"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Если раньше психически невменяемыми признавались неугодные советской власти диссиденты, то сегодня жертвами психиатров становятся обычные пенсионеры, чьи квартиры приглянулись их родственникам, или просто чиновникам. Упрятать человека в психиатрическую больницу в России при желании не слишком сложно, а вот выйти из нее практически невозможно.
Поет Владимир Высоцкий:
Доктор молвил: "Вы больны". И меня заколотило.
И сердечное святило улыбнулось со стены.
Здесь не камера - палата, здесь не нары, а скамья.
Не подследственный, ребята, а исследуемый я.
Кристина Горелик: О злоупотреблениях в области психиатрии, о том, возможно ли защитить себя от недобросовестных врачей я беседую с президентом Ассоциации независимых психиатров России Юрием Савенко и главным редактором правозащитного агентства "Прима" Александром Подрабинеком.
На днях в Государственную Думу России были представлены поправки в закон "О психиатрической деятельности...", инициированные психиатрами из Минздрава и института им. Сербского. В Комитете по охране здоровья и спорту Государственной Думы России мне сказали, что внесенные поправки - это какая-то ошибка, и что перед выборами депутаты не будут рассматривать столь сложный законопроект. Депутатские слушания, как заявили в пресс-службе Комитета, могут состояться в лучшем случае весной следующего года, в новом составе Думы.
Тем не менее, мы решили не откладывать на столь долгий срок дискуссию по этому вопросу, тем более что депутаты всегда могут передумать, а знать заранее, что это за поправки, не мешало бы.
А, во-вторых, вообще серьезные нарушения прав человека в области психиатрии, к сожалению, происходят и сейчас, на фоне действующего законодательства. И пример тому - история с ветераном войны Александром Вишняковым, родственники которого надеялись решить квартирный вопрос с помощью знакомых психиатров.
Из Астрахани передает Владимир Паньков.
Владимир Паньков: Родственники ветерана войны Александра Вишнякова пытались незаконно поместить его в психиатрическую лечебницу. Эта история началась 7 ноября 2001 года, когда пришедшего с парада орденоносца и подполковника в отставке забрали в областное государственное учреждение "Психиатрия".
Рассказывает Уполномоченный по правам человека Астраханской области Владислав Виноградов.
Владислав Виноградов: С грубейшими нарушениями Российского законодательства был в принудительном порядке помещен в областную психиатрическую больницу ветеран Отечественной войны Александр Петрович Вишняков. После выезда на место вместе с представителем прокуратуры мы установили, что, да, такой факт имел место. Причем дежурные врачи не давали возможности ознакомиться с состоянием помещенного в больницу Вишнякова.
Владимир Паньков: На принудительном лечении Александр Вишняков пробыл 5 дней, после чего вопрос о продолжении лечения был рассмотрен в суде. Проведенная экспертиза показала, что Александр Вишняков совершенно нормален.
Владислав Виноградов: Выяснилось, что на самом деле каких-либо оснований для помещения Александра Петровича в этой лечебное заведение не было. По моему глубочайшему убеждению, в этом были замешаны ближайшие родственники Вишнякова, которые, наверное, хотели таким образом получить жилую площадь, в которой жил Вишняков. На мой взгляд, четко прослеживался сговор принудительный родственников Вишнякова, они были давно знакомы с главврачом "Психиатрии".
Владимир Паньков: Сейчас Александр Вишняков вновь пытается через суд восстановить справедливость. Пока он был в психиатрической лечебнице, жена его умершего сына при помощи подлога сняла всего его сбережения со сберкнижки.
Владислав Виноградов: Как выяснилось потом, впоследствии, вот эти родственники Вишнякова, воспользовавшись этим состоянием его (то, что он в больнице), просто по подложным документам сняли вклады в сберкассе и потом наглым образом доказывали, что это он сам снял и якобы просто не помнит об этом.
Сейчас Александр Петрович обратился с иском в суд, для того чтобы восстановить справедливость и получить обратно свои 17 тысяч. Процесс гражданский, я был на одном процессе в качестве свидетеля. В ходе процесса была проведена почерковедческая экспертиза, где четко было установлено, что на банковских документах, по которым эти деньги отдали, подписи сделаны не рукой Вишнякова.
Владимир Паньков: Это наиболее яркий пример нарушения прав человека в психиатрических лечебных учреждениях Астраханской области. Главврач психбольницы отделался выговором и по-прежнему занимает свою должность, так что эта история может повториться вновь.
Кристина Горелик: Это был репортаж Владимира Панькова, Астрахань.
Первый вопрос у меня к психиатру Юрию Савенко. Юрий Сергеевич, получается, что любого человека при желании можно поместить в психиатрическую больницу?
Юрий Савенко: Ну, это известное преувеличение. В былые времена так действительно было. И как мы говорили: только попади нам в руки - без диагноза не уйдешь. Сейчас вот уже 10 лет с лишним действует закон "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан по ее оказанию". И этот закон следовало бы даже назвать иначе - наоборот, начать с гарантий прав граждан, потому что он касается любого психически здорового человека. И предписанные судебные процедуры во всех случаях, где речь идет о каких-то недобровольных мерах, позволяют минимизировать, по крайней мере теоретически, то, что происходит.
Но это - узел стольких сложных проблем, что вот так, сразу... А наша страна вступила на эту правовую стезю в психиатрии совсем недавно... В том-то и проблема, что традиция, которая была в российской психиатрии и в науке в целом, - это полицейская традиция: охранять государство, общество от больных, а не защищать права больных, которые нарушаются.
И поэтому в духе этой старой традиции, которая не изжита, которая проводится и по сю пору тем же самым учреждением, Государственным Центром судебной и социальной психиатрии имени Сербского, по-прежнему существует. Эта позиция была даже четко озвучена директором этого Центра, потому что в ее книжечке "Альянс права и милосердия" она сетует, что зря, мол, Сербский, именем которого назван Центр, и все наши выдающиеся отечественные классики-психиатры, зря они не сотрудничали с Департаментом полиции, да и нынешняя интеллигенция зря не сотрудничает: не было бы ни революции, ни крови. Вот такой менталитет.
Кристина Горелик: Давайте прервемся на звонок.
Слушатель: Меня зовут Авиалина. Дело в том, что мой муж - врач, ученый - заболел много лет назад, и у него такая форма страшная. Мне сказали, чем он болен, когда я обратилась к ним. Разменяли квартиру. Я стала хлопотать о его лечении, я дошла до главного психиатра России. Кончилось тем, что, несмотря на то, что решение суда было о лечении моего мужа, в общем, конечно, его лечить никто не стал, и я осталась бомжем. Ну, я, конечно, не бомж, я теоретически только бомж. Вот до сих пор он болен. Где он - не знаю, но дело еще в суде. Меня попытались два года назад убрать. Кто убирал - не знаю, но это был профессиональный киллер. Я выжила. И сейчас заведено уголовное дело по поводу всей этой истории по 61-ой статье - "Открытое хищение чужого имущества с применением насилия" и так далее. Что мне делать теперь?
Кристина Горелик: Вообще у нас тема программы - неправомерные действия врачей, мы также говорим о том, как здоровые люди попадают в психиатрические больницы, но все-таки я попрошу вот эту вот ситуацию прокомментировать Юрия Савенко. Юрий Сергеевич, что женщине делать в этой ситуации?
Юрий Савенко: Прийти на прием в общественную приемную Независимой психиатрической ассоциации России. И мы осуществляем этот прием бесплатно для всей страны. И тогда предметно можно будет дать конкретные советы. Потому что, повторяю, это слишком сложные случаи, и каждый раз советы индивидуальны.
Кристина Горелик: Вот вы говорили о том, что закон "О психиатрической помощи..." в какой-то мере призван защищать российских граждан. Читаем: "Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обуславливает: а) его непосредственную опасность для себя и окружающих, или б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи".
На мой взгляд, это достаточно расплывчатые формулировки, особенно что касается "непосредственной опасности для себя и окружающих". Александр, вы так не считаете?
Александр Подрабинек: Вы знаете, это достаточно сложный вопрос, и на него можно смотреть с двух сторон. Когда мы обычно здесь обсуждаем, журналисты, правозащитники, мы как бы имеем в виду про себя, что речь идет о психически здоровом человеке, которого злые власти хотят упрятать в психбольницу. И, слава богу, мы знаем теперь, что таких случаев было много раньше, есть они и сейчас. С другой стороны, можно подумать о том, что есть действительно психически больной, у него, например, белая горячка, он взял в руки охотничье ружье и с 16-го этажа палит по прохожим или гоняется с топором за кем-нибудь. Вот для этих случаев эта норма и предусмотрена. В тюрьму его нельзя сажать, потому что ему там не окажут никакой помощи, а в психиатрический стационар... просто ничего другого не остается делать, и такова мировая практика.
Значит, надо разделять вопрос, имеем мы про себя в виду психически здорового человека и злоупотребления психиатрией или мы говорим о психически больном, которому надо оказать помощь и защитить общество от его агрессии.
Кристина Горелик: А как найти эту тонкую грань? Действительно, как определить, здоров или болен человек?
Александр Подрабинек: На самом деле, единственная возможность определить, болен человек или здоров, - это отдать его на консультацию добросовестным психиатрам. Стоит вопрос о том, добросовестны ли психиатры, когда оценивают состояние больного. Но какого-то иного пути определить психическое состояние человека просто не существует.
Кристина Горелик: У меня вопрос к Юрию Савенко. Юрий Сергеевич, как же себя застраховать от недобросовестных врачей? Ведь приезжают, как правило, по вызову родственников, которые, могут и с умыслом вызывать психиатрическую помощь, и приехать по вызову могут недобросовестные врачи в том числе. Что в этом случае делать?
Юрий Савенко: Я, Кристина, хотел еще вернуться к вашему предыдущему вопросу. Вас ведь смутила даже формулировка "непосредственная опасность". А между тем, работая в Комиссии (а я был одним из членов Комиссии по законопроекту о внесении изменений и дополнений в этот основной закон), возникла мощная тенденция фактически всех членов Комиссии, и я остался в меньшинстве, считая, что нужно убрать слово "непосредственная". В противном случае, это вообще резиновая статья, куда можно поместить кого угодно и на этом основании тотчас, не мешкая, поместить в психиатрическую лечебницу.
Кристина Горелик: А что касается недобросовестных врачей, как себя застраховать от них?
Юрий Савенко: Вот это некое новое явление, с которым мы, к сожалению, имеем дело в больших масштабах сейчас, и в Москве в том числе. Потому что такие квартирные дела полным ходом идут в Москве, и не где-нибудь, а скажем, диспансер на Смоленской площади этим отличается, по нашим данным. Для этого закон и ввел судебную процедуру. Но то-то и оно, что отношение к праву в нашей стране традиционно резко отрицательное, не верят даже в это, и неслучайно.
Кристина Горелик: Вообще, по закону, врач должен нести ответственность за заведомо незаконные диагнозы. Но мало того, что этого не происходит, я, например, о наказании врачей-психиатров не слышала. Александр, вы что-нибудь слышали о том, чтобы психиатров наказывали за заведомо неправильные диагнозы?
Александр Подрабинек: У нас вообще не любят наказывать не только психиатров, но у нас и чиновники, злоупотребляющие властью, остаются безнаказанными, и милиция, военные, любые чиновники, они находятся под особым покровительством действующего закона. И, разумеется, психиатров тоже никто не наказывает.
Хотя мне кажется, что трудно найти универсальный способ поправить ситуацию, но я думаю, что ситуация была бы хорошо поправлена в том случае, если бы по делам о психиатрических госпитализациях, по всем этим спорным делам, которые мы обсуждаем, существовал бы строгий надзор органов прокуратуры и существовала бы строгая ответственность людей, которые злоупотребляют своими полномочиями.
Я не говорю о медицинской ошибке, когда врач-психиатр может ошибиться, как любой врач, как любой человек может ошибиться, и он должен нести, ну, адекватное наказание. Но вот тот случай, который мы слышали в начале передачи, этот репортаж...
Кристина Горелик: Репортаж из Астрахани.
Александр Подрабинек: Да. Ну, очевидно, что это не ошибка, а злоупотребление - так представляется по репортажу вашего журналиста. И в этом случае люди, которые причастны к этому, должны нести ответственность вплоть до уголовной. Я уже не говорю о тех хитрых родственниках, которые получили деньги. Это просто обычная уголовная история, и прокуратура должна соответствующим образом отреагировать.
Кристина Горелик: Спасибо, давайте звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Это Ольга Николаевна из Москвы. Я считаю, что мозг - это самая неизведанная область медицины. И шизофрения, в общем-то, не только заключается в стрельбе из лука или пистолета с крыши дома, но она, в общем, безусловно, бывает и скрытая. Но в политике... вы не считаете, что тех людей, которые находятся там, надо проверять вот именно по этим пунктам? Потому что есть просто явно открытые случаи, всем видимые, проявления шизофрении. Вот эти люди, они, так сказать, принимают законы, и те, кстати говоря, о которых вы сейчас говорите, и так далее, решают наши судьбы. Спасибо.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. На эту же тему еще один звонок послушаем, а потом я попрошу Александра Подрабинека прокомментировать эти звонки. Пожалуйста, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая. Вот у меня к Юрию Сергеевичу... Я совершенно согласен с вопросом, который сейчас прозвучал, это очень важный, по-моему, вопрос. И в связи с этим, может быть, и здоровых людей отправляют в психические лечебницы, потому что властные структуры, так сказать, нездоровы сами по себе?
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Можно, я попрошу Александра прокомментировать вот эти два звонка по поводу политиков?
Александр Подрабинек: Да... Вы знаете, существует перечень видов трудовой деятельности, на которые нельзя допускать психически больных людей. Я, в общем, считаю это правильным, хотя можно спорить об отдельных пунктах этого перечня. Допустим, нельзя допускать психически больных людей к управлению авиатранспортом или железнодорожным, работать с высокими энергиями, на атомных электростанциях, потому что они в силу своего болезненного состояния могут принять неверное решение.
Кристина Горелик: Диспетчерами.
Александр Подрабинек: Диспетчерами, авиадиспетчерами. Ну и список гораздо больше, чем я сейчас сказал. И я думаю, что люди, которые осуществляют исполнительную и законодательную власть в стране, они, в общем, заняты деятельностью, не менее ответственной, чем, скажем, авиадиспетчеры. Это диспетчеры всей страны в довольно большом масштабе и с большими возможностями.
Я думаю, что, может быть, было бы правильно людям, которые идут на высокие должности или баллотируются в органы законодательной власти, приносить справку из диспансера о том, что они не состоят там на учете, по крайней мере. И в случаях, когда очевидно человек ведет себя неадекватно и можно предполагать, что он психически болен, должна существовать какая-то этически разработанная процедура его освидетельствования.
В принципе, мы знаем в истории случаи, когда люди с параноидальными симптомами были у власти, и это оборачивалось большой катастрофой для их стран.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Любовь Белоковыльская, я председатель Гражданской комиссии по правам человека. И наша комиссия вот в эти минуты проводит акцию протеста около Института Сербского, который является разработчиком этих поправок в закон "О психиатрической помощи...", которые предполагают просто узаконить те преступления времен карательной психиатрии советского времени. И вот мне очень приятно, что даже жители ближайших домов пришли выразить вместе с нами протест. Пришли пациенты психиатрических больниц, и даже из окон Института Сербского нам пациенты машут в знак солидарности, против того, что карательная психиатрия продолжает существовать в наше время.
Кристина Горелик: Да, действительно, давайте все-таки скажем несколько слов об этих поправках в закон "О психиатрической деятельности...", которые, как я уже говорила в начале нашей программы, на днях были внесены в Государственную Думу, но которые, как мне сказали в Комитете по здоровью и спорту, были перенесены на весну следующего года. Сейчас, перед выборами, депутаты эти поправки рассматривать не будут.
Александр, вот вы в вашей статье "Куда идем?" пишете: "Если сохранятся поправки, ограничивающие права пациентов и открывающие путь к злоупотреблениям, то, значит, мы идем к тому, от чего пришли, - к испытанной модели карательной психиатрии, взращенной при социализме трудами недобросовестных психиатров и бдительных чекистов". Что дало вам повод выказывать подобные опасения?
Александр Подрабинек: В предложенном законопроекте есть технические моменты, которые приводят закон о психиатрии в соответствие с другими законодательными актами, но есть и совершенно новые нормы, ухудшающие права психически больных. В частности, это относится к недобровольной госпитализации.
Так одна из поправок предусматривает, что больной может быть недобровольно госпитализирован в психбольницу и до судебного решения может там оставаться в течение 10 суток. Обычная практика - в течение суток врачи должны идти к судье за санкциями. А в случаях, когда психиатры вдруг считают, что это нарушение кратковременное, то они могут оставлять его в течение 10 суток без всяких санкций.
Вот это и есть шаг к прежним нормам, когда санкции судьи вообще не требовались для госпитализации больных.
Кристина Горелик: Тогда у меня вопрос к Юрию Савенко. Вы были одним из авторов поправок. Что вы можете на это ответить?
Юрий Савенко: Я бы прежде всего сказал, что имел опыт быть членом Комиссии по разработке этого закона. И очень характерно, что, если члены нашей Ассоциации составляли треть, а потом пятую часть такой комиссии, то в этом случае я составлял одну двенадцатую, и все мои протесты были проигнорированы. Огромное количество по-прежнему усугубления недобровольных санкций, снятия судебных процедур - основного завоевания демократической психиатрии.
Кристина Горелик: Вообще психиатрия - область, по моему мнению, открытая только для своих. О том, что происходит в застенках психиатрических больниц, можно только догадываться. Но и эти догадки, судя вот по звонкам наших слушателей, далеки от мысли, что это обычные лечебницы, где людей вылечивают от болезней. Чаще психиатрическая больница представляется адом, куда могут отправить нормальных людей, и из которой выбраться практически невозможно.
Российская психиатрия унаследовала советский опыт и с успехом применяет его уже в условиях рыночной экономики. А безнаказанность врачей, участвующих в изоляции здорового человека, порождает еще большие беззакония.
Поет Владимир Высоцкий:
Я лег на сгибе бытия, на полдороги к бездне.
И вся история моя - история болезни...
"...Вы огорчаться не должны, - врач стал еще любезней, -
Ведь вся история страны - история болезни".
Кристина Горелик: Напоминаю, что о злоупотреблениях в области психиатрии я беседовала с президентом Ассоциации независимых психиатров России Юрием Савенко и главным редактором правозащитного агентства "Прима" Александром Подрабинеком.
Еще раз обращаю внимание наших слушателей на то, что выход в эфир программы "Человек имеет право" изменился. Теперь она выходит каждую среду в 14:07 по московскому времени.
Если раньше психически невменяемыми признавались неугодные советской власти диссиденты, то сегодня жертвами психиатров становятся обычные пенсионеры, чьи квартиры приглянулись их родственникам, или просто чиновникам. Упрятать человека в психиатрическую больницу в России при желании не слишком сложно, а вот выйти из нее практически невозможно.
Поет Владимир Высоцкий:
Доктор молвил: "Вы больны". И меня заколотило.
И сердечное святило улыбнулось со стены.
Здесь не камера - палата, здесь не нары, а скамья.
Не подследственный, ребята, а исследуемый я.
Кристина Горелик: О злоупотреблениях в области психиатрии, о том, возможно ли защитить себя от недобросовестных врачей я беседую с президентом Ассоциации независимых психиатров России Юрием Савенко и главным редактором правозащитного агентства "Прима" Александром Подрабинеком.
На днях в Государственную Думу России были представлены поправки в закон "О психиатрической деятельности...", инициированные психиатрами из Минздрава и института им. Сербского. В Комитете по охране здоровья и спорту Государственной Думы России мне сказали, что внесенные поправки - это какая-то ошибка, и что перед выборами депутаты не будут рассматривать столь сложный законопроект. Депутатские слушания, как заявили в пресс-службе Комитета, могут состояться в лучшем случае весной следующего года, в новом составе Думы.
Тем не менее, мы решили не откладывать на столь долгий срок дискуссию по этому вопросу, тем более что депутаты всегда могут передумать, а знать заранее, что это за поправки, не мешало бы.
А, во-вторых, вообще серьезные нарушения прав человека в области психиатрии, к сожалению, происходят и сейчас, на фоне действующего законодательства. И пример тому - история с ветераном войны Александром Вишняковым, родственники которого надеялись решить квартирный вопрос с помощью знакомых психиатров.
Из Астрахани передает Владимир Паньков.
Владимир Паньков: Родственники ветерана войны Александра Вишнякова пытались незаконно поместить его в психиатрическую лечебницу. Эта история началась 7 ноября 2001 года, когда пришедшего с парада орденоносца и подполковника в отставке забрали в областное государственное учреждение "Психиатрия".
Рассказывает Уполномоченный по правам человека Астраханской области Владислав Виноградов.
Владислав Виноградов: С грубейшими нарушениями Российского законодательства был в принудительном порядке помещен в областную психиатрическую больницу ветеран Отечественной войны Александр Петрович Вишняков. После выезда на место вместе с представителем прокуратуры мы установили, что, да, такой факт имел место. Причем дежурные врачи не давали возможности ознакомиться с состоянием помещенного в больницу Вишнякова.
Владимир Паньков: На принудительном лечении Александр Вишняков пробыл 5 дней, после чего вопрос о продолжении лечения был рассмотрен в суде. Проведенная экспертиза показала, что Александр Вишняков совершенно нормален.
Владислав Виноградов: Выяснилось, что на самом деле каких-либо оснований для помещения Александра Петровича в этой лечебное заведение не было. По моему глубочайшему убеждению, в этом были замешаны ближайшие родственники Вишнякова, которые, наверное, хотели таким образом получить жилую площадь, в которой жил Вишняков. На мой взгляд, четко прослеживался сговор принудительный родственников Вишнякова, они были давно знакомы с главврачом "Психиатрии".
Владимир Паньков: Сейчас Александр Вишняков вновь пытается через суд восстановить справедливость. Пока он был в психиатрической лечебнице, жена его умершего сына при помощи подлога сняла всего его сбережения со сберкнижки.
Владислав Виноградов: Как выяснилось потом, впоследствии, вот эти родственники Вишнякова, воспользовавшись этим состоянием его (то, что он в больнице), просто по подложным документам сняли вклады в сберкассе и потом наглым образом доказывали, что это он сам снял и якобы просто не помнит об этом.
Сейчас Александр Петрович обратился с иском в суд, для того чтобы восстановить справедливость и получить обратно свои 17 тысяч. Процесс гражданский, я был на одном процессе в качестве свидетеля. В ходе процесса была проведена почерковедческая экспертиза, где четко было установлено, что на банковских документах, по которым эти деньги отдали, подписи сделаны не рукой Вишнякова.
Владимир Паньков: Это наиболее яркий пример нарушения прав человека в психиатрических лечебных учреждениях Астраханской области. Главврач психбольницы отделался выговором и по-прежнему занимает свою должность, так что эта история может повториться вновь.
Кристина Горелик: Это был репортаж Владимира Панькова, Астрахань.
Первый вопрос у меня к психиатру Юрию Савенко. Юрий Сергеевич, получается, что любого человека при желании можно поместить в психиатрическую больницу?
Юрий Савенко: Ну, это известное преувеличение. В былые времена так действительно было. И как мы говорили: только попади нам в руки - без диагноза не уйдешь. Сейчас вот уже 10 лет с лишним действует закон "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан по ее оказанию". И этот закон следовало бы даже назвать иначе - наоборот, начать с гарантий прав граждан, потому что он касается любого психически здорового человека. И предписанные судебные процедуры во всех случаях, где речь идет о каких-то недобровольных мерах, позволяют минимизировать, по крайней мере теоретически, то, что происходит.
Но это - узел стольких сложных проблем, что вот так, сразу... А наша страна вступила на эту правовую стезю в психиатрии совсем недавно... В том-то и проблема, что традиция, которая была в российской психиатрии и в науке в целом, - это полицейская традиция: охранять государство, общество от больных, а не защищать права больных, которые нарушаются.
И поэтому в духе этой старой традиции, которая не изжита, которая проводится и по сю пору тем же самым учреждением, Государственным Центром судебной и социальной психиатрии имени Сербского, по-прежнему существует. Эта позиция была даже четко озвучена директором этого Центра, потому что в ее книжечке "Альянс права и милосердия" она сетует, что зря, мол, Сербский, именем которого назван Центр, и все наши выдающиеся отечественные классики-психиатры, зря они не сотрудничали с Департаментом полиции, да и нынешняя интеллигенция зря не сотрудничает: не было бы ни революции, ни крови. Вот такой менталитет.
Кристина Горелик: Давайте прервемся на звонок.
Слушатель: Меня зовут Авиалина. Дело в том, что мой муж - врач, ученый - заболел много лет назад, и у него такая форма страшная. Мне сказали, чем он болен, когда я обратилась к ним. Разменяли квартиру. Я стала хлопотать о его лечении, я дошла до главного психиатра России. Кончилось тем, что, несмотря на то, что решение суда было о лечении моего мужа, в общем, конечно, его лечить никто не стал, и я осталась бомжем. Ну, я, конечно, не бомж, я теоретически только бомж. Вот до сих пор он болен. Где он - не знаю, но дело еще в суде. Меня попытались два года назад убрать. Кто убирал - не знаю, но это был профессиональный киллер. Я выжила. И сейчас заведено уголовное дело по поводу всей этой истории по 61-ой статье - "Открытое хищение чужого имущества с применением насилия" и так далее. Что мне делать теперь?
Кристина Горелик: Вообще у нас тема программы - неправомерные действия врачей, мы также говорим о том, как здоровые люди попадают в психиатрические больницы, но все-таки я попрошу вот эту вот ситуацию прокомментировать Юрия Савенко. Юрий Сергеевич, что женщине делать в этой ситуации?
Юрий Савенко: Прийти на прием в общественную приемную Независимой психиатрической ассоциации России. И мы осуществляем этот прием бесплатно для всей страны. И тогда предметно можно будет дать конкретные советы. Потому что, повторяю, это слишком сложные случаи, и каждый раз советы индивидуальны.
Кристина Горелик: Вот вы говорили о том, что закон "О психиатрической помощи..." в какой-то мере призван защищать российских граждан. Читаем: "Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обуславливает: а) его непосредственную опасность для себя и окружающих, или б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи".
На мой взгляд, это достаточно расплывчатые формулировки, особенно что касается "непосредственной опасности для себя и окружающих". Александр, вы так не считаете?
Александр Подрабинек: Вы знаете, это достаточно сложный вопрос, и на него можно смотреть с двух сторон. Когда мы обычно здесь обсуждаем, журналисты, правозащитники, мы как бы имеем в виду про себя, что речь идет о психически здоровом человеке, которого злые власти хотят упрятать в психбольницу. И, слава богу, мы знаем теперь, что таких случаев было много раньше, есть они и сейчас. С другой стороны, можно подумать о том, что есть действительно психически больной, у него, например, белая горячка, он взял в руки охотничье ружье и с 16-го этажа палит по прохожим или гоняется с топором за кем-нибудь. Вот для этих случаев эта норма и предусмотрена. В тюрьму его нельзя сажать, потому что ему там не окажут никакой помощи, а в психиатрический стационар... просто ничего другого не остается делать, и такова мировая практика.
Значит, надо разделять вопрос, имеем мы про себя в виду психически здорового человека и злоупотребления психиатрией или мы говорим о психически больном, которому надо оказать помощь и защитить общество от его агрессии.
Кристина Горелик: А как найти эту тонкую грань? Действительно, как определить, здоров или болен человек?
Александр Подрабинек: На самом деле, единственная возможность определить, болен человек или здоров, - это отдать его на консультацию добросовестным психиатрам. Стоит вопрос о том, добросовестны ли психиатры, когда оценивают состояние больного. Но какого-то иного пути определить психическое состояние человека просто не существует.
Кристина Горелик: У меня вопрос к Юрию Савенко. Юрий Сергеевич, как же себя застраховать от недобросовестных врачей? Ведь приезжают, как правило, по вызову родственников, которые, могут и с умыслом вызывать психиатрическую помощь, и приехать по вызову могут недобросовестные врачи в том числе. Что в этом случае делать?
Юрий Савенко: Я, Кристина, хотел еще вернуться к вашему предыдущему вопросу. Вас ведь смутила даже формулировка "непосредственная опасность". А между тем, работая в Комиссии (а я был одним из членов Комиссии по законопроекту о внесении изменений и дополнений в этот основной закон), возникла мощная тенденция фактически всех членов Комиссии, и я остался в меньшинстве, считая, что нужно убрать слово "непосредственная". В противном случае, это вообще резиновая статья, куда можно поместить кого угодно и на этом основании тотчас, не мешкая, поместить в психиатрическую лечебницу.
Кристина Горелик: А что касается недобросовестных врачей, как себя застраховать от них?
Юрий Савенко: Вот это некое новое явление, с которым мы, к сожалению, имеем дело в больших масштабах сейчас, и в Москве в том числе. Потому что такие квартирные дела полным ходом идут в Москве, и не где-нибудь, а скажем, диспансер на Смоленской площади этим отличается, по нашим данным. Для этого закон и ввел судебную процедуру. Но то-то и оно, что отношение к праву в нашей стране традиционно резко отрицательное, не верят даже в это, и неслучайно.
Кристина Горелик: Вообще, по закону, врач должен нести ответственность за заведомо незаконные диагнозы. Но мало того, что этого не происходит, я, например, о наказании врачей-психиатров не слышала. Александр, вы что-нибудь слышали о том, чтобы психиатров наказывали за заведомо неправильные диагнозы?
Александр Подрабинек: У нас вообще не любят наказывать не только психиатров, но у нас и чиновники, злоупотребляющие властью, остаются безнаказанными, и милиция, военные, любые чиновники, они находятся под особым покровительством действующего закона. И, разумеется, психиатров тоже никто не наказывает.
Хотя мне кажется, что трудно найти универсальный способ поправить ситуацию, но я думаю, что ситуация была бы хорошо поправлена в том случае, если бы по делам о психиатрических госпитализациях, по всем этим спорным делам, которые мы обсуждаем, существовал бы строгий надзор органов прокуратуры и существовала бы строгая ответственность людей, которые злоупотребляют своими полномочиями.
Я не говорю о медицинской ошибке, когда врач-психиатр может ошибиться, как любой врач, как любой человек может ошибиться, и он должен нести, ну, адекватное наказание. Но вот тот случай, который мы слышали в начале передачи, этот репортаж...
Кристина Горелик: Репортаж из Астрахани.
Александр Подрабинек: Да. Ну, очевидно, что это не ошибка, а злоупотребление - так представляется по репортажу вашего журналиста. И в этом случае люди, которые причастны к этому, должны нести ответственность вплоть до уголовной. Я уже не говорю о тех хитрых родственниках, которые получили деньги. Это просто обычная уголовная история, и прокуратура должна соответствующим образом отреагировать.
Кристина Горелик: Спасибо, давайте звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Это Ольга Николаевна из Москвы. Я считаю, что мозг - это самая неизведанная область медицины. И шизофрения, в общем-то, не только заключается в стрельбе из лука или пистолета с крыши дома, но она, в общем, безусловно, бывает и скрытая. Но в политике... вы не считаете, что тех людей, которые находятся там, надо проверять вот именно по этим пунктам? Потому что есть просто явно открытые случаи, всем видимые, проявления шизофрении. Вот эти люди, они, так сказать, принимают законы, и те, кстати говоря, о которых вы сейчас говорите, и так далее, решают наши судьбы. Спасибо.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. На эту же тему еще один звонок послушаем, а потом я попрошу Александра Подрабинека прокомментировать эти звонки. Пожалуйста, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая. Вот у меня к Юрию Сергеевичу... Я совершенно согласен с вопросом, который сейчас прозвучал, это очень важный, по-моему, вопрос. И в связи с этим, может быть, и здоровых людей отправляют в психические лечебницы, потому что властные структуры, так сказать, нездоровы сами по себе?
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Можно, я попрошу Александра прокомментировать вот эти два звонка по поводу политиков?
Александр Подрабинек: Да... Вы знаете, существует перечень видов трудовой деятельности, на которые нельзя допускать психически больных людей. Я, в общем, считаю это правильным, хотя можно спорить об отдельных пунктах этого перечня. Допустим, нельзя допускать психически больных людей к управлению авиатранспортом или железнодорожным, работать с высокими энергиями, на атомных электростанциях, потому что они в силу своего болезненного состояния могут принять неверное решение.
Кристина Горелик: Диспетчерами.
Александр Подрабинек: Диспетчерами, авиадиспетчерами. Ну и список гораздо больше, чем я сейчас сказал. И я думаю, что люди, которые осуществляют исполнительную и законодательную власть в стране, они, в общем, заняты деятельностью, не менее ответственной, чем, скажем, авиадиспетчеры. Это диспетчеры всей страны в довольно большом масштабе и с большими возможностями.
Я думаю, что, может быть, было бы правильно людям, которые идут на высокие должности или баллотируются в органы законодательной власти, приносить справку из диспансера о том, что они не состоят там на учете, по крайней мере. И в случаях, когда очевидно человек ведет себя неадекватно и можно предполагать, что он психически болен, должна существовать какая-то этически разработанная процедура его освидетельствования.
В принципе, мы знаем в истории случаи, когда люди с параноидальными симптомами были у власти, и это оборачивалось большой катастрофой для их стран.
Кристина Горелик: Спасибо. Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Любовь Белоковыльская, я председатель Гражданской комиссии по правам человека. И наша комиссия вот в эти минуты проводит акцию протеста около Института Сербского, который является разработчиком этих поправок в закон "О психиатрической помощи...", которые предполагают просто узаконить те преступления времен карательной психиатрии советского времени. И вот мне очень приятно, что даже жители ближайших домов пришли выразить вместе с нами протест. Пришли пациенты психиатрических больниц, и даже из окон Института Сербского нам пациенты машут в знак солидарности, против того, что карательная психиатрия продолжает существовать в наше время.
Кристина Горелик: Да, действительно, давайте все-таки скажем несколько слов об этих поправках в закон "О психиатрической деятельности...", которые, как я уже говорила в начале нашей программы, на днях были внесены в Государственную Думу, но которые, как мне сказали в Комитете по здоровью и спорту, были перенесены на весну следующего года. Сейчас, перед выборами, депутаты эти поправки рассматривать не будут.
Александр, вот вы в вашей статье "Куда идем?" пишете: "Если сохранятся поправки, ограничивающие права пациентов и открывающие путь к злоупотреблениям, то, значит, мы идем к тому, от чего пришли, - к испытанной модели карательной психиатрии, взращенной при социализме трудами недобросовестных психиатров и бдительных чекистов". Что дало вам повод выказывать подобные опасения?
Александр Подрабинек: В предложенном законопроекте есть технические моменты, которые приводят закон о психиатрии в соответствие с другими законодательными актами, но есть и совершенно новые нормы, ухудшающие права психически больных. В частности, это относится к недобровольной госпитализации.
Так одна из поправок предусматривает, что больной может быть недобровольно госпитализирован в психбольницу и до судебного решения может там оставаться в течение 10 суток. Обычная практика - в течение суток врачи должны идти к судье за санкциями. А в случаях, когда психиатры вдруг считают, что это нарушение кратковременное, то они могут оставлять его в течение 10 суток без всяких санкций.
Вот это и есть шаг к прежним нормам, когда санкции судьи вообще не требовались для госпитализации больных.
Кристина Горелик: Тогда у меня вопрос к Юрию Савенко. Вы были одним из авторов поправок. Что вы можете на это ответить?
Юрий Савенко: Я бы прежде всего сказал, что имел опыт быть членом Комиссии по разработке этого закона. И очень характерно, что, если члены нашей Ассоциации составляли треть, а потом пятую часть такой комиссии, то в этом случае я составлял одну двенадцатую, и все мои протесты были проигнорированы. Огромное количество по-прежнему усугубления недобровольных санкций, снятия судебных процедур - основного завоевания демократической психиатрии.
Кристина Горелик: Вообще психиатрия - область, по моему мнению, открытая только для своих. О том, что происходит в застенках психиатрических больниц, можно только догадываться. Но и эти догадки, судя вот по звонкам наших слушателей, далеки от мысли, что это обычные лечебницы, где людей вылечивают от болезней. Чаще психиатрическая больница представляется адом, куда могут отправить нормальных людей, и из которой выбраться практически невозможно.
Российская психиатрия унаследовала советский опыт и с успехом применяет его уже в условиях рыночной экономики. А безнаказанность врачей, участвующих в изоляции здорового человека, порождает еще большие беззакония.
Поет Владимир Высоцкий:
Я лег на сгибе бытия, на полдороги к бездне.
И вся история моя - история болезни...
"...Вы огорчаться не должны, - врач стал еще любезней, -
Ведь вся история страны - история болезни".
Кристина Горелик: Напоминаю, что о злоупотреблениях в области психиатрии я беседовала с президентом Ассоциации независимых психиатров России Юрием Савенко и главным редактором правозащитного агентства "Прима" Александром Подрабинеком.
Еще раз обращаю внимание наших слушателей на то, что выход в эфир программы "Человек имеет право" изменился. Теперь она выходит каждую среду в 14:07 по московскому времени.
