена его министру, фактически же ее глава отчитывается перед премьер-министром, пользуется огромной самостоятельностью и является негласным членом Кабинета. После лондонских терактов 2005 года в этом ведомстве произошла серьезная перестройка. Главным приоритетом ее деятельности стал международный терроризм, а число ее сотрудников удвоилось и достигло трех с половиной тысяч человек. И еще одно важное отличие МИ-5 от ФСБ: половина ее персонала - женщины. Когда в октябре 1909 года была основана британская Служба безопасности, разделения на разведку и контрразведку не было. В то время она называлась Бюро секретной службы; в нем было два отдела: морской и армейский, а персонал состоял из 17 человек, включая дворника. Возглавил Бюро легендарный коммандер Мэнсфилд Камминг, известный тем, что подписывался английским инициалом “C”. С тех пор все главы британской разведки подписываются этой буквой. Опубликованная к столетней годовщине основания МИ-5 книга профессора Эндрю “Защита государства” – не только самое полное исследование деятельности британской контрразведки за сто лет, но и, как гласит ее подзаголовок, “авторизованная история” этого ведомства, то есть проверенная на предмет ошибок (а, возможно, и на предмет предотвращения разглашения гостайн) руководством Службы безопасности. Профессор Эндрю – крупнейший знаток истории британских спецслужб. Он автор 15 книг, в том числе сенсационного “Архива Митрохина”. Предисловие к его новой книге написал глава МИ-5 Джонатан Эванс. В нем главный британский контрразведчик пишет, что в книге Кристофера Эндрю содержится информация, вызывающая обеспокоенность Службы безопасности. В интервью “Радио Свобода” профессор Эндрю поясняет, что имел ввиду генеральный директор МИ-5.



Кристофер Эндрю: Вот один из примеров такой информации. Из документов в архиве МИ-5 я выяснил, что Службе безопасности понадобилось неоправданно много времени, чтобы обнаружить и обезвредить крупнейшую советскую шпионскую сеть, созданную в Британии. Речь идет о расследовании деятельности знаменитой “Кембриджской пятерки”, последовавшее после бегства двух ее членов в Советский Союз. Надо сказать, что имена этих шпионов были официально озвучены лишь через 31 год, в 1982 году. Как я пишу в книге, это стало результатом бездарного расследования. Оно было неэффективным по двум причинам: исчезла важная улика, обличающая Кима Филби и содержавшаяся в перехваченной и расшифрованной телеграмме КГБ, и возникло доверие к мнению перебежчика из КГБ Анатолия Голицына в начале 60-х, который сдался американцам, но некоторое время допрашивался в Британии. Голицын оказался крайне опасной разновидностью перебежчика. Кроме предоставления новой и важной информации, он стал еще и источником заразившей МИ-5 конспирологической теории. Он настаивал, что члены “Кембриджской пятерки” всегда находились в Кембридже и все знали друг друга. Это означало, что, к примеру, пятый и позже всех разоблаченный член пятерки Джон Кэрнкросс не мог быть ее участником. Если бы МИ-5 воспользовалось элементарным здравым смыслом и осознала, что речь идет о самых способных и эффективных советских шпионах в Британии на протяжении Холодной войны, то Кэрнкросс неизбежно оказался бы одним из них. Он был внедрен советской разведкой не в министерство иностранных дел, а в министерство финансов, став личным секретарем одного из министров Черчилля, у которого был широкий доступ к британской разведке и который был первым председателем научного совета, курировавшего разработку ядерного оружия. Это был единственный советский агент, получивший доступ к информации о расшифровке секретного советского кода и имевший связи в МИ-6. Ирония состоит в том, что к началу 60-х годов МИ-5 практически выявила всю “великолепную пятерку”, но по причине того, что двое из ее членов не подходили под стереотипное представление о “кембриджском шпионе”, их разоблачение растянулось с 1964 по 1982 год.



Наталья Голицына: Кем и как контролируется деятельность Службы безопасности?



Кристофер Эндрю: Если МИ-5 намерена организовать прослушивание моего или любого другого телефона в Соединенном Королевстве или произвести обыск, она должна представить необходимые основания на рассмотрение министра внутренних дел, который лично их рассматривает. После этого ей предоставляется или не предоставляется разрешение или ордер на обыск. Существует специальная комиссия, которая ежегодно проводит проверку правомочности и обоснованности выдачи таких ордеров и разрешений. Результаты этих проверок публикуются в открытой печати. Документы, которые мне приходилось изучать в резиденции МИ-5, содержат интересные свидетельства ее работы. Вот один пример. К своему удивлению я обнаружил, что на протяжении двадцати лет после Второй мировой войны МИ-5 отказывалась принимать на работу евреев. Вызвано это было тем, что еврейские боевики, борясь за создание еврейского государства в Палестине (британской подмандатной территории), совершали теракты против британских объектов во всем мире. Руководство МИ-5 посчитало, что британские евреи могут придерживаться двойной лояльности. Я пишу об этом как о вызывающем обеспокоенность факте дискриминации.




Наталья Голицына: Удавалось ли советской разведке внедрять своих агентов в структуры британских спецслужб уже после “Кембриджской пятерки”?


Кристофер Эндрю: Несколько таких случаев было после Второй мировой войны. Самый последний из них чуть было не удался. В этом деле КГБ допустило огромную ошибку. Во время премьерства Маргарет Тэтчер сотрудник МИ-5 Майкл Беттани опустил в почтовый ящик лондонской резидентуры КГБ конверт, в котором были секретные документы и предложение сотрудничать. Там же сообщалось, как с ним связаться. Резидент КГБ посчитал это провокацией. После этого Беттани вновь попытался связаться с русскими. Если бы контакт состоялся, это стало бы для КГБ огромным успехом. Дело провалилось по двум причинам: некомпетентность сотрудников КГБ и помощь Олега Гордиевского – самого крупного агента британской разведки в рядах советских спецслужб после Олега Пеньковского. Гордиевский работал в резидентуре КГБ в Лондоне и сообщил о попытке Беттани выйти на связь с советской разведкой, и тот был пойман с поличным. Пожалуй, действия КГБ в этом деле были еще более некомпетентными, чем неоправданная проволочка МИ-5 с выявлением членов “Кембриджской пятерки”.


Наталья Голицына: Вы написали несколько книг в соавторстве с Олегом Гордиевским и другим перебежчиком из КГБ – Василием Митрохиным. Насколько важна была полученная от них информация для британской разведки?


Кристофер Эндрю: Думаю, что роль Олега Гордиевского была чрезвычайно важной. Он мог предоставлять секретные отчеты КГБ, чего не мог делать Митрохин. То, что передал Митрохин, было очень важным, но он не мог снабжать британскую разведку секретными документами до 1992 года; это произошло лишь через несколько лет после его ухода из КГБ. Гордиевский же передавал сверхсекретные документы в критический период Холодной войны. Именно он передал информацию о сверхсекретной советской операции РЯН (аббревиатура от “Ракетно-ядерное нападение”), начатой в 1981 году и связанной с параноидальной уверенностью советского руководства, что президент Рейган готовит превентивный ядерный удар по СССР при активной помощи Маргарет Тэтчер и других союзников. Сбор информации о готовящейся атаке стал приоритетной задачей КГБ и ГРУ. Ни британская, ни американская разведки не имели ни малейшего представления об этих навязчивых страхах в Кремле. Гордиевский передал ряд полученных из Москвы секретных инструкций на этот счет, что было в то время документами первостепенной важности. Он был очень важен не только для МИ-5, но и для всего британского, и не только британского, разведывательного сообщества. В своих мемуарах британский министр иностранных дел того времени сэр Джефри Хау отдал должное деятельности Гордиевского. Сделала это и Маргарет Тэтчер. Олег Гордиевский был почетным гостем на приеме в честь ее 80-летия, на котором я также имел честь присутствовать.



Дмитрий Волчек: Я задал несколько вопросов одному из героев книги "Защита государства" – Олегу Гордиевскому.

Олег Антонович, у вас есть уникальная возможность сравнить британскую разведку с советской по очень многим параметрам: по организации, по отношениям между сотрудниками, по духу, по стилю работы, по философии, наконец. Конечно, различий больше, но, очевидно, существовали и какие-то сходства. Поделитесь наблюдениями?

Олег Гордиевский: Ну, конечно, у меня огромное впечатление обо всех разведках, включая американскую. У всех разведок общее то, что они главным инструментом имеют агентуру, то есть завербованных людей, работающих в ключевых учреждениях и каких-то группах, которые интересуют разведку и контрразведку. И то же самое было в Советском Союзе, конечно. КГБ и ГРУ вербовали и за рубежом, и в стране, но они сделали шпионаж просто образом жизни, а здесь службы настолько ничтожно малые, что никакого сравнения нет с советскими или российскими похожими организациями. В службах контрразведки работает между двумя и тремя тысячами человек. Сейчас им отпустили средства, в связи с терроризмом, и хотят увеличить через десять лет до четырех тысяч. А в разведке вообще работает восемьсот оперработников. То есть огромное отличие от российских служб и даже американских - у американцев огромные разведывательные организации. Что касается философии, морали, то здесь очень интересно отметить, что, во-первых, совершенно все подчиняются закону. Например, если нужно подслушивать телефон или поставить микрофон в квартире, что делается очень редко (сейчас это делается только в отношении подозреваемых в терроризме), то в каждом случае нужно писать записку на имя министра внутренних дел и получить санкцию. Вот такой закон. Он делает работу трудной, но все проверяется, все подчиняется законодательству. В этом отличие демократических стран от тоталитарных. Мораль, конечно, гуманная, никто не хочет мстить, наносить ущерб. Цивилизованные службы. Люди заботятся об интересах даже тех, кого они разрабатывают, заботятся об агентуре и так далее. Мораль очень высокая.

Дмитрий Волчек: А вот если сравнить по такому трудноуловимому параметру, как отношения между сотрудниками, то, что называется "атмосфера в коллективе" - интриги, подсиживание, такого рода вещи существуют в британской разведке? И как это выглядело в КГБ?

Олег Гордиевский: В разведке и контрразведке этого очень мало, подсиживаний, интриг, сплетен почти нет. Бывает иногда, что по вечерам, за кружкой пива, люди говорят о проблемах повышения в должности. Об этом они мечтают и многие добиваются, так что это очень цивилизованно. Ну а КГБ - это просто была банка червей. Что творилось! Сплетни, доносы и подсиживание, грубое отношение начальства к отдельным подчиненным. Отвратительно. Хотя в разведке как таковой, поскольку они немножко более цивилизованные, у них было немножко лучше, чем в остальных частях КГБ. Но сейчас вообще разведка это отдельная организация. Они же набирают туда людей, которые имеют бэкграунд очень простоватый, потому что главное, что ценится в КГБ, в СВР и в ФСБ, это не квалификация, не ум, не знания, не начитанность, а верность, лояльность организации. В результате, в разведке и в контрразведке работают второсортные люди, в большинстве случаев. И когда некоторые проявляются как умные и блестящие - это исключение, а не правило. И когда за границей и на Западе говорят, что КГБ был элитарной организацией… Это не была элитарная организация. Как Политбюро состояло из провинциальных чинов, так же и КГБ состояло из людей, у которых главной была верность организации, КГБ. Хотя в некоторых службах - например, в аналитических, - были и грамотные люди, но они не заправляли. Заправляли оперативные работники.

Дмитрий Волчек: Олег Антонович, когда вы решили сотрудничать с британской разведкой, это был, конечно, очень сложный и очень смелый экзистенциальный выбор. Что было первым звеном в цепи ваших размышлений, и что было последней каплей, которая привела уже к этому решению?

Олег Гордиевский: Первым было осознание сталинских и вообще советских преступлений, которое началось с речи Хрущева в 1956 году. Это очень сильное впечатление на меня произвело, просто потрясающее. После этого, в 1961 году, я был в Берлине, и на моих глазах построили стену. Я понимал по-немецки совершенно свободно, я слушал немцев, и я понял, что сделана тюрьма для Восточной Германии, тюрьма навеки, потому что они никогда отсюда не вырвутся. Я не мог тогда предвидеть, что будет 1989 год и стену снесут. Это была полная тюрьма, как и Советский Союз. Советская граница была такая же стена, как в Берлине. Когда я ее пересек нелегально в 1985 году, то это был первый побег через границу с 1934 года. Так вот это была вторая капля. Третьим был, конечно, Будапешт. Было танков советских вокруг Будапешта больше, чем вокруг Берлина в 1945 году. И последним было вторжение в Чехословакию. Я любил нежно чехов и словаков, всегда дружил с ними, и уничтожение попытки построить коммунизм с человеческим лицом совершенно меня повернуло в сторону Запада. А потом, когда я начал сотрудничать с Западом, примерно в 1974 году, я стал также думать о защите Запада, потому что Советский Союз наращивал вооружения в таком масштабе, что это грозило существованию Западной Европы. Было в 70-х годах размещено 330 ракет средней дальности с тремя ядерными боеголовками каждая. То есть 900 атомных бомб на Западную Европу. Если этого не остановить, то вся Западная Европа исчезла бы. Кроме того, у Советского Союза было 11 тысяч межконтинентальных ракет, они могли снести две трети Америки одним ударом. Поэтому потом для меня стал главным не Советский Союз. Советский Союз опускался в такую дыру, все ниже, ниже и ниже, И я думал, что Советский Союз спасти не удастся, как Россию. И сейчас развитие показывает, что все страны развиваются по демократическому пути, а Россия идет обратно к тоталитаризму. Так что правильно я думал: у России нет будущего. Поэтому главное - сохранить цивилизацию на Западе, в Европе и в Америке. Вот это были мои рассуждения.


Дмитрий Волчек: Кристофер Эндрю отмечает в свое книге о Ми-5, что причиной неэффективности многих операций КГБ за рубежом была некомпетентность его аналитического управления. Вот что он сказал об этом в интервью Наталье Голицыной.



Кристофер Эндрю: Разведывательные организации в тоталитарных странах не могут работать так, как обязаны. Они могут преуспеть в сборе секретной информации, но неизбежно оказываются неэффективными при ее интерпретации. Происходит это потому, что у них нет возможности говорить всю правду начальству. У западных разведок хватает смелости говорить правду руководству страны. В сталинскую эпоху каждый, кто предоставлял информацию, противоречившую линии партии, рисковал не только карьерой, но зачастую и жизнью. В своей книге, написанной совместно с Василием Митрохиным, я отмечаю, что такого же мнения придерживается и ряд российских аналитиков. Внутри КГБ перевод в аналитическое управление воспринимался как понижение. В своих мемуарах бывший замначальника советской внешней разведки Николай Леонов пишет о смятении, в которое его привел перевод в аналитическое управление КГБ в начале 70-х, что формально было значительным повышением. По его словам, это было как попасть из элитной столичной гвардейской части в затрапезный провинциальный гарнизон в сельской местности. Впрочем, это общая проблема для советских ведомств. В своей книге я привожу многочисленные примеры того, как работала аналитическая служба советской разведки. В 1935 году Сталину доставили перевод копий сотен секретных документов Форин-офиса, полученных через британское посольство в Риме. В частности, среди них был секретный протокол встречи в 1934 году тогдашнего британского министра иностранных дел с Гитлером. У меня была возможность сравнить оригиналы этих документов с копиями, переданными Сталину. Всё, что противоречило предполагаемому мнению Сталина, было из них изъято. Это образец работы аналитиков советской разведки. Даже в брежневский период, не сравнимый со сталинской эпохой, многие высокопоставленные сотрудники разведки признавались, что в готовившихся для Брежнева документах производились определенные косметические операции с разведывательной информацией. Так что советские проблемы были абсолютно схожи с теми, которые существовали в других странах с однопартийной системой. Впрочем, то же самое происходит и в наши дни в Северной Корее Ким Чен Ира или при режиме Роберта Мугабе в Зимбабве.




Наталья Голицына: В чем, в таком случае, вы усматриваете главное различие между работой КГБ и МИ-5?



Кристофер Эндрю: В сфере получения секретной информации у разведок государств с парламентской демократией и однопартийными режимами есть определенное сходство, однако в оценке ее кроется их главное различие.



Наталья Голицына: Какие страны наиболее активно проводят сейчас разведывательные операции против Великобритании?



Кристофер Эндрю: Официальных данных о количестве иностранных шпионов в Британии не существует. Однако могу сказать, что главные разведывательные операции против Великобритании проводят Российская Федерация и Китай. Впрочем, деятельность разведок этих стран ни в какое сравнение не идет с тем, что происходило во времена Холодной войны, которая грозила перерасти в “горячую”. Шпионаж против своего потенциального противника в войне радикально отличается от нынешнего шпионажа, когда разведки этих стран пытаются получить доступ к научным и техническим секретам. В ситуации, когда не просматривается ни малейшего шанса на военный конфликт между Россией и Британией, российский шпионаж на территории Соединенного Королевства, конечно, крайне неприятен, однако его масштаб не сравним с тем, что делалось в эпоху Холодной войны.


Дмитрий Волчек: На вопросы Натальи Голицыной отвечал Кристофер Эндрю, автор только что вышедшей книги “Защита государства” о столетней истории МИ-5. Вот что думает о его работе Олег Гордиевский:

Олег Гордиевский: Книга эта совершенно прекрасная, это лучшее историческое произведение последних лет. Она настолько продумана, настолько академически выдержана, огромный справочный аппарат, который превосходит даже содержание основных страниц. То есть в академическом смысле, это просто шедевр. И профессор Эндрю - это совершенно великолепный, изумительный, умный человек. Я преклоняюсь перед ним.