Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем исследование Левада-Центра по поводу отношения россиян к чиновничеству. Подавляющее большинство граждан - 77% - полагают, что многие государственные чиновники сегодня не подчиняются закону. И даже суд, по мнению людей, не способен защитить рядового гражданина от произвола чиновников. Чем обусловлено такое отношение к этой социальной группе? Какова ее роль в обществе? Как в идеале должны выстраиваться отношения чиновников и народа? Все это темы нашей сегодняшней передачи.
В беседе участвуют: Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра, Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества, и доктор исторических наук Сергей Секиринский, он принимает участие в программе по телефону.
«Что вы думаете о российских чиновниках?», - спросила я слушателей на нашем интернет-форуме. Вот некоторые ответы.
«Доктор» подписался слушатель: «Нынешние чиновники прежде, чем занять место у кормушки, проходят естественный отбор на абсолютную лояльность к власти и безоговорочную беспринципность, в обмен на неприкосновенность. И Путин строго соблюдает эти условия: в какой стране такой министр, как Нургалиев, или командующий, как Шаманов, благополучно оставались бы на своих местах, после таких скандалов мирового масштаба?».
Николай Кузнецов из Москвы: «К нашим чиновникам, как и ко всему нашему народу, всем следует относиться с глубоким уважением и искренним восхищением. Кроме того, критикуй, не критикуй, а другого народа у нас в России нет, потому и других чиновников взять неоткуда».
Александр из Костромской области: «Чиновник - это зеркальное отражение общества».
Виктор из Кургана: «Это наглые, зажравшиеся и безответственные люди, холуи и поголовно взяточники и казнокрады. В общем, Шариковы и Швондеры».
«Русский» пишет: «Российские чиновники - это просто винтики и пружинки в системе. Им приходится быть такими: или ты с нами, или ты против нас. А вертикаль власти если придавит, то мало не покажется».
Илья из Москвы: «Можно долго рассуждать о проклятых чиновниках, казнокрадах и так далее, но поверьте, большинство россиян так и будут жить в панельных гетто с грязными подъездами, дороги будут разбиты, а милиционер или чиновник так и будут брать взятки. Дело в национальных особенностях. И тут, к сожалению, ничего не попишешь».
Миша из Москвы: «Если принять во внимание тот экономический ущерб, что нанесли России многие высокопоставленные чиновники, то по многим из них плачет статья об измене Родине. Всякие там ЦРУ и прочие НАТО (чем меня так любят пугать) должны только аплодировать им и могут отдыхать. Без них наши чиновники угробят мою страну».
Ира пишет: «Чиновники - такие же жертвы системы чекистской вертикали, как и все остальные. Просто в какой-то решающий момент своей жизни они не устояли перед соблазном. Проблема не в чиновниках, а в системе, которая, по сути, поощряет беспредел».
Николай Былков из Хабаровска: «Любой представитель власти есть проявление главной власти».
Прошу комментарии. Наталья, что запомнилось из прозвучавшего и что, может быть, перекликается с тем, что вы получаете в своих исследованиях?
Наталья Зоркая: В этих высказываниях в значительной мере перекрывается спектр тех оценок, которые мы получаем, когда задаем вопросы об отношении к чиновникам, к высшим государственным чиновникам, к государственным служащим. Вы приводили в начале данные о том, что большинство людей чувствуют себя беззащитными перед произволом чиновников. Это только одна составляющая отношения к ним и самоощущения человека в нашем обществе, потому что в наших опросах мы ловим огромное расхождение между представлениями людей о том, что должно быть, и о том, что происходит в реальности. Подавляющее большинство говорит, что «если мы говорим о демократии (а мы считаем, что мы все-таки движемся, по крайней мере, по демократическому пути), то одним из главных признаков этого является подчинение чиновников, в том числе и высших государственных чиновников, закону». А в реальности, когда людей спрашивают, подчиняются ли чиновники закону, подавляющее большинство говорит, что они этого не делают, что чиновники обращаются с законом избирательно. Подавляющее большинство людей считают, что граждане должны оказывать влияние на государственную власть, на чиновничество, в том числе, вместе с тем, свои возможности влиять на власть, на действия чиновников положительно оценивают лишь 8% опрошенных. То есть чиновничество предстает как абсолютно неподконтрольная обществу власть, которая избирательно обращается с законом, которая не ориентирована на интересы граждан, а ориентирована только на свои собственные интересы и на обслуживание интересов вышестоящих. Это и есть описание сложившейся вертикали власти.
Вероника Боде: То есть получается, что чиновников чуть ли не главным злом социальным считают?
Наталья Зоркая: Это как бы механизм работы власти. Бюрократия должна, собственно, обеспечивать функционирование власти. И оценивается этот механизм крайне негативно. Но при этом основная критика приходится на высших государственных чиновников, за исключением, как принято у нас в стране, главной властной персоны, она выводится за скобки.
Вероника Боде: Владислав Леонидович, чем вы объясняете такое отношение общества к чиновникам?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что его во многом объясняют два обстоятельства. Одно из них было упомянуто нашим слушателем, когда он говорил про отрицательный отбор. Действительно, сегодня и последние 10 лет мы наблюдаем, как качество управления обществом, качество управления государством, качество принимаемых решений стремительно ухудшается. И общество наблюдает за чиновниками, как за неприкасаемой кастой, отбор внутри которой производится по никому не понятным критериям, не имеющими ничего общество с компетентностью и с состоятельностью этих людей как способных принимать решения. С другой стороны, безусловно, раздражение у общества вызывает полная неподотчетность этого класса, этой политической группы. И фактически мы имеем очень странное явление – мы имеем ситуацию, когда в обществе существует отдельная каста, которая пополняется на основании определенных закономерностей и, по сути, имеет очень большую власть над обществом, не чувствуя необходимости в отчетности перед ним. Естественно, люди понимают это, они приписывают этой касте, может быть, больше негативных черт, чем есть. Указание на то, что почти все чиновники берут взятки, может быть, излишне. Но, так или иначе, отрицательное отношение общества к жесткому разделению на людей, принадлежащих к властному сообществу и не принадлежащих к нему, оно, безусловно, усиливается в последние годы и совершенно справедливо в данном случае.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, а какую роль исторически играло чиновничество на Руси? И каково было отношение к нему? (Может быть, это нам объяснит ту картину, которая существует сейчас.)
Сергей Секиринский: Меня совершенно не удивляют те характеристики, которые приводились: основной мотив - негативное отношение к чиновничеству современных российских граждан. Одна цитата 1827 года: «Чиновники – это сословие, пожалуй, является наиболее развращенным морально. Среди них редко встречаются порядочные люди. Хищения, подлоги, превратное толкование законов - вот их ремесло». Как вы думаете, кому принадлежит эта характеристика? Не буду томить вас поисками ответа. Это из отчета Третьего отделения Собственной Его Императорского Величество канцелярии. То есть сама власть, ее представители и особо доверенные весьма негативно оценивали чиновничество. Практически все направления русской общественной мысли XIX и начала ХХ веков, не только радикалы революционные, не только либералы, но и охранители крайне негативно отзывались о чиновничестве. Достаточно вспомнить Каткова Михаила Никифоровича, у которого просто уничтожающие характеристики чиновничества есть, и который позволял себе критиковать бюрократию, будучи монархистом и сторонником предельно неограниченной, самодержавной власти, скажем так.
Конкретный пример, характеризующий ситуацию с отношением российского общества и российской властной элиты к чиновничеству. В начале 80-ых годов после убийства Александра II появился в России новый император Александр III. И люди, которые определяли новый курс, стояли у его истоков, а это Михаил Катков, редактор «Московских ведомостей», обер-прокурор Святейшего Синода Константин Победоносцев и министр внутренних дел Дмитрий Толстой, - это были люди не вполне свои в кругу предводительствуемого ими правительственного чиновничества. И, каждый по-своему, они демонстрировали свою нелюбовь к чиновничеству. Катков – резкими выходками в отношении отдельных министров и всей бюрократии, и вообще министерской политики, и эту министерскую политику он позволял себе противопоставлять царской воле. Победоносцев выделялся стенаниями о том, что все зло в России от бюрократии. Даже Толстой, министр внутренних дел, находившийся в самом центре этого нелюбимого им самим и не любившего его мира, отличался необычайной замкнутостью в этой бюрократической среде, интеллектуальным высокомерием и отшельничеством. Вообще он называл себя «писателем». Это были люди, чья карьера либо началась в первый день нового царствования, как случилось с Победоносцевым, человеком, взошедшим на вершину власти, благодаря личным контактам с наследником, а потом императором Александром III, либо как Толстой, который был человеком, чья карьера считалась уже безвозвратно законченной. Он был отправлен в отставку, как известно. А Катков вообще не принадлежал к бюрократии. Несмотря на это, он имел огромный политический вес. Остановив свой выбор на таких людях, новый император выразил недоверие не только политике предшествующей и той группировке министров, которая ее определяла, но и открыто усомнился в необходимости профессионалов-управленцев там, где, по слову его главного наставника Победоносцева, требовалось только следовать примеру Господа Бога: отличать добро от зла и правду от неправды в людях и действиях человеческих. Создается впечатление, что Александр III таким подбором поначалу действительно бросал вызов всей административной элите, демонстрирующей поостывшую оппозиционность к петербургской бюрократии. Ведь она была объектом постоянных нападок славянофильского окружения вчерашнего престолонаследника. Потом, конечно, ситуация изменилась – в правительстве Александра III были бесспорные профессионалы: я имею в виду министра финансов, прежде всего. Но это очень характерно и показательно: чиновничество не любил никто.
Вероника Боде: А теперь послушаем уличный опрос Радио Свобода. Прохожие на улицах уральского города Снежинска отвечают на вопрос: «Нужно ли сокращать чиновничьи должности?».
- Чиновников сокращать надо. Прием два часа в день. Кто к ним ходит и чем они нам помогут?
- Беспредел! Ведь при советской власти тех же самых руководителей было на 50% меньше, чем сейчас. Сейчас небольшой отдел, а там и заместитель, и у него заместитель. Много очень. У всех зарплата очень высокая.
- Очень не люблю чиновников. Придешь - большая очередь, когда обслужат – неизвестно. А то заглянешь в кабинет - сидит одна, ничего не делает.
- Хорошо, ты его сократишь. А кто эти обязанности будет исполнять?
- Я могу о себе сказать: у нас народ на пределе, а если еще кого-то сократить, будет тяжело, слишком большая нагрузка будет.
- Страна живет не по средствам, живет не на заработанные деньги. Соответственно, чтобы обслуживать эти деньги, возник штат чиновников, который эти деньги реализует. Ну, это неправильно.
- Мне кажется, их слишком много стало. Москва вся засижена чиновниками. Была одна Старая площадь, сейчас Белый дом построили, Совет Федерации. Кошмар!
- Мне кажется, аппарат чиновников можно сократить в некоторых структурах, но не во всех.
- Всегда есть смысл сократить количество работающих. Все-таки это народные деньги, использование бюджетных средств.
- Сложный вопрос, тем более, что я тоже отношусь к этой категории. Но, наверное, стоит. Затраты на чиновничий аппарат, мне кажется, все-таки максимальны, в отличие от тех, кто находится на низовом уровне.
Вероника Боде: Голоса жителей Снежинска записала корреспондент Радио Свобода Арина Муратова.
На пейджер нам пришло сообщение от Розы: «Наши чиновники - конечно, паршивенький народец, но вот я живу в деревне, и наши крестьяне, чтобы не мыть бидоны, сливают в них молоко, а потом везут на рынок, вымя корове не моют. А наши рабочие выпускают машины с незакрученными гайками. И вот кто лучше – наши чиновники или наши крестьяне и рабочие?».
Наташа, мы много говорим о негативном отношении к чиновникам, а что делать, как должны в идеале выстраиваться отношения между чиновниками и народом? Есть ли какие-то мысли у россиян по этому поводу? Чего бы они хотели?
Наталья Зоркая: Я хотела бы все-таки подчеркнуть, что можно рассматривать отдельно чиновничество как касту, как группу и заниматься анализом, ее характеристиками, их исследовать и так далее. Но все-таки мне кажется, что важно удерживать более общий горизонт, что это не просто группа, а это группа, которая получила эти характеристики в результате вот такого развития режима. В недавнем интервью Игорь Клямкин описал нынешний режим как некий вариант самодержавия. То есть речь идет о том, что до сих пор наше общество не сформировалось. Но, в принципе, сейчас в общественном мнении, которое все-таки прожило 20 лет очень существенных перемен, люди представляют себе достаточно хорошо, как должна функционировать нормальная, современная власть.
И я приведу очень характерные примеры. Мы задавали вопрос: на чем, прежде всего, держится сейчас власть в России и на чем она должна держаться? И расхождения потрясающие: люди достаточно хорошо понимают, как должно функционировать демократическое общество. «На чем оно держится?». На первом месте – «на круговой поруке чиновников, их коррумпированности». На втором месте – «на неподконтрольности обществу и на пренебрежении законами». На третьем – «на государственной системе, созданной и работающей только на интересы власти». «А на чем должна держаться власть?». Первое место - 74%, «на соблюдении Конституции». Второе – «на подконтрольности обществу и строгом соблюдении законов». Третье – «на государственной системе, созданной и работающей в интересах общества». В общественном мнении существует и представление о качестве чиновников, о характере рекрутирования чиновничества. Потому что сейчас люди прекрасно понимают, что оно рекрутируется по принципу личной преданности и лояльности, а должно рекрутироваться по принципу профессионализма и компетенции.
Вероника Боде: Владислав Леонидович, а известны ли вам случаи разумного построения отношений между обществом и чиновниками? Не идеального, но хотя бы разумного.
Владислав Иноземцев: Безусловно, есть очень много таких примеров. Но я хотел бы немножко добавить к предыдущему разговору по поводу того, как выстроена эта система. С большим уважением относясь к мнению наших сограждан, я хотел бы подчеркнуть, что есть еще одно обстоятельство, которое часто уходит из зоны нашего внимания. Помимо того, что чиновники выбираются по принципу личной преданности и что они встроены в вертикаль власти, сегодняшняя система отличается очень сильно даже от той, которая была при Александре III, и от многих других, от советской системы, в частности, тем, что сегодня деятельность чиновников стала видом бизнеса. И об этом у нас мало говорится. Дело в том, что взяточничество и коррупция – это, конечно, очень плохие черты чиновничьего класса, но при этом я хочу подчеркнуть, что взяточничество, воспринимаемое у нас сегодня, - это не совсем то взяточничество, которое обычно мы понимаем под коррупцией. Коррупция – это плата или вознаграждение за нарушение законов. Сегодня российские чиновники не только нарушают закон, они сначала устанавливают его, потом действуют в связи с ним на благо себе, потом в необходимом случае меняют его. То есть помимо безотчетности существует приватизация чиновничьим классом государственного аппарата и использование его для своих сугубо коммерческих целей. Невозможно понять специфику российского чиновничества, не понимая, что это бизнес-корпорация, это сообщество бизнесменов, которое выстроено по принципу корпоративного управления.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, если брать все ту же российскую историю, все-таки было что-то позитивное в российской чиновничьей среде, какая-то свежая волна?
Сергей Секиринский: В опросе граждан такая фраза прозвучала: отрицательный отбор, качество управленцев. Тенденция отрицательного отбора усиливается, согласно мнению социологов, в современной России, а в старой России, в России дореформенного времени действовала иная тенденция. Все-таки на смену персонажам, которые были высмеяны Гоголем и Щедриным, постепенно приходила несколько иная бюрократия. Ее называли просвещенной или либеральной. И рекрутировалась она из людей весьма образованных, мыслящих, честных. Например, всем известен такой персонаж русской истории, как Иван Сергеевич Аксаков. Так вот, 9 лет своей молодости он провел на государственной службе, причем ездил много по России, будучи чиновником Министерства внутренних дел. И в одной из его пьес стихотворных есть парафраза шекспировского героя: «Служить или не служить? Да, вот вопрос!». Именно в этом контексте проясняется настоящий драматизм знаменитой реплики Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно». Но вот после принятия уже в 1834 году Устава о службе гражданской, разработанного, кстати, Сперанским, образованное меньшинство получило социальное приглашение совершить восхождение по ступеням служебной лестницы. Это связано с тем, что при продвижении по лестнице чинов и рангов чиновники с образованием (причем, чем больше образование, тем больше льготы) получали очевидные преимущества.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». О том, какие методы применяются в социологии, рассказывает директор Левада-центра Лев Гудков.
Лев Гудков: Самое простое – это массовые опросы. Они бывают репрезентативными и направленными. Репрезентативные – это опросы, которые строятся по определенной выборке, воспроизводящей основные характеристики группы или совокупности. Это может быть коллектив фабрики или больницы, а может быть и население страны. Но важно, что строится некоторая модель этой совокупности опрашиваемых по основным характеристикам – пол, возраст, расселение, образование, национальность, респонденты отбираются по определенным признакам. Ну, например, опрашиваются все татары, живущие в Татарстане. Это массовые опросы.
Бывают еще наблюдения. А особенно интересна техника включенного наблюдения, когда исследователь входит в исследуемую группу: допустим, молодежной банды,– были такие американские исследования. Или рабочий коллектив, где он работает и по определенной процедуре фиксирует то, что его интересует – трудовые отношения, отношения между работодателями или бригадиром и бригадой. Или замкнутые какие-то коллективы, куда трудно попасть, и, соответственно, другие техники невозможны: значит, он играет роль одного из членов коллектива.
Вероника Боде: Далее – рубрика «Новые исследования».
Диктор: «Индикатор коррупции в России» - так называется исследование, которое регулярно проводит Фонд «Общественное мнение». В этом году уровень коррупции признало высоким подавляющее большинство россиян: более двух третей респондентов, при этом 12% называют его средним и только 3% – низким. Год назад картина была похожая. А как меняется уровень коррупции? 39% опрошенных полагают, что он остается прежним, почти столько же – 38% – уверены, что он повышается, и лишь одна десятая часть респондентов отмечают снижение этого уровня. Больше половины опрошенных – 53% – не ждут, что через год уровень коррупции в стране будет намного ниже, чем сегодня. Надеются на это только 18% граждан. Похоже, что россияне в целом единодушны во взглядах на коррупцию: судя по этим данным социологов, люди встречают ее повсюду и думают, что не так просто от нее избавиться.
Вероника Боде: Наталья, та картина, которую имеет по этому поводу ваш центр, чем-то отличается от того, что получено в этом исследовании?
Наталья Зоркая: Принципиально - нет. Все зависит от того, как формулируются вопросы. Но там расклад всегда такой: это фоновое представление людей. От 50 до 60% на протяжении последних 15 лет считают, что уровень коррупции не меняется и он очень высокий. Но в дополнение к этим данным у нас есть данные, что по сравнению с 2000 годом, со временем начала путинского периода, доля людей, которые считают, что уровень коррупции повысился, возросла с 10 до 29%.
Вероника Боде: Владислав Леонидович, чем вы объясняете столь высокий уровень коррупции в российском обществе?
Владислав Иноземцев: В первую очередь, тем, что в государственную элиту, в политическую элиту страны пришли люди с мотивацией бизнесменов. И если в 90-ые годы мы видели: какая бы ни была тогда государственная власть, она все-таки руководствовалась в значительной мере идеалами и целями развития страны (не будем говорить, в каком направлении, но политическими целями) и тем самым противостояла бизнесу, то сейчас во власти находятся люди, которые занимаются, в первую очередь, удовлетворением своих собственных материальных интересов.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, в российской истории были периоды, когда люди обходились без взяток?
Сергей Секиринский: Я думаю, что, скорее, надо вести речь о времени, с которого взятка начинает рассматриваться как зло. Дело в том, что исторически взятка была атрибутом чиновничества. Достаточно вспомнить кормления воеводские. И на протяжении достаточно длительного времени, вплоть до XIX столетия, взятка рассматривалась... Значительная часть чиновничества была материально обеспечена крайне низко. Например, в общественных столовых, открытых при Николае I в Москве и Петербурге, Третье отделение замечало чиновников, посещающих эти столовые для бедных. Поэтому взятка рассматривалась как естественное дополнение к зарплате чиновника, оклада его. К тому же и сами чиновники, и люди, которые давали взятку, не рассматривали это как зло. Более того, взятка давалась не за нарушение законов, а часто за соблюдение, за выполнение их.
Вероника Боде: Это многое объясняет!
Сергей Секиринский: Наступает момент, и очень четко это фиксирует и русская литература, и публицистика XIX века, когда взятка стала рассматриваться как зло. Но это было достоянием образованного слоя. А в других слоях общества, например в крестьянстве, четкого отрицания взятки не было.
Вероника Боде: У нас на очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Как бы вы решили «дело ЮКОСа»?», - такой вопрос задала жителям Оренбурга наш корреспондент Елена Стрельникова.
- Ходорковского, что ли? Да давно бы приватизировало государство – и не было бы никаких скандалов.
- «Дело ЮКОСа» очень сложное, однозначного мнения быть не может, так как с «делом ЮКОСа» связаны и другие нефтяные компании. В любом случае, решить его надо так, чтобы неповадно было дурить ни государство, ни народ.
- Посадить на всю жизнь Ходорковского!
- Даже не знаю... Я особо не интересовалась, поэтому ничего не могу ответить.
- Если рассматривать «дело ЮКОСа», то надо было бы рассматривать «дело ЮКОСа и тому подобных», у нас куча компаний. Тот же «ЛУКОЙЛ» и так далее. В свое время государство разрешило все это сделать, все эти фирмы и фирмочки допустила к пирогу приватизации, а потом именно ЮКОС стал неугоден. И тут сложно говорить, как решать. Решать надо с совокупности, то есть или решать со всеми этими конторами, или же не нужно было заводить бодягу. Скорее всего, это политический вопрос, государству что-то не понравилось, поэтому пострадал именно ЮКОС.
Вероника Боде: Наталья, каковы в этом смысле предложения россиян, по вашим данным? Как бы они решили «дело ЮКОСа»?
Наталья Зоркая: Мы регулярно задаем вопросы относительно и судьбы ЮКОСа, и второго суда. Сейчас расклад такой в общественном мнении: растет доля тех, кто вообще не имеет мнения по этому поводу - от 40 до 46%, почти до половины иногда по некоторым вопросам, то есть это ушло из поля зрения. Да и мало кто делает усилия, чтобы разобраться в этом. Но где-то порядка трети опрошенных (а это самая образованная, просвещенная, продвинутая, активная часть) считают, что и прежний, и нынешний процессы носят политический, показной, избирательный характер, что Ходорковский принес бы больше пользы, допустим, если бы он не находился в заключении, а продолжал работать в бизнесе в настоящее время, что в 90-ые годы он не больше и не меньше обходил законы, чем прочие олигархи или крупные бизнесмены. Порядка трети опрошенных придерживаются очень критичной позиции.
Вероника Боде: Владислав Леонидович, что вы думаете о «деле ЮКОСа»?
Владислав Иноземцев: Я согласен с тем, что дело это в основном политическое, что Ходорковский был не хуже, а скорее, даже лучше во многом многих других крупных бизнесменов. Сейчас власть, конечно, находится в очень сложной ситуации в отношении того, как выйти из этого дела, как решить его дальше. Первое дело и первый приговор, из него проистекли очень многие существенные экономические обстоятельства – переструктурирование собственности и так далее. И видимо, несколько лет назад именно второе дело было начато, чтобы укрепить первое. А сейчас очевидно, что оно разваливается. И мне кажется, что правильнее всего было бы со стороны власти позволить этому делу развалиться, оправдать Ходорковского по второму обвинению, допустить пребывание его в местах заключения до конца срока – после 2011 года, а затем освободить и закрыть этот вопрос.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, как бы вы решили «дело ЮКОСа»?
Сергей Секиринский: Я согласен с той третью последней, которая считает, что этим людям надо быть на свободе.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор о чиновниках, об отношении к ним в российском обществе.
На пейджер пишет нам Сергей Митрофанов: «Чиновник – это что-то вроде милиционера, регулирующего автомобильное движение. При понятных правилах каждый чиновник может быть заменен светофором».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать про чиновников. Все мы идем к чиновникам. Ни одного человека нет, который минул бы чиновника. Но все до единого хотят их уничтожить, начиная с власти – уменьшить, сократить, урезать. И все равно взятки, все равно чиновники всех дурят. Ведь чиновник – это передаточное звено. Может быть, наоборот, их количество надо увеличить, чтобы они боролись за место, подумать о том, что мы же без чиновников жить не можем, хороши они или плохи. А все время – уменьшить. А если уменьшить, то еще хуже будет.
Вероника Боде: Владислав Леонидович, действительно, ведь роль чиновников в обществе достаточно серьезна…
Владислав Иноземцев: Да, она серьезная. Но вопрос, конечно, заключается в том, чтобы серьезным образом упорядочить характер взаимодействия между ними и обществом, создать очень прозрачные и понятные механизмы, как можно большее число активностей ввести в разряд не разрешительных, а уведомительных, с одной стороны. С другой стороны, даже если необходимо получать лицензии, согласование и прочие многие разрешения, эти разрешения могут получаться через обращение к чиновнику, допустим, по почте, по Интернету. И не в плане того, что он должен разрешать, а в плане того, что если нет возражений, нет аргументов у чиновника, чтобы не разрешать это, тогда решение гражданина вступает в силу, и ему разрешается это делать. Так принято во многих европейских странах, когда, допустим, для перестройки дома или квартиры отправляется досье в префектуру, и если за месяц не приходит ответа, что префектура не согласна с чем-либо, то работы можно производить.
Мне кажется, что уменьшать число чиновников – это не самоцель. Главный вопрос заключается в том, чтобы уменьшить объем средств, которым они распоряжаются. Медведев, говоря о сокращении 20% чиновников, говорил, со слов Кудрина, о том, что это даст экономию в 40 миллиардов рублей в год. Только по отдельному и очень маленькому направлению, так называемым федеральным целевым программам чиновники в год распоряжаются 700 миллиардами рублей. Это в 20 раз больше, чем то, что предлагается сэкономить. Может быть, лучше обратить внимание на то, как они тратят деньги, а не на то, сколько они зарабатывают?
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что чиновников нужно подбирать не по принципу «нашизма» и «своизма», а по уровню профессионализма. А сейчас очень много балласта в чиновничьих рядах. И от этого балласта, естественно, нужно аккуратно, не спеша, но освобождаться, оставив в этих рядах профессионалов. А уж сколько их нужно, - ну, может быть, даже меньше, а может быть, то же количество.
Вероника Боде: Наталья, с чем связывают россияне коррумпированность чиновников? Насколько я знаю, были предложения увеличить им зарплаты.
Наталья Зоркая: Это самое простое объяснение, когда говорят о том, как улучшить деятельность правоохранительных органов, в частности милиции, которая пользуется тоже очень низким доверием, и страх перед произволом милиции очень велик. И люди находят такой выход – повышение зарплат. Особенно в конце 80-ых годов такое мнение присутствовало. Но поскольку такие меры уже осуществлялись несколько лет тому назад, но никакого эффекта они не приносят, то дело не в уровне дохода. То есть разрешительный характер – это и есть источник произвола. Вот в этом проблема, а не в зарплате.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такое предложение: половину чиновников сократить, а оставшуюся половину - издать закон, что за однократное нарушение Конституции - увольнение навсегда. Это как минимум. Вот тогда они засядут за Конституцию, днем и ночью будут ее учить и смотреть, как бы их не выгнали, стул из-под них не выбили – и тогда, может быть, пойдет. Но если и в этом случае не пойдет, остальных надо тоже гнать.
Владислав Иноземцев: Предложение достаточно разумное. (Может быть, не насчет половины, но насчет привлечения к ответственности.) И наш слушатель, на мой взгляд, очень правильно сказал: не обязательно сажать и расстреливать. Главное заключается в том, чтобы проштрафившихся людей навсегда отлучать от государственной службы. Это очень правильное предложение. Это то, что было сделано в Грузии в отношении полицейских служб, что дало очень хорошие результаты. Идея повышения зарплат чиновникам, в любом случае, ограничена. Это попытка общества откупиться от того класса, который создан для служения обществу. Это неправильно. На самом деле, должен быть жесткий общественный контроль. И та же грузинская реформа МВД показывает, что это сделать можно, вполне реально.
Вероника Боде: Сергей из Туголесского Бора, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала маленькая ремарка по поводу предыдущего слушателя и комментария. А кто за соблюдением этого закона будет следить? Те же чиновники, между прочим. И не надо забывать, что чиновники – это часть народа, которой больше позволено обстоятельствами. Судя по состоянию нынешнего чиновничества нашего, общество, из которого оно вышло и членом которого оно является, находится в очень скверном состоянии. Есть ли какая-нибудь критическая черта, за которой уже невозможно самоочищение общества? Не перешли ли мы ее? И как она выглядит?
Сергей Секиринский: Я согласен с тем, что дело в коренных реформах, конечно, а не в каких-то отдельных мерах: всех чиновников заставить читать Конституцию и так далее. Но общественный контроль, общественное участие, общественное самоуправление – общество к этому, по-моему, пока не готово.
Вероника Боде: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание участников теперешнего разговора на то, что наша социология, конечно, находится под ужасным, жутким давлением власти, почти террористическим. С этим связано то, что произошло с нашими виднейшими социологическими институтами. Как только вопрос о рейтингах Путина и Медведева выходит на поле обсуждения – моментально возникают какие-то мистические объяснения. Между тем, опрос должен выявлять суть вопроса, а не уходить от того, почему у них такие высокие рейтинги.
Наталья Зоркая: В той или иной форме, конечно, это давление существует. Я только думаю, что слушатель имел в виду что-то другое. Он имел в виду, что под давлением власти интерпретируются данные, я так его поняла. Ну, про свой Центр я могу сказать, что этого нет. И высокие рейтинги власти получают нашу интерпретацию. С нашими публикациями в этом смысле можно ознакомиться. А формы давления, конечно, существуют. Наш Центр, собственно, был приватизирован президентской администрацией в свое время, мы не допущены во многие средства массовой информации, ограничены в своих публикациях. Так что в этом смысле давление власти существует.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что, может быть, это форма давления, может быть – нет, но российская социология, в частности по рейтингам политиков, страдает очень странным подходом. Как правило, идут коннотации позитивного отношения. Например, «доверяете ли вы Путину?». «Да» - 70 с чем-то. «Доверяете ли вы Медведеву?». «Да» - 70 с чем-то. Но я только один раз слышал очень четкий вопрос, типично западного свойства. «Если выборы были бы в следующее воскресенье, за кого бы вы проголосовали – за Путина или Медведева?», - этот вопрос был поставлен ФОМом, и итоги опроса известны: сейчас это фактически равный процент – порядка 30 с небольшим. Вот в этом отношении действительно российская социология представляет данные, которые не только отражают какое-то мнение народа, но в какой-то мере успокаивает нынешний режим. Я думаю, что, может быть, стоит перейти к какой-то более острой постановке вопросов.
Наталья Зоркая: Я хочу сказать, что это не проблема российской социологии, а скорее, проблема СМИ, потому что выдергиваются в основном такие вопросы. Мы ставим очень много вопросов. В частности, вопрос об отношении к Путину, при его высочайших рейтингах на протяжении всех 2000-ых годов. Мы регулярно ставим вопрос: в чем он добился чего-то, каковы его достижения и его неудачи. И картина удручающая, потому что достижения исчерпываются успехами во внешней политике, и это почти все. В частности, что он был неудачен в борьбе с коррупцией, считают порядка 40% опрошенных.
Вероника Боде: Владимир Павлович из Серпухова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Чиновники, в том числе и коррумпированные, являются фундаментом власти. А фундамент этот заложил еще бывший партаппаратчик Борис Николаевич. Доказательства: 90-ый год – питание по талонам, он увеличивает вдвое зарплаты чиновникам всех рангов, включая и низших. Таким образом, это фундаментом является до сих пор. И если власть попытается бороться с чиновниками, с коррупцией, то это равносильно тому, чтобы рубить сук, на котором сидишь.
Владислав Иноземцев: Я абсолютно согласен с последним тезисом. И убежден, что власть не будет бороться с чиновничеством, что чиновничество действительно является ее социальной базой. А что касается каких-то обвинений в адрес Бориса Николаевича, я думаю, что проблема лежит гораздо глубже, и нынешние формы она приняла уже в последние 10 лет.
Вероника Боде: Илья с Сахалина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы назвали чиновников социальной группой. Это не социальная группа, это правящий класс, которому принадлежит вся власть в стране. А всякие спецслужбы, милиция, суды, прокуратура обслуживают правящий класс. И чтобы не было у нас коррупции в чиновничестве, нужно лишить их власти, а они сами себя власти не лишат.
Вероника Боде: Наталья, правящий класс тоже ведь можно назвать социальной группой, да?
Наталья Зоркая: Да, можно назвать.
Вероника Боде: А вы согласны с тем, что это правящий класс?
Владислав Иноземцев: Да, вполне.
Сергей Секиринский: По-моему, и элементы правящего класса тут есть, но это и социальная группа. Все зависит от того, какой слой чиновничества рассматривается.
Вероника Боде: И я хотела бы, чтобы прозвучало в нашей программе еще одно мнение – это мнение Юрия Болдырева, он ныне писатель и публицист, а в прошлом – заместитель председателя Счетной палаты России, известный политик и общественный деятель.
Юрий Болдырев: Когда я говорю о массовом разложении общества, я специально акцентирую внимание не на том, что какие-то отдельные нехорошие чиновники захватили власть и издеваются над простым народом. Ситуация другая. Огромные массы людей мечтают о том, чтобы их дети стали чиновниками. Огромная масса людей, когда в обыденной жизни обсуждают, что там тебя обманули, здесь на тебя надавили, здесь произвол – это вызывает не протест. Протест вызывает, когда конкретно тебе по голове дали. Но в целом ситуация, что кому-то дали по голове, не вызывает протеста, а вызывает такие философские рассуждения, что сейчас везде так, сейчас все друг друга обманывают, сейчас все, кто на чем сидит, тот тем и торгует и так далее. То есть в этом смысле представление о том, что общество считает чиновников худшим из зол, мне кажется, не вполне адекватно. Точнее говорить о том, что общество соглашается с произволом чиновничества, и в глубине души огромная часть общества, к сожалению, мечтает самим оказаться либо чиновниками, либо сотрудниками «Газпрома» (а это есть почти те же чиновники), либо сотрудниками газораспределительных сетей или электрораспределительных, либо санитарных инспекций или еще чего-то, где можно, так или иначе, успешно паразитировать.
Вероника Боде: А что нужно, чтобы преодолеть ощущение беспомощности людей перед произволом чиновников?
Юрий Болдырев: Я думаю, что при той массовой психологии общества, о которой я говорил, преодолеть это в принципе невозможно. Невозможно преодолеть рабство, если ты сам мечтаешь стать господином и ногой пихать кого-то другого, как раба. Преодолеть можно только с преодолением общественной психологии, а она не преодолевается душеспасительными беседами. Одна из версий заключается в том, что сам характер экономики, это финансово-спекулятивная, посреднически-перераспределительная экономика в отличие от экономики созидательной, она определяет и характер труда, и характер общественных отношений. И скажем, если бы полагать, что все слова о модернизации, слова с высших трибун – это слова всерьез, то можно было бы говорить о том, что с изменением характера экономики, характера труда и, соответственно, характера отношений, господствующих в обществе, изменилось бы и отношение к паразитированию. Но пока, к сожалению, слишком мало оснований считать, что все слова про модернизацию – это слова всерьез.
Вероника Боде: Виктор Анатольевич из Анапы нам пишет: «Только жесткие меры и уголовное преследование может поправить ситуацию. Других действенных путей я, к сожалению, не вижу».
И Ирина пишет: «Чиновники обязаны думать о народе по долгу своей службы. Но что-то не видно со стороны чиновников исполнения своих должностных обязанностей. А по закону за неисполнение должностных обязанностей что полагается?..».
