Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии очень приятные гости – это Людмила Михайловна Алексеева и Юрий Федорович Орлов.
Передача наша юбилейная: 35 лет назад 12 мая 1976 года на пресс-конференции, которую созвал Андрей Дмитриевич Сахаров, была создана Московская Хельсинкская группа, Общественная группа содействия выполнению Хельсинкских соглашений в СССР. И в нашей студии ее основатели – Юрий Орлов и Людмила Алексеева.
Говорить мы будем о том, что дает обществу диалог правозащитников с российской властью.
35 лет назад была создана Хельсинкская группа, я так понимаю, чтобы заставить власти Советского Союза соблюдать подписанные им документы о соблюдении прав человека. А как пришла к вам эта идея, Юрий Федорович?
Юрий Орлов: Идея пришла постепенно, в несколько шагов. Вначале религиозные группы писали обращения к западной общественности, чтобы выступили в их защиту на основе Хельсинкских соглашений. Затем пришло письмо из Владимирской тюрьмы от политзаключенных. Затем мадам Фенвик посетила Турчина, и там нас было трое – Турчин, я и Левич.
Михаил Соколов: Левич - член-корреспондент Академии наук.
Людмила Алексеева: А Фенвик – это женщина-конгрессмен из Соединенных Штатов.
Юрий Орлов: И в том разговоре возникла идея у Турчина, по-моему, предложить им организовать комиссию по безопасности и сотрудничеству в Европе. И на этом разговор там закончился. Затем однажды мы занимались английским языком с Толей Щаранским...
Людмила Алексеева: Теперь он Натан.
Юрий Орлов: Да. Я, Амальрик и Щаранский. Он нас учил английскому. И на этот раз он пришел с идеей обратиться к западной общественности от интеллектуалов Советского Союза, собрать нам подписи от хороших людей с тем, чтобы они там использовали Хельсинкские соглашения в защите прав человека в СССР. И мы начали собирать подписи. Несколько подписей собрал Амальрик, и на том дело застопорилось. Я не знаю, в чем дело, но без большого энтузиазма это было встречено. Тогда мне пришла в голову идея, логический вывод, что надо самим делать здесь группу, в Советском Союзе. Вот такими несколькими шагами пришла идея создать Московскую Хельсинкскую группу внутри Советского Союза.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, я посмотрел и вашу книгу, и мемуары Юрия Федоровича Орлова «Опасные мысли», кстати, очень подробные и очень интересные. И я так понимаю, что Хельсинкская группа смогла действовать относительно спокойно, без репрессий и арестов буквально полгода. Что удалось за это время сделать?
Людмила Алексеева: Мне сначала хотелось бы откорректировать ваше представление. Вы сказали «основатели группы Орлов и Алексеева», но это неверно. Потому что идея пришла в голову Юрия Федоровича, Юрий Федорович организовывал эту группу и собирал членов группы. А я была очень польщена, когда недавно узнала, что ко мне он обратился к первой с предложением в эту группу вступить. Но потом он обращался дальше, и нас было 11 человек. И основатель группы все-таки Юрий Федорович, а мы сооснователи. Это будет несправедливо, когда меня наравне с Юрием Федоровичем объявляют...
Михаил Соколов: Хотя Юрий Федорович предлагал Сахарову группу возглавить.
Юрий Орлов: Да, предложил ему возглавить, конечно. Первое объявление о группе было не на пресс-конференции, а просто я приехал к нему. Телефона у меня не было. И я попросил его позвать хотя бы одного корреспондента. А было уже что-то 10 или 11 вечера. И весь день Бернштам предупреждал тех, кто согласился быть в группе, что группа организуется: «Согласны ли вы? Это ваше последнее слово».
Людмила Алексеева: Мне он не звонил.
Юрий Орлов: К Андрею Дмитриевичу Сахарову я поехал один. Мы из разных мест. И там был я один. И он позвал корреспондента британского. А тот еще был очень недоволен, потому что было поздно.
Людмила Алексеева: Из «Reuters».
Михаил Соколов: Так все-таки что удалось сделать, Людмила Михайловна, до тех пор, пока Юрия Федоровича не арестовали и других?
Людмила Алексеева: Мы за это время издали 27 документов, все строго связанные с гуманитарными статьями Хельсинкских соглашений. И самое главное, что нам удалось сделать существование этой группы известным. Надо сказать, что огромную роль в этом сыграло Радио Свобода, потому что сведения о том, что была создана группа, и о каждом шаге ее работы передавали по Радио Свобода, и документы передавали – просто читали наши документы. Нам казалось, что мы широко известная уже на Западе группа, а потом мы узнали, что в западной прессе были маленькие заметки на последних страницах газет. Но вот радио, которое вещало на Советский Союз, американское передавало подробно. И благодаря этому о существовании группы узнали многие наши соотечественники, и к нам со всех сторон Советского Союза стали приезжать люди, мы их называли «ходоки».
Михаил Соколов: А много было таких, Юрий Федорович?
Юрий Орлов: В день человека по два-три у меня было.
Людмила Алексеева: И у меня были, и у Щаранского.
Юрий Орлов: У Людмилы Михайловны, может быть, больше даже, чем два-три.
Людмила Алексеева: К нам приезжали люди верующие, что их притесняют, люди из национальных движений. Один таксист из Махачкалы, его несправедливо осудили за клевету на советский строй и так далее. Мы этих людей называли «ходоки», но на самом деле они тоже были правозащитниками. Они же понимали, что мы их защитить не можем, мы можем только придать гласности те несправедливости, которые с ними случались. И на основании их сообщений мы писали свои документы. И мы вышли в своем знании о нарушениях прав человека в Советском Союзе далеко за пределы того круга, в котором мы прежде существовали, благодаря этим «ходокам». Например, к Юрию Федоровичу месхи приехали с огромными списками, что их на родину не пускали...
Юрий Орлов: Списки пропали.
Людмила Алексеева: Да, они пропали на обыске. В 1944-ом году выслали весь этот народ из Грузии, и они хотели обратно, а их не пускали.
И вдобавок мы стали известны в разных республиках Советского Союза, и благодаря этому за это время были созданы аналогичные группы в национальных республиках. Первая – Украинская группа 9 ноября, следующая – Литовская Хельсинкская группа 26 ноября, 1 января 1977 года – Грузинская Хельсинкская группа, в апреле – Армянская Хельсинкская группа. Это удалось сделать за то время, пока...
Ну, сказать, что мы работали спокойно, нельзя, потому что дом Юрия Федоровича был похож на осажденную крепость – машины и пешие и под окнами, и в подъезде, где хотите. Осада была. И у меня такая же история. А потом мы убедились, что не только стояли под дверями, но и прослушивали напрямую, что происходит в квартирах.
Михаил Соколов: То есть статус член-корреспондента Академии наук Армянской ССР вас не защищал никак, Юрий Федорович.
Юрий Орлов: Я бы хотел добавить. Все-таки Люда была на самом деле, как теперь бы назвали, исполнительным директором группы. Все текущие дела, передача информации, которая ускользала от корреспондентов, прямо секретарям посольств и так далее, печатание – это большая работа. И в основном это все лежало на Людмиле Михайловне.
Людмила Алексеева: Мой муж по этому поводу говорил: «Сказать, что у нас в доме контора Хельсинкской группы, будет неправильно. Правильно сказать: мы живем в конторе Хельсинкской группы». И это было правдой, потому что наша маленькая двухкомнатная квартира была заполнена этими делами, а мой муж и сын каким-то образом умудрялись там существовать.
Михаил Соколов: Юрий Федорович, идеи, с которыми выступала Московская Хельсинкская группа 35 лет назад, для сегодняшней России они актуальны?
Юрий Орлов: Это зависит от идеи. Я бы хотел остановиться на одном частном вопросе. Московская Хельсинкская группа была единственной правозащитной организацией, которая пыталась связать тогда рабочее движение с правозащитным движением, пыталась докладывать о забастовках. И вот это, я считаю, актуально сегодня. Связать социально-экономические права с политическими и гражданскими – я считаю, что это очень важная задача сегодняшнего дня.
Людмила Алексеева: Как нынешний председатель, а первым председателем группы был Юрий Федорович, я могу сказать, что сейчас очень важно то, что с самого начала Московская Хельсинкская группа обращала внимание на нарушение прав верующих в Советском Союзе. И в России они тоже безобразно нарушаются. И надо сказать, что почти никто из правозащитных организаций правами верующих не занимается, а мы до сих пор занимаемся по традиции. Поэтому все верующие идут в Московскую Хельсинкскую группу со своими жалобами. Вот эту традицию мы сохранили, и она очень важна до сих пор.
Юрий Орлов: И социальную.
Людмила Алексеева: Об этом вы сказали.
Михаил Соколов: Юрий Федорович, ведь вы выступали на партсобрании физиков в 1956-ом году с критикой «сталинщины», в 1973-ем году писали письмо Брежневу «13 вопросов», то есть был диалог без ответа, я бы сказал, или ответ был в форме репрессивной.
Когда вы посмотрите на сегодняшнюю российскую ситуацию, каким вы видите подобный диалог? Нет у вас 13 вопросов Путину и Медведеву на сегодняшний день?
Юрий Орлов: Для Путина нет, потому что я не верю ничему, что скажет Путин, что обещает.
Людмила Алексеева: Но ведь мы не верили и советским вождям тоже.
Юрий Орлов: Но мне было ясно, что то письмо не будет прочитано. Мне позвонили только по телефону: «Это вы писали?», - и все. И я подтвердил.
Михаил Соколов: А потом взяли под контроль.
Юрий Орлов: Там-то у меня никаких сомнений не было вообще. Но это была одна из форм правозащитной работы – обращение к властям. И даже с полным пониманием того, что власти, скорее всего, не прочтут, а если и будет прочтено, то на каком-то низком уровне бюрократии вокруг властей. Но это был, скорее, жанр.
Михаил Соколов: А сейчас, Людмила Михайловна, это тоже жанр? Или это не жанр, а все-таки какой-то результат? Позавчера вы выступали в защиту людей, которые в Химкинском лесу борются. Подействовало или нет?
Людмила Алексеева: Вырубку Химкинского леса, увы, не прекратили. Но мне позвонили из Химок и сказали, что 8-го задержали около 20 человек и им говорят, что «сейчас уже суды не работают, ну, 10-го пойдете в суд, а до 10-го посидите в камерах». То есть в праздничный день, с моей точки зрения, самый большой праздник, какой у нас есть, этих людей собирались держать в камерах. Я обратилась к председателю президентского Совета по правам человека Михаилу Александровичу Федотову и сказала ему: «Вы позвоните химкинскому начальству и объясните им, что член Совета Алексеева собирается устроить такой же международный скандал, как по поводу задержания перед Новым годом Немцова, Яшина и еще полусотни участников митинга. И в ваших интересах, чтобы такого скандала не было».
А я не только грозилась, я позвонила в «Интерфакс», на «Свободу», на «Эхо Москвы». Я действительно собиралась устраивать им большой скандал. Ну и выяснилось, что суды все-таки работают и 8-го, их отвезли в суд. И когда отвезли в суд, то, может быть, именно потому, что по этому поводу звонил все-таки председатель президентского Совета, судья вдруг выяснила, что их задержали совершенно напрасно, и отпустила их всех по домам.
Но это очень относительный успех, потому что задержали людей незаконно, несколько часов продержали, а они нервничали по этому поводу, что на праздник там останутся, и вырубку леса не прекратили. Но все-таки совсем идиотское безобразие, как оставить людей на праздничный день в камере, которые никак закон не нарушали, - это удается предотвратить. Ну, бывает, что не удается. Но иногда с помощью обращения к властям удается.
Мы с самого начала считали, что правозащитная деятельность – это, в частности, апелляция к властям по поводу того, что мы им обязаны напоминать, что они по своему положению, по законам, по Конституции обязаны защищать права человека, а не нарушать их. И в какой-то мере эта риторика иногда помогает.
Юрий Орлов: И не только по Конституции, но и по универсальной Декларации по правам человека.
Людмила Алексеева: По международным соглашениям, по документам, которые мы подписали. И надо сказать, что я никогда не кричу «Путина - в отставку!», мне кажется, что это пустое, а вот сказать при встрече или в письменном виде: «Уважаемый господин президент, в данном случае вы нарушили Конституцию, и мы обращаем ваше внимание на то, что вы гарант соблюдения Конституции», - это мы делаем постоянно.
Юрий Орлов: И я один раз это сделал. Я обращался к Владимиру Владимировичу Путину, как к президенту, с просьбой вмешаться тем или иным способом в процесс преследования Данилова и Сутягина, двух физиков по образованию.
Людмила Алексеева: Их обвиняли в шпионаже, не все знают, кто нас слушает.
Юрий Орлов: Данилов был обвинен в шпионаже, в передаче секретных сведений китайцам. О Сутягине вы знаете, наверное, не стоит объяснять много о Сутягине. А Данилова люди не знают. Он работал большую часть своей карьеры в Новосибирске, в будкеровском институте, потом работал в Красноярске по защите спутников от радиационного излучения и от частиц космических. Он ничего вообще не сделал для китайцев. Был договор только о том, что его лаборатория должна была сделать для них за плату, конечно. И как мне было известно, и всем в Новосибирске и в Красноярске было известно, это было разрешено Первым отделом. Но по неопытности он не получил разрешения в письменном виде от Первого отдела. А от начальства своего, от директора или президента (я не знаю, как он называется) Технической академии в Красноярске, он получил разрешение. И он целый год добивался, обсуждал текст соглашения. И в Новосибирске ученые-физики, которые знали его всю его жизнь, писали очень много в его защиту всяким начальствам.
Михаил Соколов: Но он до сих пор находится в заключении. То есть не подействовало?
Людмила Алексеева: Нет.
Юрий Орлов: Первый месяц мне казалось, что что-то изменилось, потому что обратились к его защитнику, что, может быть, на поруки его...
Людмила Алексеева: Анна Ставицкая.
Юрий Орлов: Но потом все изменилось.
Людмила Алексеева: По-видимому, что-то обсуждалось в ФСБ, те отказали, и на этом все закончилось.
Михаил Соколов: То есть не все обращения к российской нынешней власти дают хотя бы внешний результат позитивный.
Юрий Орлов: Все зависит от того, какая власть.
Михаил Соколов: И какой запрос.
Юрий Орлов: И кому персонально. От персональных качеств зависит.
Михаил Соколов: Но ведь и за Сутягина, и за Данилова, да и во многих других случаях западная общественность заступалась. Тем не менее, создается такое впечатление, что проблемы прав человека в России волнуют людей на Западе гораздо меньше, чем в советские времена. Вы живете в Соединенных Штатах в основном, Юрий Федорович. Почему интерес к России, к российским проблемам и к тому, что здесь происходит с нарушением прав человека, - а этих нарушений, пожалуй, во многих случаях не меньше, чем при советской власти, просто они другие, - стал меньше, и международных кампаний в защиту в разных случаях практически не получается?
Юрий Орлов: Это сразу изменилось очень резко после конца «холодной войны». Это было главным фактором, к сожалению, я бы сказал, защиты. А второй фактор в проблемах Сутягина и Данилова состоит в том, что там многие ученые, несмотря на все наши уверения, относятся с подозрением к обвинениям в шпионаже...
Людмила Алексеева: Не то что с подозрением, а говорят: «Нам трудно составить мнение».
Юрий Орлов: Да. Удалось в Соединенных Штатах собрать очень мало денег для защиты Данилова, для оплаты защитника и помощи семье.
Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что нынешнюю Россию на Западе стали воспринимать как уродливый, но, в общем, такой же, как имеем мы, западные люди, режим? Он, конечно, коррумпированный, тут какие-то чекисты у власти, какие-то люди, вышедшие из номенклатуры, но, в общем, режим экономически рыночный, капиталистический, понятный по примерам Третьего мира, какой-нибудь Латинской Америки или Африки.
А раз понятный и не составляющий мировой угрозы, как предыдущий идеологический режим, то можно сильно на него не обращать внимания.
Юрий Орлов: Да, этот фактор играет большую роль, конечно. Можно не обращать внимания, совершенно верно.
Но интересный побочный эффект произошел в конце «холодной войны». Ко мне подошел один из правозащитников «Human Rights Watch», американской организации, и сказал, что «теперь «холодная война» закончилась, нам не нужен будет комитет «Долой китайский ГУЛАГ».
Михаил Соколов: Китайский ГУЛАГ до сих пор существует, как и существовал.
Юрий Орлов: Я был членом комитета «Покончить с китайским ГУЛАГом» в Америке.
Людмила Алексеева: Юрию Федоровичу дело не только до России.
Юрий Орлов: Он ко мне подошел и говорит: «Теперь не нужен этот комитет – «холодная война» окончилась».
Михаил Соколов: Но ГУЛАГ остается в Китае.
Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы от души поздравить Людмилу Михайловну и Юрия Федоровича с 35-летием создания Московской Хельсинкской группы!
А вопрос мой следующий. Прописано ли в Хельсинкских соглашениях право на свободу собраний, шествий и митингов, которое у нас не соблюдается? И есть ли перспектива вынудить теперешнюю власть соблюдать статью 31 Конституции России? И кто-то за эти нарушения понес ответственность?
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, вы, как участник всех демонстраций 31-го числа на Триумфальной площади, должны, наверное, отвечать.
Людмила Алексеева: Там нет прямого пункта о демонстрациях. Но жизнь-то идет, и Хельсинкская группа была создана в расчете на гуманитарные статьи Хельсинкских соглашений, потому что у нас не хватало другой опорной базы юридической. А сейчас у нас есть Конституция, в которой есть 31-ая статья. И Хельсинкская группа, хоть она и продолжает называться Московской Хельсинкской группой, ну, просто традиционно ее под этим названием, слава Богу, 35 лет знают, но сейчас мы опираемся не только на гуманитарные статьи Хельсинкских соглашений, но и на нашу Конституцию, и на все международные соглашения в области прав человека, которые подписала Россия. В частности, на Европейскую конвенцию. И мы совсем не ограничиваемся только статьями Хельсинкских соглашений, как нам это приходилось делать.
Юрий Орлов: И не только это, Людмила Михайловна. Кроме Хельсинкских соглашений существуют же и дополнительные соглашения. Копенгагенские соглашения, по-моему, прямо обязывают государства соблюдать эти свободы.
Людмила Алексеева: Вы совершенно правы. Тем не менее, самое главное – теперь у нас есть Конституция.
Михаил Соколов: Которая, правда, нарушается. Как нарушалась и сталинская Конституция. Но Юрий Федорович в своих мемуарах напоминает, что создание Хельсинкской группы было действием антиконституционным, поскольку все организации должны были подчиняться руководящей роли партии в Советском Союзе.
Юрий Орлов: Да, это было записано в Конституции.
Людмила Алексеева: Поэтому мы и опирались на Хельсинкское соглашение, что у нас была такая Конституция. А сейчас у нас приличная Конституция.
Михаил Соколов: Но практика-то какая!.. Кстати, слушатели интересуются: «Как вы относитесь к объявленному Путиным созданию «Общероссийского народного фронта»?». Не похоже ли это на очередное издание блока коммунистов и беспартийных?
Людмила Алексеева: Очень даже похоже. И как все, что создается «народное» из Кремля, это будет не настоящее движение, а муляж, как «Наши», как «Молодая гвардия» и так далее.
Юрий Орлов: А я думаю, что идея названия «Народный фронт» пришла в голову потому, что комбинация «народный фронт» популярна в Западной Европе. Народный фронт почти пришел к власти в 30-ые годы.
Михаил Соколов: Во Франции. Правда, под лозунгом «народного фронта» захватывали власть коммунисты после Второй мировой войны, когда они создавали широкие коалиции, загоняли всех в одно стойло, а потом объявляли себя властью.
Юрий Орлов: И до Второй мировой войны.
Людмила Алексеева: Идеологические советники Владимира Владимировича Путина ничего нового придумать не могут. Это или блок коммунистов и беспартийных, или «народный фронт», что тоже эксплуатировалось и в 20-ые, и в 30-ые годы. А самое главное – какой «народный фронт», который создается из Кремля? «Народный фронт» – это то, что снизу создается.
Юрий Орлов: Для меня это очень странное явление. «Народный фронт» против чего-либо.
Людмила Алексеева: В поддержку «Единой России», лидер которой – Владимир Владимирович Путин.
Михаил Соколов: В поддержку существующего строя – это же понятно.
Юрий Орлов: Таких «народных фронтов», на самом деле, не было в истории.
Михаил Соколов: У нацистов была программа унификации, когда они все общественные организации загоняли в одну профессиональную структуру. У них был Трудовой фронт во главе с Леем, были имперские палаты по делам искусств и так далее. То есть что-то вспоминается не очень хорошее.
Людмила Алексеева: Вот именно – не очень хорошее.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Выражая восхищение и благодарность нашим правозащитникам, и прежде всего – Людмиле Михайловне, мне хотелось бы выразить и удивление, и даже возмущение равнодушием и глухотой наших правозащитников к проблемам правозащитного движения в других странах. Я никогда не слышал, чтобы наши правозащитники осудили бы преступления Саддама Хусейна. Сейчас сирийский режим давит танками мирных людей, уже и «Свобода» передала, что сотни погибших, «Аль-Джазира» передает, что там кровь льется, арестованных полно, но наши правозащитники глухи. Они хотят, чтобы их поддерживали на Западе, но если вы не поддерживаете других, которые действительно нуждаются в вашей поддержке, ни одного заявления...
Михаил Соколов: Вадим, мы вас поняли. Конструктивная критика.
Людмила Алексеева: Да, конструктивная критика. Но столько несправедливости в мире и столько нарушений прав человека в Китае, режим Хусейна и во многих других странах, что если мы будем делать заявления по каждому поводу... Мы знаем, что эти заявления, к сожалению, никому ничем не помогут. А выразить свое возмущение... Поверьте, я так же возмущена, как и вы, и я разделяю ваши чувства.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, ведь у вас на юбилейной конференции, которая будет в ближайшие дни, проблемы ближайших к России стран будут обсуждаться. Например, в Средней Азии, где нарушения прав человека очень серьезные.
Людмила Алексеева: Потому что Советский Союз распался, и это самостоятельные государства. Но связи между правозащитниками этих стран не распались. Мы знаем друг друга, мы поддерживаем друг друга, реально поддерживаем там, где можно, например в Белоруссии. Ну, мы должны быть вместе, потому что мы - зона русского языка. Когда им готовы помочь из Нидерландов или из Великобритании, готовы им прислать тренеров образовательные программы проводить, информационные и так далее, они говорят: «А нельзя по-русски?». Там многие не знают иностранных языков. А мы можем общаться. Поэтому это наша кровная обязанность. И вот здесь мы стараемся помочь всем, чем можем, и тут наша совесть, как говорится, чиста.
Юрий Орлов: И в рамках Хельсинской федерации по правам человека Московская Хельсинкская группа участвовала в осуждении нарушений прав человека в других странах, но только в районе действия Хельсинкских соглашений, и очень активно участвовала.
Михаил Соколов: Тут одна тема возникла интересная. Гарри Каспаров активно выступает в Соединенных Штатах за введение визовых санкций в отношении чиновников России, причастных к коррупции и нарушениям прав и свобод граждан, он встречается с конгрессменами и так далее. Как вы относитесь к этой инициативе?
Людмила Алексеева: А почему она принадлежит Каспарову?
Михаил Соколов: Он сейчас ведет активные переговоры.
Людмила Алексеева: Ну, мы очень рады. Мы тоже ведем.
Михаил Соколов: Вы «за»?
Людмила Алексеева: Рабочая группа по делу Магнитского была...
Юрий Орлов: По поводу Лукашенко мы выступали все время.
Людмила Алексеева: Я очень рада, что Гарри Кимович в этом отношении вместе с нами, но это отнюдь не его инициатива. Сенатор Кардин, прежде чем выступать в Конгрессе, разговаривал со мной по телефону и спрашивал, как мы к этому относимся. Мы обращались к ним и говорили о том, что мы благодарны Западу за помощь в деле Магнитского. Так что в этом отношении мы абсолютно едины, и даже опередили по времени.
Михаил Соколов: То есть реально добиться таких решений?
Юрий Орлов: Реально. Это ведь временные решения всегда, как наказание, например, за арест или за содержание в ужасных условиях и так далее, за избиения, за физические атаки на правозащитников. И мы это будем обсуждать 12-го числа.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы пишет: «Вопрос уважаемым гостям: кто-нибудь вступится за Навального? Не вступались заранее за Политковскую и за Юшенкова. Правозащитники, защитите еще живого человека!».
Людмила Алексеева: А что значит «еще живого»? Я надеюсь, он и будет...
Михаил Соколов: А вдруг посадят? Дело возбудили. Человек проявлял политическую активность большую в последнее время.
Людмила Алексеева: Я должна сказать, что сажают, и несправедливо сажают каждый день невероятное количество людей. Просто Навальный известный, и может быть, именно поэтому он меньше нуждается в нашей помощи, чем те, про кого не знают. Мне сегодня приносили заявления про Мысина. Я первый раз слышала. Вот если ему не помочь, ему никто не поможет.
К Навальному, конечно, мы присоединимся, но я надеюсь, что не мы одни будем защищать Навального. И именно потому, что несправедливости очень много и всех, к сожалению, у нашей группы нет возможностей защищать, я приняла чисто формальный признак, но, тем не менее, как-то объясняющей мне самой, когда надо действовать, а когда можно... Мы помогаем тем людям, которые обращаются за помощью в Московскую Хельсинкскую группу. Навальный не обращался.
Юрий Орлов: Прежде всего помогаем.
Людмила Алексеева: Вот у этих, я считаю, мы обязаны разобраться в деле и начать помогать. А остальным – некоторым помогаем, а некоторым... Мы – совсем небольшая организация. Думают, что мы в состоянии отстоять права всех 140 миллионов, которые живут в нашей стране?..
Михаил Соколов: 140 миллионов тоже отстаивают свои права.
Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, не смотрит ли после крушения Советского Союза Запад на вас, как на отработанный материал?
Юрий Орлов: Нет, не смотрит. А в каком смысле?
Михаил Соколов: Вот Александр пишет, что «Запад относится к правозащитникам как к своим марионеткам». Есть же такое мнение в России постсоветское. Уж 20 лет прошло, а мозги все засорены.
Людмила Алексеева: Вот именно! И Владимир Владимирович Путин говорит «шакалят около посольств». У них свое мнение о правозащитниках, а у нас свое мнение о тех, кто так говорит.
Юрий Орлов: Мы защищаем правозащитные статьи Хельсинкских соглашений. И в этом смысле мы действуем в пользу идей Брежнева Леонида Ильича – такой был генеральный секретарь.
Михаил Соколов: Вот ругает его Александр: «Дали легальную возможность вмешиваться в дела Советского Союза, подписав Хельсинкское соглашение». Так что наши сталинисты, которые иногда нам пишут, они и Брежневым не довольны, как видите. Чуть-чуть пресс ослабил... Вот Юрию Федоровичу Орлову при Брежневе 7 лет лагерей и 5 еще ссылки дали, а все равно не довольны сталинисты.
Юрий Федорович, вы во время войны работали на военном заводе, были на фронте. Сегодня мы разговариваем уже 10 мая, а дискуссий было много в последние дни.
Что вы думаете о возможности десталинизации победы, как отделить Сталина от даты 9 мая?
Юрий Орлов: Я не думаю, что надо полностью отделять. Это историческое явление.
Людмила Алексеева: Но у нас говорят так: «Благодаря Сталину мы победили».
Юрий Орлов: Народ победил, конечно, и об этом в нашем полку говорили даже в то время, что не Сталин один, так офицеры говорили.
Людмила Алексеева: Между собой, конечно, а не на собрании.
Юрий Орлов: Конечно. Это победа народа, а не победа отдельно взятого командира. Но отделять полностью невозможно. Это историческая фигура, историческое явление. Я не думаю, что это серьезный вопрос.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что сегодняшний режим – это в некотором смысле пародия на тот режим, при котором вы жили, выросли, прошла ваша молодость? «Виртуальный сталинизм».
Юрий Орлов: Все-таки режим после смерти Сталина был радикально лучше, чем сталинский режим.
Михаил Соколов: Но ведь сажал!
Юрий Орлов: Сажали за открытие рта, а при Сталине сажали за то, что понадобилась твоя мебель соседу.
Людмила Алексеева: А еще сажали потому, что государству была нужна дармовая рабочая сила для произведения грандиозных замыслов этого «успешного менеджера». И пускай люди гибнут, как собаки, при этом.
Юрий Орлов: Но это была не чисто сталинская идея. Там был и Троцкий с такой же идеей.
Людмила Алексеева: Но осуществил ее Сталин.
