28 июля 2016

    Радиопрограммы и подкасты / Поверх барьеров / Поверх барьеров - Американский час

    Новый “Гамлет”. Беседа с поэтом и переводчиком Алексеем Цветковым.

    Мультимедиа

    Звук
    Александр Генис: В Москве готовится к выходу книга, соединившая новые переводы двух трагедий Шекспира – “Макбета” и “Гамлета”. Оба перевода выполнили живущие в Нью-Йорке поэты. “Макбета” перевел наш коллега, постоянный участник этих передач Владимир Гандельсман. Его работу мы уже обсуждали в “Американском часе”. “Гамлета” перевел поэт, а также публицист, прозаик и переводчик, Алексей Цветков, которого я пригласил в нашу студию. Алексей, спрошу сразу: зачем нужен новый “Гамлет”?

    Алексей Цветков: Во-первых, есть замечательный аргумент: зачем восходить на гору? Потому что она там стоит. Во-вторых, скажем, возьмем Диккенса, отойдем в сторону. Вот Диккенс у нас уже есть, как говорится в том анекдоте, и никто его не переводит. Идут годы, десятилетия идут, и никто не переводит. Я уверен, что, если посмотреть того Диккенса, которого я когда-то читал в “Огоньке”, там найдутся ошибки.

    Александр Генис: Вы считаете, что каждое поколение должно переводить “Гамлета”?

    Алексей Цветков: Каждый человек, который в силах это сделать, должен переводить “Гамлета”.

    Александр Генис: Это, конечно, задача серьезная. Вы знаете, однажды я беседовал с Голышевым на эту тему, знаменитым нашим переводчиком. Я ему задал такой вопрос: “Какой самый непереведенный писатель на русский язык?”. Он говорит, что Шекспир. “Но почему? Шекспира переводили столько лет”. “Потому что, откройте словарь, и вы увидите - половина Шекспира вошла в поговорки английские, а в русский язык от Шекспира вошли только слова “быть - или не быть”, и никто не знает, что это значит”. Давайте посмотрим на перевод самого знаменитого монолога в Гамлете “Быть или - не быть”. Что сделал Пастернак - помнят все. Что сделали вы? Покажите нам и объясните.

    Алексей Цветков: Тут вот, что надо объяснить. Я переводил пьесу целиком, это не один монолог, и другие тоже очень важны, но этот, конечно, самый важный. Хотя у меня есть масса замечаний по другим каким-то пунктам перевода Пастернака, монолог как раз он перевел прекрасно, на мой взгляд. Единственное, поскольку я переводил всю пьесу, я не брал у Пастернака этот перевод, я перевел, как умел, сам:


    Так быть – или не быть? Вот в чем вопрос:
    Достойней ли в душе служить мишенью
    Пращам и стрелам яростной судьбы
    Или противостать морям тревог
    И пасть, противостав? Скончаться, спать
    Спокойным сном, и увенчать кончиной
    Тоску и тысячу природных язв,
    Которым плоть наследник – вот о чем
    Мы только грезим! Умереть, уснуть,
    Быть может, видеть сны – но здесь загвоздка,
    Какие смертному посмертно сны
    Приснятся вне телесной оболочки?
    Мы в тупике, подобный оборот
    Чреват крушением всей долгой жизни.
    Кто снес бы времени позор и розги,
    Гнет подлости, презренье гордеца,
    Отвергнутую страсть, лень правосудья,
    Чиновный раж, всю череду обид,
    Отмеренных достойным от ничтожеств,
    Коль выход – в обнаженном острие
    Кинжала? Кто бы кротко нес поклажу
    Усталой жизни, корчась и кряхтя,
    Когда бы страх посмертного безвестья,
    Неведомой страны, из чьих пределов
    Возврата нет, не убивал бы волю,
    Не звал терпеть знакомую беду,
    А не спешить навстречу неизвестным?
    Так нас рассудок превращает в трусов,
    Так слабость умозренья истребляет
    В нас всей решимости врожденный пыл,
    И дерзость всех поступков, как в потоке
    Теченье, разбивается на струи,
    Теряя имя действия. – О, нимфа,
    Офелия, сочти в своих молитвах
    Все прегрешения мои!

    Александр Генис: Вы знаете, с переводами Шекспира еще проблема в том, что пастернаковский перевод вошел в русский язык и русское сознание, во многом, благодаря замечательному фильму со Смоктуновским. Так или иначе, это мне напоминает историю с Библией. Когда Аверинцев сделал новый перевод Евангелий, необычайно точный и поэтический, вдруг выяснилось, что их трудно читать, потому что мы слишком привыкли к старому звучанию. Вот так и здесь - мы привыкли к “быть - или не быть”, а у вас - иначе, у вас – “так быть - или не быть”. Вас не смущает то, что этот перевод выламывается из традиции?

    Алексей Цветков: Нет, не смущает, я отвечаю только перед Шекспиром, а не перед русской традицией. У Шекспира это полная строка, и поэтому с полустроки начинать этот перевод нельзя, потому что между предыдущим и монологом – пауза. Гамлет говорит совершенно о другом, он думает о том, что у него накипело, а с полуфразы это получается полная чушь. Кроме того, я хочу еще сказать об этой традиции русской. В России один раз перевели - и на все века, и становится вот так. Вот писатель, у которого фамилия по-английски Шо, по-русски произносится Шоу, а писатель, у которого фамилия Поу, произносится По, и ничего с этим не сделаешь.

    Александр Генис: Ну, конечно, вы же не можете изменить традицию!

    Алексей Цветков: Эту я не могу. Кроме того, по-русски на самом деле существует 20 с лишним переводов Шекспира, менее популярные и более популярные. У Лозинского гораздо более точный, чем у Пастернака.

    Александр Генис: Но поэтически гораздо слабее. Я специально сравнивал несколько переводов.

    Алексей Цветков: Моя задача была сделать это художественно не хуже, чем Пастернак, но с точностью ближе к Лозинскому.

    Александр Генис: Ваш перевод - для чтения или для сцены?

    Алексей Цветков: Ну, когда переводишь Шекспира, то, в общем, всегда имеешь в виду сцену.

    Александр Генис: А как вы считаете, что правильно делать с Шекспиром - слушать или читать? Это вопрос совсем не такой простой, потому что, например, Джойс предпочитал Шекспира читать, а не смотреть.

    Алексей Цветков: Поскольку Шекспира часто очень ставят, это синоним тому, что его ставят очень плохо, как правило. И, к сожалению, на лучшие спектакли иногда трудно попасть. Поэтому хорошего Шекспира я люблю смотреть, но вообще предпочитаю читать, потому что часто игра актеров, а что самое страшное - интерпретация режиссеров - просто отвлекают и повергают в отчаяние.

    Александр Генис: Хорошо, прочите нам какой-нибудь еще отрывок из пьесы и объясните ваши принципы перевода - монологи, реплики, рифмы - как строилась ваша переводческая работа?

    Алексей Цветков: Я вот что хочу сказать о принципах. Мой перевод, я думаю - первый перевод, который сделан с учетом текстологии Шекспира. Насколько я понимаю, Пастернак переводил из какого-то школьного издания, которое заходишь в магазин и берешь. Дело в том, что никакого “Гамлета” не существует, Шекспир не сел и не написал “Гамлета”. Есть три разных версии “Гамлета”, и есть различные своды, более или менее компетентные. Так вот в издании, которое выйдет с моим переводом, там указывается издание Фолджеровской библиотеки, которая является одним из крупных авторитетов. Вот я его выбрал как основу, с чего переводить. То есть я переводил проверенный специалистами текст, и я старался, опять же, в отличие от Пастернака точно, но и от ряда других переводчиков, я старался перевести с максимальной точностью, не вредящей, насколько можно, художественному эффекту, практически соблюдая длину строки или полустрочки, или там, где непонятно - проза это или стихи, и то, что называется эквилинеарно - то есть, сколько в этом издании строк, столько у меня.

    Александр Генис: А как русский язык сопротивляется этому процессу?

    Алексей Цветков: Он чудовищно сопротивляется этому процессу, есть потери. Потери в переводе стихов неизбежны, иногда это вообще стопроцентные потери. Но Шекспир, поскольку все-таки есть сюжет, поскольку есть реплики, поскольку есть даже прозаические куски, и, кроме того, Шекспир необходим. Потому что он - для сцены. Нельзя сказать человеку “выучи английский и читай Шекспира”, что на самом деле правильно. Человек идет в театр. Между прочим, сейчас говорят, что мы живем при последнем поколении, когда грамотные люди, у которых английский – свой, будут понимать Шекспира со сцены. Получится так, что, может быть, у русских будет больше шансов смотреть Шекспира.

    Александр Генис: Об этом я разговаривал с очень образованным человеком, он был послом Англии в России, и он мне сказал, что сами англичане, образованные англичане, очень любят Шекспира по-немецки, потому что немецкий Шекспир прекрасно переведен романтиками – там действительно были замечательные переводчики. Но покажите нам еще один монолог.

    Алексей Цветков: Это последний монолог Гамлета, который он произносит, когда он возвращается после нападения пиратов, и когда он встречает войско Фортинбраса, которое направляется, якобы, на Польшу.

    Как все против меня вступает в сговор
    И гонит мстить! Что значит человек,
    Коль все достоинство его природы –
    Еда и сон? Животное, не больше.
    Возможно ли, что тот, кто создал нас
    С предвиденьем и памятью, вручил нам
    Способности и разум божества
    Для праздной траты? Даже если это
    Забвенье скотское, или отсрочка
    Трусливая в избытке умозренья –
    В котором мудрости едва на четверть,
    А трусости на три, – я не пойму,
    Зачем живу, чтоб молвить: “Делай так”.
    Ведь повод есть, и сила есть, и средства
    К поступку. А примеров всюду тьма.
    Допустим, это доблестное войско
    Изнеженного принца, чья гордыня
    Божественным возбуждена огнем,
    С презрением, наперекор испугу
    Торопится, пренебрегая смертью
    И всей своей судьбой – чего бы ради?
    Яичной скорлупы. Величье жеста –
    Не в достоверном поводе к отваге,
    Для мужества хорош любой пустяк,
    Коль ставка – честь. И кто же я тогда:
    Отец загублен, мать с пятном позора,
    Смятение в рассудке, кровь кипит –
    И все насмарку? Видеть со стыдом
    Презренье к гибели у стольких тысяч,
    Которым за мираж, за отблеск славы
    Не жалко лечь в могилы, за клочок
    Земли, где даже строй не развернуть,
    Где места не сыскать для погребенья
    Всех павших? Поздно, с этих пор одна
    Месть в мыслях – или грош тебе цена.

    Александр Генис: Алексей, вы много переводили и переводите, и самых разных авторов - как античных, так и современных. Я помню ваш перевод четвертой Эклоги Вергилия, которая у меня лежит в томике Вергилия, и я его сравниваю переводом Ошерова. Скажите, как появляются переводы в вашем творчестве, как они живут вместе со стихами или вместо стихов, как это происходит?

    Алексей Цветков: Это довольно просто. У меня есть любимые стихи на других языках, но, в основном, которые я знаю лучше всего это английский и польский, скажем, и вот эти любимые стихи мне хочется донести до русского читателя. Мне абсолютно безразлично, переведены они до меня или нет, потому что я хочу сделать это сам. При этом у меня есть способ отбора - там, где очень рифмованные (я только для Китса сделал исключение) я стараюсь избегать, потому что слишком большие потери.

    Александр Генис: Скажите, а кого проще переводить - античных поэтов или современных (я имею в виду современных в широком смысле этого слова)?

    Алексей Цветков: Это сложный вопрос. Античных, в каком-то смысле, проще, потому что, грубо говоря, они не рифмованные.

    Александр Генис: Не изобрели рифму, просто-напросто.

    Алексей Цветков: Не изобрели. Вообще, рифма - это северное варварское изобретение. Да, в каком-то смысле их проще, но в другом - тяжело предать красоту, часто приходится гекзаметром или элегическим дистихом. Это очень тяжелые стихи по-русски. А в ямб, как иногда ухитрялись по-английски делать, в ямб не помещается это. Поэтому это, с одной стороны - легче, а, с другой стороны - тяжело.

    Александр Генис: Русский язык вообще подходит для античной поэтики, потому что в русском - длинные слова и подвижные ударения.

    Алексей Цветков: Единственное, что бремя, от которого не избавиться, это гекзаметр, который действительно очень тяжеловесный размер. И когда переводишь Проперция, который замечательный, тонкий, лирический поэт, какой-то Гнедич все время звучит в подсознании, что очень неприятно.

    Александр Генис: С другой стороны, это естественная архаизация, античность ведь тоже она была разная, и для поздней античности тоже была архаика естественна. Как, кстати, для Шекспира. Архаика это естественная часть литературы.

    Алексей Цветков: Правильно. Но Шекспир не старался писать архаично, он старался вовлечь публику, которая была самая разная, там были графья, и там была просто чернь, которая там какие-то орешки щелкала. Но что касается античных поэтов, то одно дело - Гомер в исполнении Гнедича, но когда Проперций, лирик, и при том какой-то такой исторический, он все время мечется с этой своей Синтией, передать это метание человека гекзаметром - это очень тяжело. Но, тем не менее, я к нему еще вернусь - замечательный поэт.

    Александр Генис: Мы еще к этому вернемся в нашей следующей беседе, а пока скажите, какие ваши планы в переводческой работе?

    Алексей Цветков: Планы есть, но непонятно, когда они осуществятся.

    Александр Генис: Что бы вы хотели сделать?

    Алексей Цветков: Хотел успеть я то, что уже начал. У меня две пьесы начато, у меня начата “Буря” Шекспира… Собственно, первая, которую я начал, потому что она мне показалась легче. Потом я понял, что могу, и кинулся прямо на “Гамлета”. “Буря” отложена, но теперь у меня начат “Король Лир”, с которым тоже такая же проблема, потому что у него две версии, которые не сходятся друг с другом. Но я выбрал какую-то компиляцию, опять же, фолджеровскую, и хочу сделать, потому что это просто замечательная пьеса. Может быть, в каком-то смысле она эффектнее “Гамлета”, но по-русски опять вот эти традиции, где все разложено по местам, вот мне хочется проломить это немножко и показать, что такое “Лир” русскому читателю.
    Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
     
    Показать комментарии  
    Комментарии
         
    пишет : Леон Откуда: Москва
    28.03.2010 18:23
    Те переводчики, которые думают, что Шекспиром был малограмотный Шакспер, и не желают видеть блестящие работы российских исследователей И.М.Гилилова и М.Д.Литвиновой, напрасно тратят свои силы и время: без решения проблемы авторства правильно понять шекспировские тексты невозможно.

    пишет : Николай Откуда: Москва
    15.03.2010 20:15
    Шекспиру такой перевод и не снился... Он ведь со слов больного "отдыхает"... Высокомерие Цветкова не знает границ. Посмотрим, что станет с "Королем Лиром" или с "Бурей", но отрывки из его "Гамлета" происходит нечто пострашнее "Фауста" Гёте... А о его сценичности вообще говорить не приходится. У бедных актеров повыпадают челюсти… в обмороки от аффиксации по падают прямо на сцене… Ну ведь, как известно Шекспир «отдыхает», вернее «мертв шекспир» (цит. А. Цветкова, переводчика, который в собственных виршах имени драматурга в заглавной букве отказывает)! Гамлета переводить - это вам не Ramonеs в своих виршах цитировать!

    пишет : Сергей Откуда: Киев
    15.03.2010 00:36
    Алексею с Урала:
    Все то же солнце ходит надо мной,
    Но и оно не блещет новизной...
    Алексею Цветкову:
    Спасибо!

    пишет : Константин Откуда: Аделаида
    03.03.2010 13:50
    Замечательная передача получилась, особенно хочется поприветствовать талантливейшего Алексея Цветкова.
    Алексей, а где можно достать ваши переводы? Ваши несколько отрывков из "Гамлета" - великолепны. Не планируете ли вы вернуться с "Атлантическим дневником" на Свободу? Я иногда перечитываю те, уже архивные выпуски начала 2000-х годов, и надежда на то, что когда-нибудь вы снова порадуете наc своим журналистским творчеством меня пока не оставляет. Я бы причислил многие из тех ваших передач к "золотому фонду" РС.
    "Да, были люди в наше время..."
    С благодарностью и лучшими пожеланиями к обоим участникам передачи

    costa.nz at mail.com

    пишет : Алексей Откуда: Урал
    02.03.2010 21:41
    Уважаемый Алексей!
    Прослушал и с удовольствием прочитал Ваши отрывки из "Гамлета". Я ожидал если не нового взгляда или прочтения, то, по меньшей мере, чего-нибудь оригинального, ну, скажем, оборотов, образов. Увы... этого не призошло. А потрясать воздух теми же словами, теми же оборотами и репликами из тех старых переводов. Ну, стоило ли?...
    Резюме:
    Разочарован. Состязаться с Пастернаком и Лозинским? Ради чего? При всём уважении к Вашему труду. Это слишком бледно.
    С уважением, Алексей. г. Качканар, Урал.


    О чем говорят в сети