Елена Рыковцева: Это редчайший случай, когда мы обсуждаем интервью, где предмет для спора заключают в себе не ответы собеседника, а вопросы журналиста. Обозреватель журнала «Медведь» Игорь Свинаренко побеседовал с бывшим начальником бывшего советского разведчика, оставшегося на Западе. Имя начальника – Валерий Калинин, имя разведчика – Владимир Резун, сейчас он больше известен как писатель Виктор Суворов. Итак, в интервью под названием «Как Суворов предал Родину» Калинин вспоминает события, которые предшествовали побегу Резуна, и оценивает его поступок. Он его, разумеется, не одобряет, но все это без истерики и лишнего пафоса. Однако журналиста такое спокойствие по отношению к предателю родины не очень устраивает, он требует крови. Послушайте фрагмент этого интервью.
«Свинаренко: - Что значит - нереально похитить Резуна? Ваши ведь похищали людей на Западе.
Калинин: - Чтобы военная разведка вывозила и похищала своих людей, я таких случаев не знаю и не верю в это.
- Значит, Калугин и Резун и дальше будут красиво жить на Западе, ни в чем себе не отказывая? И им не надо беспокоиться, никто их не выкрадет?
- Нет, такое было, но при Сталине. В 1978 году вопрос об уничтожении предателей в военной разведке не ставился.
- И вы думаете, что их надо оставить в покое?
- Абсолютно точно.
- А по-моему, возмездие должно быть.
- Почему?
- Как почему? Ну что же это, наши перебежчики будут жировать в Лондоне? А если возмездие, то будут думать: «Найдут, гады. Нет, уж лучше не предавать».
- Я за другой подход. Мы приняли присягу, мы любим страну и свою службу. Зачем же куда-то уходить? Только из страха служить? Нет, из любви к своей стране, верности присяге.
- Может, все проще, просто кадров и средств на такие операции нет?
- Этим вопросом я не владею.
- Вы между собой не обсуждаете, что надо бы их выкрасть и привезти сюда?
- Ни в коем случае! В нашей стране сейчас другой политический климат.
- Или - поехать туда и там грохнуть?
- Конечно, нет.
- Почему?! Это мой самый главный вопрос к вашим людям: как такое можно терпеть?
- Мы, как военная разведка, такими операциями не занимаемся. И я считаю, что и не должны заниматься. Военная разведка – не карательный орган.
- А кем тогда Калугин был?
- Начальником Управления внешней контрразведки.
- Неплохо. А сейчас водит экскурсии по Вашингтону, название тура – что-то вроде «Шпионских страстей», и не прячется. И внешность не меняет. Хотя, да, он же не ваш, а комитетский. Тут к вам нет претензий. А если бы вы встретили Резуна на улице, в Англии например, то что?
- Если бы у меня был пистолет, я в него все равно не стал бы стрелять. Он идет, я иду, мы проходим мимо друг друга. В 1996 году, будучи уже гражданским человеком, по линии Российского союза промышленников и предпринимателей я был в Лондоне, но Резуна не искал, чтобы с ним расправляться. И такой задачи мне не ставили.
- Я этого не понимаю. Почему?
- А что, вы считаете, что я должен был с ним поздороваться?
- Застрелить.
- Нет. Вывезти в Москву, судить и наказать.
- Ну как же нет?! Вы же военный человек!
- Я не могу быть судьей и палачом в одном лице. Я не вправе распоряжаться жизнью другого человека.
- Разве это палачество, когда военный человек убивает предателя? Вот я этого не понимаю, и, наверное, поэтому я гражданский человек, а не с вами».
Елена Рыковцева: Итак, кого следует считать предателем родины? И что считать родиной – тоже вопрос возникает при этом. Разделяете ли вы позицию Игоря Свинаренко насчет того, как поступать с теми, кого он или вы считаете предателями? Это вопрос слушателям.
Представляю вам участников нашего разговора. С нами в студии - главный редактор журнала «Медведь», писатель Борис Минаев, который несет полную ответственность за все, что печатается в журнале. С нами на связи с Украины обозреватель этого издания Игорь Свинаренко. На связи из Лондона бывший разведчик, а ныне писатель Виктор Суворов. Я вас по-разному буду называть – то Владимир Богданович, то Виктор Суворов. Уже как привыкли, так и будем. И заочно в нашем разговоре примет участие член Совета по внешней и оборонной политике, бывший военный разведчик Виталий Шлыков.
Борис, вы первым читали этот текст, вас это, конечно же, не шокировало ни на одну минуту, потому что это ваш товарищ, коллега, и почему вы должны удивляться тому, что он там спрашивает?
Борис Минаев: Почему не шокировало? Есть тексты очень простые, а есть тексты сложные, и они хороши именно тем, что это сложные тексты, где от читателя требуется такой же интеллектуальный труд, как и от писателя. Тексты Игоря Свинаренко всегда такие, хотя по форме это, как правило, интервью. И в данном случае тоже возникает несколько провокационных или очень сложных, неоднозначных пластов в этом интервью. Дело в том, что поговорить с человеком, который реально работал в советской разведке, удается далеко не каждый день, тем более, поговорить откровенно, тем более, если это начальник нашумевшего Виктора Суворова. И мифология о том, что разведка уничтожает своих агентов, - это и есть предмет этого разговора, насколько эта мифология соответствует действительности. И мифологию эту создают не только американские фильмы, в которых своих агентов разведка уничтожает, а мифологию эту создавал и сам Виктор Суворов в своих книгах. Мифология настолько сильная, что не понятно, где она заканчивается и где начинается реальная жизнь. Поэтому интерес интервьюера к этой теме мне совершенно понятен.
И этот кусочек, конечно, надо рассматривать не сам по себе, он ведь напечатан не отдельно в журнале, а вместе со всем интервью. Дело в том, что мы знаем только одну версию перехода Виктора Суворова на ту сторону, то есть его бегство, его исчезновение, называйте как хотите, и эта версия изложена в его книгах. То, как это выглядело со стороны людей, которые вместе с ним реально работали в Москве или в Женеве, были его коллегами, мы никогда не знали. И здесь это абсолютно сенсационная штука, она изложена очень подробно.
Елена Рыковцева: Я тоже хочу похвалить – да, это замечательный разговор, внятный, большой. Но я ведь отдельно рассматриваю этот кусок, потому что здесь - тема для дискуссий. Все остальное – это тема для информации. Информация состоит в том, что до сих пор Валерий Калинин не понимает, почему Резун остался на Западе. Он рассмотрел разные варианты развития событий, и в итоге начальник так и не знает, что же произошло с его подчиненным. Конечно, это ценный материал.
Борис Минаев: Потому что есть факты, которые противоречат тому, что изложил Виктор Суворов. То есть разгром в его квартире после его исчезновения, и я не знаю, будет ли он сам это отрицать, какие-то детские крики, которые слышали соседи. То есть вначале наша разведка рассматривала версию о похищении, и она сильно противоречит тому, что написал Виктор Суворов.
Елена Рыковцева: Это очень интересная тема: что же на самом деле произошло с Суворовым. Мы, если успеем, спросим его, как было на самом деле, в сравнении с тем, что рассказал Игорю Свинаренко Валерий Калинин. Но в первую очередь мы обсуждаем тему – как поступать с предателями.
Игорь, мы понимаем, конечно, что такое журналистская провокация, человека можно подначивать. И когда вы один вопрос задаете, вторую реплику, третью – ну, ладно еще, но вот так долбить в одну точку – это уже позиция. Правильно ли я говорю, что мы сегодня обсуждаем вашу позицию по этому поводу? Это – позиция?
Игорь Свинаренко: Пожалуй, это позиция. Но только без пафоса, не в таких терминах, что измена родине, возмездие...
Елена Рыковцева: А в каких?
Игорь Свинаренко: В других терминах, что если офицер спецслужб перешел на сторону противника, то спецслужба должна как-то решить этот вопрос, ликвидировать его. Ничего личного у меня нет к Резуну. Книжки он пишет неплохие, я какие-то читал, даю ему высокую оценку, они забавные. Кстати, многие люди с советской стороны тоже впоследствии признали, что СССР первым хотел напасть на Германию. И что в этом плохого?
Елена Рыковцева: Подождите! Но если Валерий Калинин выполнит ваши наказы, Суворов же перестанет книжки писать. Вам не жалко этого писателя потерять?
Игорь Свинаренко: Вот израильские спецслужбы, когда они убивают своих противников в разных странах, привозят их, судят и так далее, - это, мне кажется, пример хорошей работы спецслужб. И позиция Калинина мне кажется какой-то неправильной и слишком вегетарианской. В конце концов, что такое разведка? Это же не институт благородных девиц, это не правозащитники, это не носители либеральных ценностей, это же не мальчики в розовых штанишках. Ну, так мы договоримся до того, что мы вообще упраздним военную разведку, и у нас люди будут звонить или писать заявления участковому: «Просим рассмотреть. Нам кажется, что дядя Вася – шпион». В конце концов, они перестанут воровать секретные планы противников. Скажут: «Нехорошо воровать – это нарушение Лунного кодекса, соответствующей статьи». Мне кажется, что если человек работает в спецслужбе и с гордостью об этом рассказывает, а в это время не то, чтобы изменники родины, предатели – в определениях пусть они между собой разбираются - а в это время перебежчики, их товарищи бывшие, с какой-то секретной информацией (хотя Калинин говорит, что у Резуна не было секретной информации) где-то разгуливают на свободе, то надо написать заявление: «Прошу освободить меня от должности в связи с профнепригодностью. Я перехожу в институт благородных девиц».
Мне не нравятся такие спецслужбы. Для чего же они нам тогда нужны? Как бюджеты «пилить» и покупать кровати по 30 тысяч долларов – они первые. Как на джипах ездить – они опять же первые. А как взять и найти противника... Если бы я был чекистом, и вдруг... переходим плавно к Калугину: «Знаете, Калугин ходит по Вашингтону, насвистывает и неплохо себя чувствует». Я бы сказал: «Друзья, я сейчас либо снимаю с себя погоны и ухожу из комитета, говорю, что мне стыдно, либо я еду и решаю с ним вопрос там».
Елена Рыковцева: Игорь, а вот ваша коллега коллега-журналистка из интернет-издания шантажировала людей компроматом, и ее посадили в тюрьму, и правильно, на мой взгляд. А вы должны теперь перестать заметки писать в газету, или вы туда прорветесь ее убивать, чтобы эта мразь не пачкала нам массмедиа?
Игорь Свинаренко: Это несколько из другой оперы, мне кажется.
Елена Рыковцева: Не понятно, почему из другой.
Игорь Свинаренко: Потому что чекист или разведчик должен делать свою работу, а журналист – свою.
Елена Рыковцева: Но закон-то писан для всех. Для них закон, который сегодня не позволяет уничтожать разведчика на территории чужого государства. А для журналистов закон, который не позволяет вам прийти и расправиться с ней в индивидуальном порядке.
Игорь Свинаренко: Вот эта девушка-журналистка нарушила некие правила журналистки, и вот ее наказывают. А в данном случае у нас и спецслужбы нарушают правила. Они для чего созданы? Обеспечивать безопасность, а не соблюдение законов. Понимаете, это разные вещи. И в данном случае особисты говорят: «Нам сказали, что нехорошо нарушать закон. И что из этого следует? Из этого следует, что мы отказываемся обеспечивать вашу безопасность». Я говорю: «Так давайте мы закроем тогда вашу контору, раз вы такие умные».
Елена Рыковцева: Игорь, я вам еще хороший, позитивный пример привела, когда журналист сидит, а бывает, что он не сидит, а продолжает безобразничать на своем рабочем месте. И тем не менее, мы все при этом продолжаем работать, хотя все про него знаем. Еще раз говорю, что закон писан для всех один, может быть, с какими-то подзаконными актами. Вот Борис говорит, что не один.
Борис Минаев: Я смотрю на эту ситуацию со стороны, и я вижу ее таким образом. Существует такая область деятельности – разведка и контрразведка. Мы ничего не знаем о том, чем они там занимаются, вообще ничего. Мы не знаем, в чем состоит их работа, что они делают. Вот в журналистике люди должны уметь писать, задавать вопросы, а там люди должны уметь хранить свои секреты, иначе эта профессия перестанет иметь смысл. И когда мы, наконец, получаем возможность что-то спросить, не то что они сами нам хотят рассказать, как Виктор Суворов, а мы можем что-то спросить, мы хотим узнать, правда ли это, что они до 78-го года наказывали своих агентов, а после 78-го года не наказывали - это, в общем, пример нормальной журналистской любознательности, больше ничего.
Елена Рыковцева: Но это же неправда! Даже Игорь согласен, что неправда. А вы за него рассказываете, что он вообще не по этому делу. Нет, это не просто любознательность. Он человека воспитывает, он говорит: «Вы неправы, товарищ, надо по-другому поступать».
Борис Минаев: Но он себе представлял разведку именно таким образом. Потому что мы ничего не знаем о разведке.
Елена Рыковцева: Игорю Свинаренко всё рассказали, как поступают...
Борис Минаев: Лена, работа разведчика моральна? Воровать чужие секреты.
Елена Рыковцева: Послушайте, Борис, вы все время хотите объять необъятное - поговорить о сущности работы разведчика, о том, какие события происходили с Резуном. Все это страшно интересно. Но, тем не менее, Свинаренко ставит вопрос о том, как поступать с предателями, с его точки зрения. И он свою позицию очень ясно выражает в этом интервью. Это позиционное абсолютно интервью. А теперь послушайте мнение Виталия Шлыкова, члена Совета по внешней и оборонной политике, он бывший разведчик, которого я спросила, как он оценивает такую позицию, которую выражает, высказывает Игорь Свинаренко.
Виталий Шлыков: Вопросы и мнение Свинаренко мне кажутся эмоционально наивными, они порождены, наверное, воспоминаниями 30-ых годов и других славных дел, когда шпионов и агентов истребляли, как тараканов. Если с профессиональной точки зрения, то это, конечно, по крайней мере, непрактично. Даже предателей определяет обычно суд, и не всегда он бывает объективным. Все равно лучше иметь их живыми, чем мертвыми, потому что они все-таки носители информации, и точка зрения на их деятельность иногда может меняться. Но обычно требуют смертной казни для перебежчиков и предателей или обыватели в порыве патриотизма, или сами спецслужбы, которых они предали и которым важна даже не столько месть, сколько концы в воду иногда опустить. Поэтому лучше и практичнее всего приговаривать их или к пожизненному, или к длительному заключению, как это обычно и происходит. Кстати, контрразведка, в том числе и КГБ, обычно не настаивает, а наоборот, пытается оградить от смертной казни разоблаченных шпионов по чисто практическим соображениям. Смотрите, какая вокруг Пеньковского свистопляска опять возникает. Некоторые уже утверждают, что это засланный казачок, суперпатриот и так далее. И возможности в этой мутной воде блистать пером, конечно, большие. Поэтому, наверное, у Свинаренко и корыстный интерес эту тему предательства муссировать и дальше.
Непрактично – вот это самое главное. А наказывать надо, и наказывать сурово. Еще Библия предписывала с предателями обращаться – морально его осуждать всячески, но не более.
Елена Рыковцева: Ну, бедный Свинаренко пострадал не по своей вине. Это мы тут раздуваем вокруг его интервью эту историю. А он на это как раз, я думаю, не рассчитывал совершенно. Но я еще раз уточнила после того, как записала этого монолог, у Виталия Васильевича Шлыкова. Я говорю: «Виталий Васильевич, вот вы говорите – наказывать. Но наказывают тех, кто на территории Российской Федерации. А он то говорит о тех, кто на свободе на Западе. Как с ними быть?». Он говорит: «Не имеем права мы вторгаться на западную территорию. Раз уж они там гуляют, пусть себе гуляют. Морально осуждать, не более того». Вот это позиция члена Совета по внешней и оборонной политике.
Владимир Богданович, передаю вам слово вместе с оценкой Бориса Минаева, который говорит, что вы сами создавали мифологию про то, что уничтожают. То есть вы в своих книгах спорите с существующим порядком вещей, что с 78-го года никто никого не преследует, не расстреливают, не похищают, не убивают. А вы пугаете народ этим.
Виктор Суворов: Я народ не пугаю. У меня был хороший друг Саша Литвиненко. Позвонил он мне из госпиталя, говорит: «Слушай, меня немного траванули здесь, слегка, ну, немножечко». Я говорю: «Саша, брось ты! Сейчас я Татьяну свою возьму, мы приедем к тебе в госпиталь». Позвонил я его жене Марине, говорю: «Марина, можно мы в госпиталь приедем?». Она говорит: «Нет, подождите немного». Мы подождали немного, два-три дня, а потом человек умер в страшных мучениях. Вот это небольшая картиночка к тому, что происходит сейчас. А в 78-ом году, когда я убежал, 10 июня это дело было, а 7 сентября в Лондоне скончался Георгий Марков. Так что людей убивают.
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, вы привели нам два примера, один из которых доказанный, что, да, Маркова убивала разведка, второй – недоказанный. У нас не вошел кусочек текста Шлыкова по поводу Литвиненко, где он как раз и говорит, что такие интервью, такие вопросы, которые подбрасывает Свинаренко, и заставляют думать, что Литвиненко убили спецслужбы, хотя он, Шлыков, не считает, что это они расправились с Литвиненко. Все-таки это, Владимир Богданович, недоказанная история.
Виктор Суворов: Хорошо, будем считать, что это не доказано. Но вот Георгий Марков, а это сентябрь 78-го года, - случай доказанный, все следы ведут в одну сторону.
Борис Минаев: Я правильно понимаю, что это был болгарский разведчик?
Виктор Суворов: Да, конечно. Но Болгария находилась под полным контролем Москвы, это была наша 16-ая республика.
Борис Минаев: А вот, например, за действия «Штази» мы тоже отвечаем?
Виктор Суворов: Конечно. Германская Демократическая Республика находилась в постоянном, перманентном экономическом кризисе, и только Москва кормила ее за счет советского народа. Туда слали газ, нефть, мясо и все остальное. Поэтому если Советский Союз не желал, то Германская Демократическая Республика этого делать не могла.
Борис Минаев: А они всегда спрашивали нас?
Виктор Суворов: Все, что делалось в Германской Демократической Республике и в Болгарии, было под контролем Советского Союза. Вот я сейчас вернулся из Болгарии. Я прошу у наших слушателей прощения за такой пример, но они мне рассказали, насколько Болгария была под контролем Советского Союза. Говорят, у них в туалетных комнатах в разведке, в контрразведке было не по одному рулону бумаги, а по два сразу. И когда спрашивали: «А почему по два?», они говорили: «Первый рулон мы для себя используем, а второй, копию, отправляем в Москву».
Елена Рыковцева: Здорово.
Виктор Суворов: Поэтому все, что творилось в Болгарии, когда убивали болгары своего человека в Лондоне, было под контролем товарища Андропова. Так вот, когда говорят, что разведка не убивает своих бывших разведчиков, которые ушли на другую сторону, то это песня с припевом: «Выгляни в окошко, дам тебе горошка...».
Елена Рыковцева: Не верите, понятно.
Игорь, я все-таки хочу разобраться. С одной стороны, как вы говорите, у вас есть теоретическая позиция, что они слабые, они неправы, из-за такой вот слабости страну развалили. Но, с другой стороны, практически-то речь идет об очень конкретных людях. Вот писатель, который живет в Лондоне, экскурсовод, который живет в Америке. Все-таки на них всю вашу теорию надо накладывать? Нужно сейчас их выкрадывать, судить, сажать пожизненно, как вы считаете?
Игорь Свинаренко: Я думаю, да, конечно. И тогда бы я зауважал и комитет, и власть, и «Единую Россию». Сказали бы: «Вот мы привезли Калугина в железных клетках в Москву, вот они у нас стоят на площади».
Елена Рыковцева: Вот они наши «Степаны Разины».
Игорь Свинаренко: Давайте мы просто сейчас выясним. Даже, может быть, их грохнуть – уже в крайнем случае, если нельзя достать. А так – привезти. И вот они в Москве. Друзья, давайте обсудим, что такое офицер, который изменил присяге. Может быть, наградить его орденом «За заслуги перед Отечеством»? Дать ему Орден Ленина. Резуну послать в Лондон и сказать: «Ну, старик, бывает – ошибся». А в скобках: мог бы и застрелиться в такой ситуации.
Елена Рыковцева: Игорь, я вам личный вопрос задам. А у вас откуда такое трепетное отношение к присяге?
Игорь Свинаренко: Оно не очень трепетное. Я офицер запаса, у нас военная кафедра была на журфаке. Я, по-моему, старшим лейтенантом числюсь.
Елена Рыковцева: И с тех пор засело что-то такое, заноза, да?
Игорь Свинаренко: Я вспомнил ситуацию, когда в 80 каком-то году, во времена Андропова некоторые чекисты пытались меня вербовать, чтобы я «стучал» на товарищей. Не ехал в Лондон разведывать тайны, а «стучал» на товарищей. И я сказал тогда этому офицеру... Представляете, офицер КГБ, майор, а пока мы с ним обсуждали все эти дела, он стал подполковником. И он говорил: «Ты должен «стучать». А вообще это стыдно, когда офицер совершает такие некрасивые поступки: переходит на сторону противника, заставляет другого офицера «стучать» на товарищей. Я спрашиваю: «Скажите, майор, для вас честь офицера – это пустой звук или нет?». Он говорит: «Конечно, не пустой!». Я говорю: «А как вы можете от другого офицера требовать совершения подлого поступка?». Он говорит: «Ну, ладно. Иначе мы же тебе устроим неприятности по работе». Я говорю: «Послушайте, как вы можете требовать от меня подлости...».
Елена Рыковцева: И каков был итог? Вы пострадали после того, что отказались «стучать»?
Игорь Свинаренко: Я сказал: «Да хрен бы с вами! Я пойду обратно в шабашку работать». Плевал я на эти газеты коммунистические, мало радости было в них работать. И они поняли, что... А я, в принципе, потом все равно это бросил и ушел, потому что надоело, я плюнул и пошел в вольную жизнь, кстати, в диссиденты. И о чем я вам рассказываю - трепетное отношение к присяге. Я пытаюсь везде выискать какую-то справедливость, понимание о чести, порядочности. Меня тянет к людям, которые безупречно порядочны, к которым нет вопросов.
Елена Рыковцева: Понятно. Порядочность, с вашей точки зрения, - разобраться с этими перебежчиками, и даже сейчас с ними нужно разобраться. Это порядочно, правильно?
Игорь Свинаренко: Они под большим подозрением. А то, что они порядочны, я не возьмусь этого утверждать.
Елена Рыковцева: Нет, порядочно с ними разобраться. Жестко разобраться – это порядочно?
Игорь Свинаренко: Они непорядочные.
Елена Рыковцева: Порядочно сказать этим людям, что они непорядочные. Хорошо.
Виктор Суворов: Дело в том, что Игорь Свинаренко предал родину. Я считаю, что, конечно, этого человека нужно привезти в железной клетке...
Елена Рыковцева: В Лондон?
Виктор Суворов: Можно и в Москву даже. Дело вот в чем. Я напомню ему слова присяги: «Я клянусь до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей советской Родине и советскому правительству». Дело в том, что все мы принимали присягу, и он в том числе, не до «дембеля», не до распада Советского Союза, а до последнего дыхания. Так вот, каждый седьмой житель планеты жил в Российской империи. В настоящее время каждый 74-ый. Это результат деятельности преступной власти. И эту власть мы должны были защищать с оружием в руках. Вот он, нарушив присягу, не стал. Струсил, может быть, подкупили его, не знаю, ваучер ему дали какой-то, но он не стал защищать, изменил присяге. Или нужно было сказать, что это преступная власть, и я воюю против этой власти.
Чтобы расставить точки над «ё», я вам расскажу совсем небольшую историю. В свое время меня судьба забросила в Болгарию, там вышла моя книга «Ледокол». Как известно, я защищаю честь своей родины. Нас всех представляют полными идиотами: самолеты - гробы, Сталин дурак, ему разведка докладывает, а он не верит, армия обезглавлена, - и так далее. Я выступил против этого. Так вот, вышла книга в Болгарии, я туда прилетел. А в это время там находился один очень-очень большой начальник из Генерального штаба. И ему задают вопрос: «Есть книга патриота России, который говорит, что русские не дураки. Официальная пропаганда говорит, что они дураки и гитлеровские прихвостни, а «Ледокол» говорил, что, нет, готовились на Гитлера напасть, и это дело святое. В нападении на Гитлера ничего плохого нет». И этот большой начальник из Генерального штаба что-то отвечал. Ему задают вопросы и мне задают вопросы. И потом, в конце концов, нас все-таки свели в радиоэфире, как мы сейчас разговариваем. Ничего возразить он мне не мог. И тогда его понесло на тему предательства, что присяге изменил. И тогда я задал ему вопрос: «Гражданин генерал, а что лично вы сделали для развала Советского Союза?». Ох, как он понес!.. «Да я... Да мы... Да честь офицерская... Ой, да присяга, да любовь к Родине...». Я говорю: «Я все понимаю, гражданин начальник, для развала Советского Союза вы не сделали ничего. А для спасения? Что лично вы сделали для спасения Советского Союза?». И тут начальник осекся. И тогда я не сдержался и сказал: «Ты – тюльпан в проруби, который между льдов болтается, ничего не делал ни для спасения Советского Союза, ни для разрушения». И вся Болгария это слышала. Услышали это дело и в Москве. И 18 октября 1996 года первый заместитель министра обороны, начальник Генерального штаба генерал армии Колесников Михаил Петрович указом президента номер 1460 громыхнул со своего поста.
Так вот, граждане, перед тем, как обвинять меня в том, что я изменил присяге, вспомните присягу, которую вы сами принимали. Гражданин Свинаренко, вы такой же предатель, как и я. Только я вышел из состава Союза первым, осознавая, что я делаю, а вы уже толпой двинулись за мной. Российская Федерация последовала моим путем – вышла из состава Советского Союза. Люди понимали, что если так и дальше будет продолжаться, то мы все превратимся в стадо обезьян. А если уничтожать тех, кто изменил присяге, то нужно уничтожить все мужское население Советского Союза.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Богданович, за ваш страстный монолог. И мы слушаем Анатолия Сергеевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что в стране создана разлагающая обстановка, в которой все руководящие должности заняты людьми, смотрящими на действительность через дензнаки с портретом американских президентов. И в связи с этим, конечно, негласный закон о том, что надо либерально относиться к предателям родины, они принимают под себя. Потому что они все в потенциальной готовности «слинять» на Запад при крайней ситуации в стране. Поэтому, конечно, чтобы не разлагать страну полностью, такой закон должен действовать. Предателей надо наказывать на любой территории, как здесь, так и там, чтобы не было у них искуса совершать такие поступки.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Анатолий Сергеевич, за ваше сообщение. Кстати, я тоже однажды подумала, что, действительно, может быть, многие разведчики не исключают, что окажутся на месте перебежчиков, поэтому зачем же жаждать крови? Мало ли что жизнь может подбросить. Люди не зарекаются никогда.
Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня заинтересовал контраст между клокотанием господина Свинаренко и спокойствием профессионального военного. Я давно заметил, цивильное «патриотье» всегда бывает гораздо круче профессионалов, я, конечно, не имею в виду замполитов. Ну, ясное дело, что воевать языком или пером – это гораздо сподручнее. Те из них, кто наиболее воинственный, наверняка в свое время разными путями от армии «откосили». Я хотел спросить господина Свинаренко об этом, но он, в общем-то, и сам об этом сказал. Так что все ясно, ничего удивительного.
Елена Рыковцева: Спасибо, Аркадий.
Прочитаю пейджер. Наталья пишет: «Предатели – это те, кто вступает или выходит из организаций ради выгоды материальной. А если же ими руководит идея, то они за нее и жизнь отдадут. А делать убийцами тех, кто их встретил на пути, нельзя. Это суд земной и небесный».
А вот сейчас Борис Минаев репутационно расплевывается за своего однофамильца. Ужас один, что пишут!.. «Издатель журнала, писатель Минаев – известный мракобес и прислужник. Он использовал священный для каждого верующего Чистый понедельник для рекламы своей гаденькой программы «Честный понедельник», оскорбив тем самым каждого верующего», - пишет Андрей Васильевич, защитник Белого дома. У нас в студии сидит же не Сергей Минаев, а Борис Минаев!
Владимир Михайлович, Ульяновск: «Текст Свинаренко провокаторский. Предателей в разведке не бывает, предатели только на войне». Почему-то вот так пишут.
«Самое подлое преступление – предательство – нужно карать», - Владимир Берлинов.
«Не могу однозначно считать Резуна, Калугина, Литвиненко изменниками и предателями. Перебежчики – это другое дело. У каждого своя причина. Надо все-таки вникнуть в суть, кто и почему оказался на другой стороне, а не рубить с плеча», - так считает Ирина Волкова.
«Я думаю, спецслужбы интересуются сейчас не предателями, а их интересует только личное обогащение, - пишет Александр. – Попирают всякие законы, вскрывают наши квартиры, просматривают частную корреспонденцию, попирая тем самым Конституцию. А по-другому они работать не хотят и не могут».
«Это хорошо, когда есть предатели, - пишет Сергей Д. – И даже либералы готовы «слить» Россию, не скрывающие своих взглядов. С ними все ясно. А вот когда ренегаты, прикрываясь партбилетами правящих партий, тащат страну в пропасть, по ходу пьесы разворовывая ее, - это, пожалуй, хуже, чем измена».
«Нужно действовать жестко, - пишет Савельева, - но не в отношении перебежчиков, не согласных с политикой страны, а в отношении кремлевской власти, которая нарушает Конституцию».
«Нежизнеспособность идеологии – главная, но не единственная причина предательства в современном мире», - пишет Сергей.
Светлана Ивановна: «Многие наши военные и работники спецслужб давали присягу еще СССР, то есть уже несуществующей стране. Значит, нарушение ее не является преступлением. А раз отменяется страна, то и присяга отменяется». Светлана Ивановна, вот тут вы как раз нас перевели к ответу Игоря Свинаренко Владимиру Резуну.
Игорь Свинаренко: Меня даже записали в защитники «Единой России», что неправильно. Я думаю, что, конечно, Резун волнуется, беспокоится, как ему объяснить все случившееся. Одно дело, когда какие-то перебежчики ушли, и такое бывало, я вспомнил, еще при Сталине, и легли на дно. И совершенно другое дело, друзья, когда они стали сотрудничать с разведкой английской или американской. Это две совершенно разные вещи. Да, мы изменили присяге с Резуном, мы не стали защищать социалистическое Отечество, но я и не стал работать на иностранные разведки. И я думаю, что этот вопрос, который я поставил, он очень правильный и хороший. Что же делать с перебежчиками? Кто они – предатели или нет? И я хочу обратить внимание на маленькую фразу из ответов моего собеседника Валерия Калинина в интервью в журнале. Я говорю: «Нужно найти и решить вопрос». Он говорит: «А где же их искать? Как мы их будем искать? Их же, наверное, охраняют». Вот это тоже ключевая фраза.
И что касается Резуна. Я повторю, что книги его интересные, безусловно, но вот дебаты с разными людьми... по-моему, с Дымарским у него были какие-то разборки. Есть интересные аргументы у Резуна, но интеллектуально как-то его позиция слаба. И я думаю, что если он будет пытаться себя представлять в белых одеждах, ну, это оскорбляет мой интеллект. Нельзя же на черное говорить «белое». Пускай говорит «серое».
Елена Рыковцева: Хорошо. Игорь, спасибо.
Я все-таки задам Владимиру Богдановичу вопрос Бориса Минаева по поводу напечатанного в тексте интервью. До сих пор ваш бывший начальник не понимает, почему ваша квартира была разгромлена и почему свои шубы не взяла ваша жена, когда вы убегали в Лондон. Расскажете, Владимир Богданович, сейчас?
Виктор Суворов: Нет, не расскажу. Не помню, все забыл.
Елена Рыковцева: Ну вот...
Виктор Суворов: Разрешите мне по делу рассказать. Дело в том, что с гражданином Свинаренко я здесь полностью согласен, что предателей нужно, конечно, убивать. И если бы я остался там, то я бы, не дрогнув рукой, не дрогнув взглядом, я бы убивал их.
Елена Рыковцева: А вы бы кого считали предателями, по каким критериями вы бы их распознавали?
Виктор Суворов: Разведка – это инструмент государства. Разведка – это служба безопасности, это сторожевой пес. И вот этот сторожевой пес может спасать детей из огня или же он может служить в концлагере и рвать заключенных, невинных людей. Так вот, разведка, если она работает на правильный режим, - это правильная служба, и ее нужно поддерживать и всячески поощрять. Но если эта разведка работает на преступный режим, то тогда она становится преступной. Так вот, я считал, что преступный режим Советского Союза загнал нашу страну в пропасть. И у меня есть много доказательств. А то, что предателей надо убивать, то тут я с гражданином Свинаренко полностью согласен.
Елена Рыковцева: Вот вы сейчас работаете в России, например, или в Советском Союзе, не убегая никуда, не перебегая. Кто предатель?
Виктор Суворов: Нужно посмотреть на власть, которая разворовывает страну...
Елена Рыковцева: А, вот кого надо уничтожать.
Виктор Суворов: Если кто-то слишком уж отличился, украл слишком много народных миллиардов, вот его надо уничтожать.
Елена Рыковцева: Подождите! Это воры, это коррупционеры, это грабители, уголовники... Но слово «предатель» несет же другую смысловую нагрузку в русском языке.
Виктор Суворов: Если спецслужбы помогают этим ворам, которые разворовывают родину, вот тогда этот человек становится предателем. Я считаю, что служба в КГБ в советское время – это была форма измены родине. То есть чекист, который работал в КГБ и так далее, - это предатель. И их нужно было судить после крушения Советского Союза.
Елена Рыковцева: А в ГРУ не предатель?
Виктор Суворов: Нет-нет.
Елена Рыковцева: Вот у них всегда между собой были разборки.
Виктор Суворов: Дело в том, что основная задача ГРУ – это защита страны от внешнего врага. А основная задача КГБ – это защита режима от своего собственного народа. Поэтому чекист всегда был врагом народа. И я считаю, что предатели из КГБ должны предстать перед судом народа. И рано или поздно все эти предатели предстанут.
Елена Рыковцева: Ну, это исчерпывающий ответ. Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите мне, как тебя зовут, и я скажу, кто ты. Когда страной правят такие, как Свинаренко и О’Нищенко, страна так и живет. Господин Свинаренко, почему бы вам не поменять фамилию, скажем, на Агроном или Землевладельцев, наконец?
Елена Рыковцева: Сергей, я поняла, что вы шутите. Но я считаю, что это очень высокая оценка заслуг Игоря Свинаренко перед родиной: он правит страной. Борис, какие сотрудники работают в вашем журнале! Я вас могу поздравить.
Борис Минаев: Мы тут обсуждаем Свинаренко, как будто он такой вития действительно, пламенный обличитель предательства, и выступает за нашу советскую родину, а на самом деле, благодаря его любознательности мы узнали одну интересную вещь. Мы узнали, что разведка больше не занимается похищениями людей, их уничтожением, и не занимается давно. Это они все отрицают на всех уровнях. И это очень важно. Потому что мифология по-прежнему существует, а жизнь пошла вперед.
Елена Рыковцева: Хотя Владимир Богданович в это не верит. Мы завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
