Дмитрий Волчек: Два известия потрясли всех, кто причастен к миру книгоиздания и книготорговли: в американском Интернет-магазине “Амазон” электронные книги по объёму продаж обогнали бумажные, а знаменитый литературный агент Эндрю Уайли заключил с тем же “Амазоном” соглашение о прямых продажах электронных версий бестселлеров, без посредничества издателей. Новые модели ридеров делают чтение электронных изданий все более удобным, и спрос на них растет. Означает ли это, что мир бумажных книг обречен? И что будет в России, где книжный рынок работает совсем не так, как на Западе? Может быть, лет через пять вообще не останется книжных магазинов – исчезнут, как исчезли магазины, торгующие пишущими машинками, или пункты проявки фотопленки?
Гости “Поверх барьеров” - российские издатели, которые занимаются перезагрузкой своих известных проектов. В Московском музее современного искусства в июле открылся книжный магазин “Гилея”. Директор магазина и одноименного издательства, одного из старейших независимых издательств в России, уверен, что книги, которые предлагает “Гилея”, всегда будут пользоваться спросом. Разговор с Сергеем Кудрявцевым мы начали с воспоминаний о первой версии магазина “Гилея”.

Сергей, я думаю, что нужно объяснить тем, кто не жил в Москве в начале 90-х, чем была “Гилея”. Это был луч света в темном царстве, потому что Москва была городом неприветливым, мрачным: был Музей кино, была "Книжная лавка 19 октября" и была “Гилея” на Знаменке – вот, собственно, и все, никаких клубов, никаких кафе. Так что встречи назначались в “Гилее”, писатели, переводчики, издатели там общались, хотя магазин был совсем небольшой. Это был центр литературной жизни, и я вспоминаю те времена с большой грустью, потому что это был золотой век для книжного мира. Вы помните, совершенно нормальным казалось, что книги Жюльена Грака выходят сто- или двухсоттысячным тиражом и расходятся - такой был жадный интерес ко всему. А сейчас и пятьсот экземпляров не продать. “Гилея” - единственное начинание тех дней, которое выжило и сейчас переживает второе рождение.

Сергей Кудрявцев: Даже не второе, потому что мы, с тех пор как открылись на Знаменке, еще передвигались по Москве. Были на Большой Садовой, потом переехали в ИНИОН на Профсоюзную, теперь перебрались на Тверской бульвар, дом 9. Это уже несколько реинкарнаций “Гилеи”, и сейчас мы стараемся, во-первых, сделать новый проект, во-вторых, приблизиться к тем идеям, которые были в самом начале.

Дмитрий Волчек: Вот одну идею я прекрасно помню и, думаю, многие помнят - это двухтомник Александра Введенского, выпущенный вами в 1992 году. Это было огромное событие, и остается событием, потому что только сейчас должно выйти новое издание, а так почти 20 лет, из-за проблем с авторскими правами, собрание произведений Введенского не издавали, только за границей кое-что, полулегально. Письма Введенского Хармсу издали в Париже, сборник работ о нем - в Белграде, и в этом белградском издании вы тоже принимали участие.

Сергей Кудрявцев: Да, это делала “Гилея” - издание материалов белградской конференции. Я бы добавил, что еще двуязычное издание во Франции было несколько лет назад - почти полностью русский и параллельно французский перевод.

Дмитрий Волчек: Введенский - ваш первый издательский проект, верно?

Сергей Кудрявцев: Один из первых. Самым первым был Алексей Крученых, несколько книжек репринтных. Потом был "Змеесос" Егора Радова. Введенский был третьей или четвертой книгой.

Дмитрий Волчек: Замечательный литературовед Денис Иоффе однажды сказал, что “Гилея” - лучшее издательство в России, потому что это чуть ли не единственное издательство, у которого есть программа, есть идеология и, самое главное, нет желания идти на компромиссы. Потому что все ведь идут на компромиссы ради прибыли: выпустим какое-то чтиво, мусор, заработаем денег, а потом издадим некоммерческий шедевр. “Гилея” никогда ничего подобного не делала и продолжает публиковать книги на свою тему: футуризм, дадаизм, русский авангард. Вот Введенский, о котором мы говорили. Нужно еще назвать Геннадия Айги, великолепный семитомник, и, главное - это Илья Зданевич, которого вы, Сергей, начали издавать еще когда “Гилея” была на Знаменке, в те самые легендарные годы. Много ли осталось неизданного в его архиве?

Сергей Кудрявцев: Сейчас уже почти подготовлен том Зданевича, его ранних выступлений, докладов, связанных с петербургским периодом его жизни, когда он был под влиянием Маринетти и начал активно пропагандировать футуризм в Петербурге и Москве. Такой том по материалам Русского Музея (там архив большой хранится этого времени) уже почти подготовлен. Но, в связи с переездом магазина, я немножко притормозил издательские проекты, потому что огромное количество времени и сил уходит на то, чтобы сейчас сделать этот новый проект, в котором издательские идеи будут занимать значительное место. Даже подзаголовок есть - “Культура, искусство, авангард”. Много места и времени мы хотим уделить как русскому, так и западному авангарду, глядя на него достаточно широко - это не только традиционный русский авангард, но и вообще новаторские течения в литературе и искусстве, включая панк и многие другие современные веяния и интересные экспериментальные движения.

Дмитрий Волчек: Расскажите, Сергей, как вам на новом месте? Вы довольны?

Сергей Кудрявцев: Да, сейчас осваиваемся. Считаю, что проходит некий пилотаж, мы экспериментируем. Это пока эскиз, еще не окончательный магазин, но постепенно приближаемся к тому, что хотелось бы видеть. Поскольку сейчас лето, жара, дымка, людей еще пока не так много, у нас есть возможность заниматься организационными вещами, которые не связаны с продажами книг. Это в каком-то смысле удача, что мы открылись летом. Но к началу сезона, я думаю, уже выстроим эскиз, превратим его в окончательное живописное полотно.

Дмитрий Волчек: Как вы себе это полотно представляете?

Сергей Кудрявцев: Во-первых, будет гораздо больше искусства и всего, что с ним связано. Не только альбомы, иллюстрированные книги, связанные с искусством ХХ-го века или так называемым актуальным искусством, но и работы об искусстве, и культурология, и справочники, и западные книги по арт-менеджменту. Мы ведь находимся в помещении Московского музея современного искусства, который нам выделил это пространство - не очень большое, но вполне достаточное для того, чтобы сделать хороший европейский книжный магазин.

Дмитрий Волчек: Сергей, я понимаю, что издатели и владельцы книжных магазинов не любят этих панических разговоров, но мы все видим, как уходит бумажная книга. И первый вопрос в любом форуме, если речь заходит о книге, которую кто-то рекомендует, это вопрос “где скачать?”. Мы знаем последние американские цифры: объемы продаж электронных книг растут стремительно. Я уверен, что бумажная книга обречена, как видеокассеты, которые вчера были везде, а сегодня их нет. Вот, может быть, альбомы, о которых вы говорите, останутся…

Сергей Кудрявцев: Не только альбомы, но и красивые, хорошо изданные книжки, сделанные с тщанием, с любовью, может быть, малотиражные - они наверняка будут жить. Что происходит, например, с винилом? Винил ведь возрождается, он вытесняет CD, он подорожал, уменьшились тиражи, но, тем не менее, спрос на него существует, и я думаю, что с книгами произойдет то же самое. Учебная, вспомогательная, юридическая, техническая и всякая другая литература, наверное, обречена и будет на электронных носителях. Хорошо же сделанные красивые книжки, которые приятно подержать, полистать и понюхать, я думаю, просто подорожают, станут более элитарными, наверное.

Дмитрий Волчек: Электронное книгоиздание - может быть, единенная возможность спасения для книгоиздания в России, потому что нынешняя система книгораспространения ужасна, и вы, как книготорговец, лучше меня это знаете.

Сергей Кудрявцев: Согласен. И, как книгоиздатель, я тоже постоянно сталкиваюсь с трудностями распространения книг. У нас магазин, в частности, рассчитан и на то, чтобы продвигать и такую продукцию – малотиражную, редкую, труднодоступную.

Дмитрий Волчек: Расскажите, пожалуйста, что, в первую очередь, видит покупатель, который входит в ваш магазин? И, кстати, кто этот покупатель? Есть какой-то профиль завсегдатая “Гилеи”?

Сергей Кудрявцев: Поскольку мы совсем недавно переехали на новое место, то немножко, наверное, поменялась аудитория. Это, конечно, книжники, это люди, интересующиеся интеллектуальной литературой, потому что у нас будут и философия, и культурология, и история, и искусствознание. У нас есть еще достаточно уникальный раздел - целая витрина, где будет хэнд-мейд продукция, бук-арт, книги, выпущенные очень маленькими тиражами, сделанные вручную или с применением специальных техник печати. Это делают художники или издатели-энтузиасты. Эти книги могут быть не очень дороги или очень дороги, но это как раз та книга, которая никуда не денется, никогда в электронный носитель не перейдет. Наполовину картина, наполовину книга.

Дмитрий Волчек: Может быть, книга вернется к своим истокам, останется, как произведение искусства, точно в Средние века.

Сергей Кудрявцев: Возможно. Или как то, что делали футуристы и дадаисты.

Дмитрий Волчек: Сергей, скажите, есть ли у вас конкуренты на книжном рынке? В первую очередь, конечно, все скажут: а вот “Фаланстер” рядом находится. Чем “Гилея” отличается от “Фаланстера”?

Сергей Кудрявцев: Мы не хотим делать интеллектуальный минимаркет, у нас вообще другая концепция: мы хотим выстроить очень точечно магазин для людей, которые придут и поймут, что у нас вкусы совпадают. Это довольно трудно вербализовать, но наша команда это хорошо понимает, и мы уже начинам делать точечные заказы. Мы ориентируемся на интересные издательства, или у крупных издательств на особые вещи. Если “Гилея”, как издательство, как вы говорили, достаточно бескомпромиссна, мы хотим и в этой политике тоже быть достаточно бескомпромиссными и выстраивать сложный, увлекательный и привлекательный ряд. Еще раз повторю: довольно трудно вербализовать это, надо смотреть, увидеть результаты нашей работы.

Дмитрий Волчек: Знаменитое издательство “Ультра. Культура” закрылось после смерти его основателя поэта Ильи Кормильцева. Сейчас друзья Кормильцева решили воскресить “Ультра. Культуру”. О новом облике самого бескомпромиссного издательского проекта в России рассказывает редактор Владимир Харитонов.

Дмитрий Волчек: Много издательств, владельцев и редакторов, которых никто не знает, какие-то анонимные менеджеры, но “Ультра. Культура” была авторским проектом, проектом одного знаменитого человека - Ильи Кормильцева. Вы были с ним знакомы еще до основания издательства, и он вас пригласил в Москву из Екатеринбурга работать в редакции, верно?

Владимир Харитонов: Я был немного с ним знаком до того. Да, он и Саша Касьяненко, который был тогда директором издательства, пригласили меня в 2003 году присоединиться к редакции.

Дмитрий Волчек: Жизнь “Ультра. Культуры” была очень сложной, у вас было много врагов и, наверное, не было в постсоветской истории ни одного издательства, так пострадавшего от цензуры, даже были случаи, когда уничтожались тиражи по приговору суда. Почему вы вошли в такой клинч с государством?

Владимир Харитонов: На самом деле цензуры в полном смысле этого слова никогда не было. Более того, издательство само никогда не оказывалось в суде. Все решения принимались судами по отношению к книготоргующим организациям или даже типографиям - вот как раз последний случай, когда два тиража были уничтожены в типографии “Уральский рабочий”. Никаких специальных отношений с государством у издательства не было, издательство просто делало книжки. Другое дело, что та тематика, которая издательство интересовала, острые вопросы, которые возникают перед современным обществом, культурой и, в сущности, перед каждым человеком, вызывали возмущение или противление со стороны общества и отчасти государства.

Дмитрий Волчек: Вообще “Ультра. Культура” выпустила много книг самого разного толка – и беллетристику, и нон-фикшн, и классиков выпускала, таких как Хьюберт Селби или Уильям Берроуз, и дилетантов, и дебютантов. Какие книги вы считаете самыми удачными?

Владимир Харитонов: Я горжусь серией, которую придумал и вел. Это была серия “Cybertime”, там выходили книжки о развитии компьютерных технологий, о том, как информационные технологии влияют на культуру и общество. Вышло некоторое количество книг, которые заслуживают того, чтобы их прочитать, чтобы понять, что ждет нас в ближайшем будущем. Например, отличная книжка “Будущее уже началось” Брюса Стерлинга, который больше известен как научный фантаст, но также пишет довольно много нон-фикшн.

Дмитрий Волчек: Вот Ильи не стало, скоро будет три года со дня его смерти, и вы решили возродить издательство. Что такое эта вторая версия “Ультракультуры”?

Владимир Харитонов: Это не совсем возрождение, потому что, как говорил Розанов, повторение невозможно и онтологически глупо. Мы отдаем себе отчет в том, что создать на старом месте то же, что было раньше, уже невозможно - и время изменилось, и общество изменилось, много что поменялось, в том числе, в книгоиздании. Мы решили попробовать сделать “Ультракультуру 2.0”, которая будет делать книжки, так или иначе связанные с теми же самыми проблемами, которыми занималась и старая “Ультра. Культура”. Потому что проблемы-то, в сущности, никуда не исчезли, никуда не исчезла проблема взаимоотношений человека с обществом, никуда не исчезли политические проблемы, никуда не исчезла проблема взаимоотношений человека с самим собой. Я думаю, что на все эти темы мы будем делать какие-то книжки.

Дмитрий Волчек: А что у вас в портфеле, что собираетесь издавать в ближайшее время?

Владимир Харитонов: Три книги уже вышли. Собственно даже полноценными тиражами их называть нельзя, потому что, скорее, мы будем работать по принципу books-on-demand - микротиражи, которые будем стараться распространять через небольшие дружественные нам магазины и просто среди читателей, через интернет или как-то еще. Сделана книжка “Культура времен Апокалипсиса”, книжка “Штурмуй небеса”, посвященная истории ЛСД, и книга “Обратная сторона сети”, посвященная компьютерному подполью. В самых ближайших наших планах - книга “Грядущее восстание”, которая была довольно скандально известна во Франции несколько лет назад, она была связана с известными событиями в Тарнаке, но в России, к сожалению, о ней мало что известно. Книжка очень хорошая. Ну, представьте себе, если бы Сартр решил написать “Коммунистический манифест”, что-то в этом роде. Это - в самых ближайших наших планах.

Дмитрий Волчек: Вы сказали, что многое поменялось в книгоиздании. Знаю, что вы следите за издательскими новостями и интересуетесь главным процессом, который сейчас происходит - переходом от бумажных книг к электронным изданиям. Мы только что говорили с Сергеем Кудрявцевым об этом и пришли к выводу, что книги останутся как виниловые пластинки, то есть альбомы, хорошо изданные авторские книги, бук-арт, а массовая продукция полностью прейдет на электронные носители. Вы согласны? И как вы вообще видите этот процесс в России?

Владимир Харитонов: Я подозреваю, что действительно рано или поздно этим все и закончится. И я совершенно согласен с Сергеем. Вопрос в сроках, когда это произойдет. В США, где букридеров достаточно много, порядка 4-6 миллионов на руках, это уже невозможно не заметить. В России пока устройств для чтения меньше, и предложение электронных книжек меньше. Но я думаю, что это так и закончится. Потому что делать бумажную книгу просто дорого.

Дмитрий Волчек: А как, на ваш взгляд, все это скажется на самой схеме российской книготорговли, схеме очень архаичной, очень неудобной, что с ней произойдет, как она изменится? Может быть, рухнет вообще?

Владимир Харитонов: Она же уже меняется. Тот процесс, который мы наблюдаем благодаря кризису, просто подтвердил те страшные изъяны, которые сейчас есть в системе книгораспространения. Первый изъян - это то, что элементарно мало книжных магазинов. Количество книжных магазинов по сравнению с советскими временами (конечно, надо учитывать, что был СССР, было много республик) уменьшилось в два с половиной раза. В России есть города, где нет ни одного книжного магазина, то есть люди элементарно не могут купить книг. Если посмотреть в Яндекс, там есть такой сервис, который позволяет смотреть, какие поисковые запросы наиболее популярны в разных российских регионах. Попробуйте посмотреть запросы электронных книг, и все сразу станет понятно. Электронные книги востребованы, прежде всего, в тех регионах, где хуже всего дело обстоит с книжной торговлей: Чукотка, Камчатка, Сахалин, районы Дальнего Севера и так далее. Это - первый момент. Второй момент это то, что книготорговля находится у нас в олигополистическом состоянии - есть несколько книжных сетей, которые так или иначе связаны, аффилированы или принадлежат крупнейшим российским издательствам, и которые диктуют условия всем остальным книгоиздателям. И третий момент это то что, к сожалению, после распада СССР и формирования новой капиталистической экономики, сформировалась крайне неверная система ценообразования на книги. Если, предположим, в Европе или в США обычная история, когда издатель назначает цену на книгу, книга будет стоить 10 или 20 долларов, то в России издатель крайне приблизительно знает, сколько будет стоить книжка, потому что он отдает ее оптовому торговцу, оптовый торговец работает с магазинами, и на каждом из этих этапов к цене книги прибавляется 40, 50 или больше процентов. В результате, крайними в этой истории оказываются издатели и читатели. И авторы, конечно, потому что они получают не те деньги, которые имели бы, если бы получали роялти с цены в книжном магазине. И крайними оказываются читатели, которые вынуждены покупать крайне дорогие книги. И судя по тому, что тиражи и продажи продолжают падать, даже электронные книги тут не помогут. Мне кажется, что сама система книгораспространения постепенно будет коллапсировать

Дмитрий Волчек: Тут надо отметить, что число наименований-то растет.

Владимир Харитонов: Число наименований растет, но за счет того, что сами тиражи становятся все меньше и меньше. И чем дальше будет расти число наименований, тем хуже будет обстоять дело, потому что длина книжных полок в магазине ограничена, и все это прекрасное, громадное количество наименований туда не войдет. То есть будет громадное количество книг, которые просто не дойдут до своего читателя.

Дмитрий Волчек: У вас, Владимир, был опыт работы в большом издательском концерне. Я не прошу раскрывать корпоративные секреты, но интересно, что этот опыт дал вам и пригодится ли он сейчас, когда вы возвращаетесь в такой маленький авторский проект, как “Ультракультура 2.0”?

Владимир Харитонов: Да, действительно, я работал в одном из самых крупных издательств в стране. Главное, что я понял – это как не нужно делать книги, как неправильно делать книги и как книги делать правильно. Не нужно относиться к читателю как к покупателю йогурта в супермаркете. Это плохо и для книги, и для самого читателя. Если ты издатель, ты должен понимать, о чем та книга, которую ты хочешь предложить. Ты должен видеть читателя, который будет это покупать и, самое главное, не нужно считать читателя идиотом, который купит книгу только потому, что что-то красивое, привлекательное или ошеломляющее изображено на обложке.

Дмитрий Волчек: У “Ультра. Культуры ” был девиз: “Все, что ты знаешь – ложь”. Вы сказали, что нельзя войти в ту же самую воду второй раз. Но девиз вы сохраняете?

Владимир Харитонов: Да. Девиз мы сохраняем, потому что в этом смысле наше общество и наша культура никак не изменились, и с мифами, в которых мы живем, и дальше следует работать. Потому что просто эти мифы делают нас более слабыми. Это такая просветительская установка, но я думаю, что просвещение, как идеологический и философский проект, еще не завершено.