Сегодня мы будем говорить о взаимоотношениях театра и зрителя - как они складываются, как меняются во времени, какие претензии накопились у обеих сторон, и вообще о том, каков он, сегодняшний театральный зритель, и в какой мере современный театр способен удовлетворить его потребности?
Вместе со мной в московской студии радио - социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дандурей; московский режиссер Андрей Житинкин и моя коллега, театральный критик Марина Тимашева.
Здравствуйте, господа!
Начать разговор мне хотелось бы с опроса москвичей на улицах города. Михаил Саленков задавал прохожим вопрос: "Может ли театр сегодня дать Вам то, чего не дает телевидение, радио, кино, книги и пресса?"
"Конечно. Театр все равно дает больше эмоций, больше настроения, жизненной энергии, чем телевидение".
"Ну конечно. Живое общение. Кино-то через экран, здесь как бы живые люди, и мысли лучше доходят, мне кажется".
"В общей сложности - конечно. Это живое общение, в отличие от телевидения. Но, в то же время, иногда из телевидения можно получить больше, чем получишь, например, от плохого спектакля в театре. Ну, а вообще-то - это какая-то определенная аура, это живое общение. Театр - это праздник, а телевидение - это будни".
"Да. Телевидение, поскольку мы люди старой закваски, все поносит, всю нашу прошлую жизнь, а в театре иногда проскакивают более-менее положительные моменты о нашей прошлой истории, я бы так сказал".
"Да, конечно, безусловно. Во-первых, выход в люди, общение. Ну и потом телевидение - это дом, четыре стены. Театр для меня это как праздник, выходной, хотя мы с дочкой часто бываем в театре".
"В принципе может, конечно. Смотришь на живых актеров, не в записи, чувствуешь живое слово, чувствуешь атмосферу зрительного зала, ты становишься соучастником событий".
"Разумеется. Тут мы видим зрителей, общаемся с ними, удовольствие. А там - по телевизору - совсем другое".
"Если касается классики, то, скорее всего, если нет возможности прочесть, то посмотреть в быстром виде в театре. Ну, естественно, посмотреть на игру актеров, которых хотел бы видеть, потому что живая постановка всегда, я думаю, лучше показывает характерность, чувственность актеров".
"Да, конечно. Когда бывает плохое настроение, то лучше пойти в театр, чем посмотреть телевизор или кино".
"Театр - нет, мне, например, нет, так сказать, не мой век. Я только сижу за компом в Инете".
"Может. Я очень люблю театр, но, к сожалению, два года уже не была. Театр более живо представляет те вещи, которые в книгах, живее, чем в кино и в фильмах, конечно".
"Может. Театр более эмоциональный, более глубоко проникает в сознание, когда ты не через экран наблюдаешь, не читаешь, себе воображаешь, а именно, когда видишь, как живые люди играют на сцене".
Татьяна Ткачук: То ли нам повезло, то ли картина и впрямь такова: на десяток опрошенных лишь один, очень молодой человек, сказал, что театр ему ни к чему - "не его век": Во всяком случае, понятно, что возгласы некоторых деятелей культуры о том, что театр умирает, театр теряет своего зрителя, явно преждевременны. Что, впрочем, не означает, что театр и зритель довольны друг другом.
Даниил, как Вы полагаете - в московских театрах, - а пока мы поговорим о них, - сменился зритель? И стал ли этот новый зритель, если с Вашей точки зрения, он стал иным - более подготовленным, чем был зритель вчерашний?
Даниил Дандурей: Естественно, зритель сменился, как сменилось время. Здесь много разных критериев. Мне кажется, что опрос, по-моему, замечательный. Я думаю, что если бы собрали полтора десятка докторов искусствознания, ничего более толкового они бы не смогли сказать, чем наши замечательные респонденты. Зрителей стало не то, что больше, они как-то стали разнообразнее. Нет таких простых разведений, какие были, скажем, в 80-70-е годы - тех, кто понимает в искусстве театра, тех, кто не понимает, тех, кто готов смотреть спектакли лидеров и так называемые коммерческие театры. Сейчас все сложнее, сейчас больше выбора, больше возможностей, больше ожидания. Кроме того, произошел выдающийся процесс, к нему, может быть, многие деятели театра относятся неоднозначно - произошла реабилитация массовой культуры. Если раньше это было слово ругательное, то теперь, конечно, остается ругательное, но в узких группах. В этом смысле каждый тип зрителя имеет возможность получить свой тип театра, своих художников, свои сюжеты, драматургию, актеров и так далее. Мне кажется, что Россия продолжает быть лидером мирового театрального процесса из-за того, что многообразие увеличилось, предложение расширилось, публика дифференцировалась, и каждый, в принципе, может получить все, что он хочет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Даниил.
На днях я обсуждала ту же тему с руководителем литературной части МХАТа в Камергерском переулке Николаем Шейко, - и он, мне сказал, что по его наблюдениям, на его взгляд, случайного зрителя на сегодня почти не осталось - приходит зритель, который точно знает, что он хочет получить. Андрей, Вы согласны с этим?
Андрей Житинкин: Абсолютно согласен. Хотя тут тоже, наверное, палитра разная, потому что есть театры, которые рядом с вокзалами. Я не могу отделаться от ощущения, что люди, которым надо просто время где-то пересидеть, убить, они туда идут, или командировочные - они тоже иногда идут, памятуя о каких-то звездах кинематографа и так далее. А в целом, конечно, я столкнулся с тем, что зритель, я согласен абсолютно и с Даниилом, он настолько уже подготовлен, то есть он смотрит, кто поставил. Раньше - мне очень легко говорить, как режиссеру - знали актеров, в лучшем случае пьесу, режиссеров не знали никогда. Вот, поверьте, теперь обязательно смотрят, кто поставил. Более того, они ведь еще обсуждают по телефону - удача это или неудача, Житинкина, Фокина - это грандиозно! Потому что, наконец-то, Константин Сергеевич, он нас сейчас слышит, радуется, он говорил о том, что, конечно, режиссерский театр - это театр будущего, и он наступит. И мне приятно, что это случилось.
Мне приятно, что очень много молодежи, может быть, это на моих спектаклях, но я действительно рад, что приходит молодежь. И вот этот мальчик, который сидит у компьютера, я думаю, что он тоже придет все-таки к нам, потому что иногда, когда плавятся мозги, надо, действительно, придти в зал и вместе со своими рядом, зрителями в этом ряду, плакать, смеяться и так далее. Это живая эмоция - об этом все говорили наши респонденты, и, понятно, что они тоже правы.
Конечно, мне очень приятно, что повысился интеллектуальный уровень - вот это правда. Может быть, заслуга времени, свободы и так далее. То, что выбор - замечательно, это как у хиппи: чтобы на лугу были все цветы - это замечательно. Кто-то пойдет, посмотрит явно комедию, кто-то трагедию и так далее, но уровень очень высокий. Я всегда нервничаю, когда начинаю репетировать Альбера Камю или Оскара Уайльда - это последние мои премьеры. Думаю: ну, конечно, наверное, это не для всех. Ничего подобного! Сейчас все идут и, более того, действительно для меня потрясение, только вы не смейтесь, пожалуйста, когда я вижу в зале людей, зрителей с томиками этих произведений. Сидит какой-то сумасшедший, подчеркивает в Оскаре Уайльде, что вошло, что не вошло. Или в "Анне Карениной" - ну это понятно.
Татьяна Ткачук: То есть он анализирует, то, что вы сделали, и анализирует совершенно профессионально?
Андрей Житинкин: Совершенно верно. Более того, он потом оставляет (вот что такое - обратная связь!) мне на вахте театра какие-то свои замечания, даже кто-то оставляет письма. Это так трогательно, что я не могу об этом не сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И я, наконец, имею возможность задать вопрос Марине, который очень давно меня интересует. Оба моих собеседника сейчас сказали, что практически любой зритель на свой вкус может выбрать спектакль, и Москва, во всяком случае, способна удовлетворить самого разного зрителя. Есть такой парадокс: Вам - театральному критику, Марина, в силу профессии, приходится смотреть спектаклей больше, чем, наверное, нам всем, вместе взятым, Вы всегда точно знаете, где, что и когда идет. Но почему зачастую, задав вопрос театроведу, актеру или режиссеру, - мол, что бы сейчас стоило посмотреть? - получаешь ответ: "Смотреть абсолютно нечего"?
Марина Тимашева: Честно говоря, я никогда не давала такого ответа на такой вопрос. Я скажу сразу человеку, который мне этот вопрос задает: "Вам нужно что-то очень важное для жизни?" И если он отвечает мне "Да", я немедленно скажу: "Посмотрите, пожалуйста, спектакль, например, Петра Наумовича Фоменко - это важно для жизни, или спектакль Жени Гришковца такой-то и такой-то, вот этот и этот уже необязательно, - это важно для жизни". Если вам это важно не для жизни, но вам хочется хороший, качественный спектакль, я назову еще пять-шесть-десять названий. То есть, на самом деле, ситуация не так нехороша. Но дело вот в чем: конечно же, я не назову в числе хороших спектаклей такое количество работ, которые назовут люди, которые являются зрителями, потому что я, увы, очень искушенный зритель, потому что мне не очень мало лет, потому что я очень много видела, потому что я всегда все и со всем буду сравнивать. И когда Андрей, например, говорит, что раньше люди не знали имен режиссеров, то я понимаю, что он хочет сказать, но этот ответ не совсем точен. Потому что люди всегда знали, стоя ночами в очереди в театр на Таганке, что они покупают билеты не только на Высоцкого или Аллу Демидову, что они покупают билеты на спектакли Юрия Любимова, то же самое было в Большом драматическом театре Петербурга. То есть мы просто более усталые люди и, видя какой-то спектакль, сравнивая его с каким-то спектаклем, который мы видели 20 лет назад, мы думаем - тот был лучше. И поэтому от чистого сердца я рекомендую только то, что лучше, лучше, лучше на сегодняшний день.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Даниил Дандурей, прошу!
Даниил Дандурей: Вы знаете, мы всегда забываем, что поход в театр - это всегда коммуникация. То есть ты смотришь произведение искусства, но и в каком-то смысле произведение искусства смотрит тебя. То есть многообразие спектаклей, художников, интерпретаций драматургических произведений - да, но и зритель своими ресурсами интеллектуальными, эмоциональными, духовными, сексуальными, какими хотите, он смотрит это произведение. Поэтому он равноправный участник этого процесса. Мы должны как бы в таких случаях задавать вопрос: а ты готов смотреть то, что я тебе порекомендую? А ты кто таков, ну не таков, просто - каков ты своей художественной подготовленностью, театральным опытом, эмоциональным развитием, и так далее, и тому подобное? Вот это очень важно сегодня понимать: что зритель, как никогда раньше, становится соучастником этого процесса. Это первое.
И второе, что я хотел сказать, все-таки и по опросу, и мы все прекрасно понимаем - театр относится к искусству чрезвычайно уважаемому, очень статусному, престижному. Все-таки еще иногда говорят "киношка", телевизор вообще никто не считает за что-то...
Татьяна Ткачук: "Ящик"...
Даниил Дандурей: "Ящик", для глаз жвачка, все, что угодно. А театр, как, впрочем, и литература - это заведомо прекрасное, это заведомо замечательное. Мы как бы даем такую индульгенцию всему, что мы посмотрим, а потом уже начинаем вычитать. Поэтому, я думаю, большинство зрителей, они всегда как-то подтягивались, когда отвечали на этот вопрос.
Татьяна Ткачук: Первый звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот здесь сейчас вышел на экраны шведский фильм "Лили навсегда". Там показывали, как эстонцы в Эстонии насиловали 16-летнюю русскую девушку, ей нечего было есть, а затем продали ее в рабство в Швецию, где ее насиловали шведы. Она покончила жизнь самоубийством. То есть русские женщины продаются в рабство в передовую и высококультурную Европу. И вот вопрос: как сочетается правозащитная деятельность европейцев с геноцидом русской нации?
Татьяна Ткачук: Уважаемый слушатель, Вы вчера звонили в наш прямой эфир, где разговор тоже шел о театре, и Вы снова хотите на прямом эфире о театре поговорить о шведском фильме. Он заслуживает серьезного разговора, я видела этот фильм, но сейчас мы собрались совершенно с другими целями. Поэтому, к моему большому сожалению, мы и сегодня тоже на Ваш вопрос не ответим.
Андрей, прошу!
Андрей Житинкин: Я бы хотел внести некий психотерапевтический момент, потому что, я согласен, что зритель сейчас приходит в театр, настраиваясь, мне это очень приятно. Вы помните, как раньше приносили туфельки с собой, как переодевались, как действительно старались быть подтянутыми. Почему я говорю "психотерапевтический момент" Потому что я не знаю, согласитесь вы или нет, есть некое мое открытие сегодняшнего дня, связанное вот с чем: очень многие зрители сегодня приходят в театр для того, чтобы избавиться от некоторых своих комплексов. Более того, я знаю, что люди, которые действительно одиноки, они бросают телевизор, чтобы прийти в театр, чтобы увидеть свет, чтобы увидеть рядом еще кого-то, чтобы с кем-то обсудить, может быть, какие-то новости театральные. То есть в какой-то степени возникает еще и клуб. И, конечно, меня потрясло просто мое наблюдение, когда я увидел, что в антракте какая-то группа людей покупает шампанское, выпивают, говорят тосты. Я обалдел, я спрашиваю: "Что это такое?". Оказывается, это корпоративная вечеринка, они купили 20 билетов на спектакль, в антракте кого-то поздравили, - ну, это дешевле, наверное, чем пойти в ресторан, - поздравили, подарили ему цветочки (не актерам, а этому человеку!), посмотрели второй акт и разъехались счастливые по домам. Вот такая потрясающая вещь. Кстати, меня всегда поражало на Западе, наконец-то в Москве мы к этому приходим, что все буфеты и рестораны продолжают работать после спектакля, чтобы зрители могли действительно задержаться, обсудить спектакль, обменяться новостями. Вот это, кажется, тенденция очень хорошая, когда театр еще становится и клубом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей.
Я на днях наткнулась на рецензию на один из спектаклей, поставленных в провинциальном российском театре, и меня зацепила такая фраза: "Автор пьесы относится к зрителям, как к не слишком развитым людям, которые слопают любую дрянь". Читаю другую статью, в другом издании: "Массовое сознание, чурающееся сложности, зачастую отвергает театральное искусство, требующее определенных усилий и навыков восприятия". Даниил, вопрос извечный: как угодить на всех - одному хочется попроще, другому - поумней?
Даниил Дандурей: Вы знаете, я уже говорил сегодня об этом - кончилась эпоха работы для всех. Вдруг, может быть, это результаты той революции социальной, которая произошла в 90-е годы в нашей стране, в условиях свободы общество стало разноцветным, стало разнообразным. У нас, если раньше это была группа подготовленных людей, очень небольшая, и все остальные, вот всех остальных теперь нет - это люди с разным типом мышления, подготовленности и так далее. Кроме того, вот этот рецензент, видимо, очень высокомерный человек. Потому что мы никогда не знаем, или критики, я много работаю с кинокритиками, естественно, не знают, для кого пишутся эти тексты, они должны иметь свой адрес. Если это разговор с профессионалами - то это один счет; если это разговор с читателями, в зависимости от того, что это за газета - другой; если это просто рассказ о коммерческих ресурсах данной работы - это третий; если потребители рекламы - это пятое и так далее.
Теперь, нужно помнить, что все-таки зрители театра - это самые образованные люди в нашей стране. Дело в том, что если телевизор смотрят практически больше 90%, и, соответственно, кино, потому что наполовину оно начинено кино, то театр - это все-таки меньше 10% населения - это обычно очень образованные люди. В этом смысле у нас очень подготовленная аудитория. В этом смысле понятно, почему, когда приезжает театр из Израиля, они все дрожат сначала 10 лет, когда они готовятся к этому отчету, как раньше везли на декаду какую-нибудь в Москву из любого региона или столицы союзной республики, точно так же происходит и сегодня. Сегодня любой театр, режиссер, автор в Европе и в мире знает - московская публика - это очень серьезная публика...
Татьяна Ткачук: Самая требовательная.
Даниил Дандурей: Да. Поэтому такое разведение на тех, кто ничего не понимает - это просто неправильная работа, это невероятная отсталость критика.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Даниил. И слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Галина Павловна: Здравствуйте. Я очень довольна передачей вашей. Прежде всего, у меня возможность появилась - это говорит Галина Павловна из Подмосковья - сказать спасибо большое Марине Тимашевой. Я ее настолько люблю, люблю ее репортажи, по одним интонациям я слышу ее отношение к той или иной постановке. Но сама, у меня пристрастие, конечно, к театрам, я не пойду на Фоменко в какой-нибудь театр, но Малый театр - я ему доверяю, я хочу слушать настоящий русский язык. Доверяю я театру Моссовета, знаю, что они тоже не подведут мои ожидания. Но сейчас, хочу высказать такое мнение, сплошная сексуальная озабоченность спектаклей, пьес. Это очень неприятно бывает даже от любимых актеров. Спасибо большое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Павловна. Мне очень приятно, что в адрес моей коллеги прозвучали такие теплые слова.
А вопрос я задам Андрею Житинкину, как раз в связи с Вашим звонком. Андрей, Вы часто говорите, что в хорошем смысле обманываете своего зрителя: Вы привлекаете его скандалами, слухами - откровенными сценами, эротикой, натурализмом - а потом дарите ему нечто настоящее, некое серьезное содержание. Скажите, Вы опасаетесь, что без этой приправы в виде скандалов, слухов и натурализма зритель не придет?
Андрей Житинкин: Вы знаете, я просто, как коренной вахтанговец, привык оперировать понятием "форма". Поэтому любую самую сложную идею или философему надо упаковать так, чтобы зритель сначала купил билет, потом, конечно, через 15 минут он не захотел уйти в буфет, ну и не ушел в антракте. Мы с этим, действительно, должны считаться. И поэтому мне всегда интересно, когда есть яркая обертка, а внутри он потом все равно что-то проглатывает, и я счастлив, если это хорошее. Потому что, поверьте, заставить слушать экзистенциальные тексты Камю или парадоксы Оскара Уайльда сегодня очень сложно, если зритель к этому не готов. А уж тем более, когда я вижу, что на Шекспире, на Толстом сидят подростки, я очень рад, что они... Это ведь, кстати, тоже миф, когда говорят, что они шумят. Нет, они шумят, когда им скучно, они начинают друг друга толкать. Я люблю, когда приходят вообще тинэйджеры, то есть совершенно мальчики, девочки. Более того, я знаю, что они потом, как ни странно, если даже чего-то не понимают, не стесняются, они без комплексов, подойти к актеру и спросить: "А что это было?". Это замечательно. Некоторые как бы стесняются.
Если говорить о природе сегодняшней откровенности в театре, то тут я очень рад, что был такой звонок, тут, конечно, определенного рода есть движения. Я считаю, что это прекрасно, потому что, действительно, каждый может выбрать свое. Если вам не хочется сегодня это посмотреть, вы должны пойти, действительно, в Малый театр. Если у вас сегодня настроение такое, что вам хотелось чего-то парадоксального, яркого, откровенного, провокативного - потому что природа театра предполагает, как вы понимаете, все!.. Я вообще считаю, что предметом театра, искусства, это уже теоретический как бы разговор, может быть, действительно, все. Конечно, тут должен быть нравственный императив самого создателя, потому что есть некоторые табу. То есть понятно, что нельзя со сцены все показывать.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель ждет на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Любовь Константиновна: Любовь Константиновна из Москвы, врач по специальности. Обожаю театры, ходила вместе с дочерью, теперь хожу с внуками. Очень люблю, конечно же, я согласна с предыдущей звонящей, конечно, очень люблю Малый, конечно, очень люблю Вахтангова и Моссовета. Житинкин очень талантливый режиссер, но его спектакли почему-то мне не нравятся, вот мне лично.
Татьяна Ткачук: Любовь Константиновна, а можете сказать - почему?
Любовь Константиновна: Не знаю. На "Анну Каренину" пошла с внуком, мы плевались, не знаю, что делали. Не знаю. Сам он мне нравится, и мне хотелось бы посмотреть еще какой-нибудь его спектакль, но вот - нет. А старые спектакли - да, могу без конца ходить в Театр драмы, со Смоктуновским смотрела, могу бесконечно посещать Островского, обожаю игру в Малом театре, все. Но вот новое почему-то не могу принять.
Татьяна Ткачук: Любовь Константиновна, я могу дать Вам совет: все-таки для того, чтобы составить представление о творчестве режиссера, одного спектакля явно недостаточно. И если чем-то Андрей Житинкин вам интересен, все-таки сходите еще на спектакль, и тогда Вы сможете с уверенностью сказать - Ваш это режиссер, Ваши это спектакли или нет.
Андрей Житинкин: Кстати, я просто хочу сказать, что если Вы любите театр Моссовета, у меня там многие спектакли шли и идут. И, может быть, Вы как раз их и видели - "Венецианский купец" Шекспира, "Милый друг" и так далее, просто не знали, или "Мой бедный Марат", кстати, спектакль просто камерный, на котором действительно очень много публики Вашего возраста. Тут ведь очень важны, наверное, какие-то пристрастия людей разных возрастных категорий.
Татьяна Ткачук: Или, может быть, стоит Любови Константиновне сказать, что это пьеса Арбузова и, может быть, это приведет ее на этот спектакль?..
Как человека консервативного.
Андрей Житинкин: Да, тем более, что спектакль очень чистый и о любви.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И мне бы хотелось на несколько минут буквально опуститься с высоких материй на приземленные и поговорить о том, что перечень претензий зрителя к театрам обширен, и зачастую он лежит совершенно не в той плоскости, о которой мы говорим. Жалуются, что билеты купить невозможно; в театрах, практических всех московских, творится путаница и неразбериха с местами - иногда 10-15 минут времени спектакля тратится на то, чтобы люди как-то расселись и нашли свои места; билеты продаются двойные, и это мешает и актерам, играющим спектакль, и остальным зрителям. Жалуются на буфеты, в которых дорого и невкусно. Довольно часто жалуются на нелюбезность и неприветливость театральных работников.
Я абсолютно была уверена еще до того, как мы взяли интервью у билетера театра Ленком Анны Сорокиной, что и у служителей театра немало претензий к зрителям. И я не ошиблась - интервью Любови Чижовой:
Анна Сорокина: Зритель даже в одежде изменился. Раньше, например, когда я шла в театр, я готовилась к этому, одевалась по-особому, по-театральному. А теперь с работы идут - с сумками, в одежде рабочей. Я не знаю, почему. Не думаю, что театр перестали уважать, поскольку в театре народу всегда очень много, тем более, в нашем. Зрители - это люди наши, они стали более развязны во всех отношениях и, естественно, они и в театре так себя ведут, очень вольно, а иногда и безобразно.
Поскольку сейчас Москва переполнена, и пробки просто постоянные, люди опаздывают, а их требования остаются те же - они хотят сесть на свое место. Зритель, который сидит, он возмущается, что ему мешают смотреть. И когда билетеры останавливают их, объясняют им, они не понимают. Естественно, раньше, мне кажется, было больше уважения даже к билетерам, а теперь они считают, что мы такая обслуга, которая ниже их, и мы не должны сдерживать ни их поступков, ни их желаний. Они хотят сесть на свое место, и все - любыми методами. Возникают серьезные конфликты, даже потасовки.
В театре больше, конечно, молодых, пожилых нет, поскольку к нам вообще пройти в театр очень сложно, пожилых людей очень мало. Я думаю, что это плохо, должно как-то распределяться равномерно. Раньше больше ходили кто постарше, молодые, видимо, были заняты какими-то другими делами. У каждого свое понимание театра. Кто-то ходит просто время провести, кто-то ходит в театр, я так думаю, для того, чтобы понять что-то и в жизни через театр - у каждого свои задачи. Мне кажется, в театр ходить никогда не перестанут, желающих все больше и больше.
Зритель вообще, как каждый человек, должен быть дисциплинированным и уважать законы помещения или организации, куда он входит, в частности, в театр.
Татьяна Ткачук: Анна Сорокина упомянула потасовки, которые случаются в театре. Я открою такой маленький секрет: однажды зрители, выходящие из зала театра Ленком, сломали ей руку, ее просто снесли с места, поэтому бедная женщина пострадала в физическом смысле этого слова. Я вижу, что Марина Тимашева хочет прокомментировать.
Марина Тимашева: Спасибо, Таня. Я хочу сказать, что наш разговор очень бесконфликтен. Я слушаю моих коллег и, честно говоря, совершено поражаюсь: общий уровень культуры людей, которые хотят в театр, говорят они, стал выше. Люди, например, которые идут в театр Ленком, паркуют свои машины так, что не может ни пройти пешеход, ни проехать другая машина. Вот уровень культуры тех людей, которые после того, как они так запарковались, войдут в зал. Вы, мои дорогие коллеги, не хуже меня знаете, что творится с мобильными телефонами: перед каждым спектаклем голос с неба просит, умоляет, бог знает, что только не делает, только что не народные артисты перед началом спектакля просят зрителей отключить мобильные телефоны и средства пейджинговой связи, и вы сами знаете, что происходит дальше, причем - на любом спектакле, вне зависимости от его качества. Мало того, что телефоны звонят, эти, как вы говорите, "культурные зрители" еще и разговаривают по этим телефонам, сообщая, где они находятся и когда они вернуться домой. Это первое.
А второе - по поводу звонка слушательницы, женщина, которая говорила, что ей не нравятся спектакли Житинкина, а нравятся спектакли в Малом театре, и Вы сказали, что она консервативна. Я знаю огромное число молодых абсолютно, как бы это теперь выразились, продвинутых людей, которым не понравятся спектакли Андрея Житинкина. Точно так же я знаю огромное количество людей пожилых, которым не понравится большинство спектаклей Малого театра. Поэтому тут дело не в консерватизме - это вопрос вкуса.
Татьяна Ткачук: Страстный монолог моей коллеги прерывает джингл, это тоже звонок, но, слава богу, у нас не спектакль, поэтому мы дадим слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
Александра Ароновна: Это Александра Ароновна из Москвы. Мне хотелось бы сказать что-то хорошее и доброе, но, к сожалению, буду говорить немножко горькое. Меня очень удивляет уровень разговора со зрителем, который ведут наши мужчины - режиссер и социолог, которых я, в общем-то, знаю по их выступлениям и по спектаклям. Меня совершено не волнует, что мне будет предоставлена возможность пить шампанское и поздравлять кого-то в перерыве, потому что я на спектакль иду не для этого. И то, что я могу в ресторане остаться после спектакля - мне как бы не надо. Когда со мной говорят об этом, а не о том, что меня действительно волнует в театральной жизни и связи с театром моей, вспоминаются слова Дурова, недавно сказанные с телеэкрана. Говоря о стариках, по-моему, Малого театра, он говорил, что это были аристократы, себя он называл разночинцем и с горечью говорил, что, кажется, на смену нам придет ПТУ.
И еще: мне бы очень хотелось услышать Марину Тимашеву, которая очень мало говорит в этой передаче. Как она все-таки оценивает действительно серьезные, основные нервные узлы отношений театра и зрителя? Если можно, не на уровне перерывов между актами, и не на уровне того, что мы ходим реализовывать какие-то свои представления.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александра Ароновна. Я поняла Ваш вопрос. Я только хочу немножко реабилитировать Андрея Житинкина: он ни в коей мере, как мне показалось, не предлагал зрителю приходить в театр, чтобы пить шампанское и оставаться там непременно, чтобы поужинать. Он просто говорил о том, что происходят некие новые явления, то есть некоторые люди воспринимают театр еще и вот так. Это не хорошо и не плохо - это констатация факта, это существует. И я с удовольствием передаю микрофон Марине.
Марина Тимашева: Дорогая Александра Ароновна, во-первых, спасибо Вам большое, я тронута, действительно. Но вопрос, заданный Вами, он чрезвычайно сложен и тяжел. Если говорить о каких-то важнейших вещах, с моей точки зрения, в отношении театра и зрителей, то, во-первых, вчера мы разговаривали с Эдуардом Буйковым, он организатор фестиваля "Золотая маска", он сказал, что, по социологическим исследованиям, 6% людей вообще ходят в театр, и я тогда же ответила, что при советской власти эта цифра была абсолютно той же самой - 6-7% людей. То есть, с моей точки зрения, в отличие от моих коллег, ничего особенно не изменилось. Иное дело, что сейчас для того, чтобы попасть в театр, человек должен быть гораздо более обеспечен, чем он был прежде. Раньше любой инженер, учитель или врач мог купить себе билет, кстати говоря, мог купить себе бутерброд с сыром в театральном буфете. А теперь человек небогатый: Андрей говорит, например, что в ресторане, мол, дороже проводить корпоративные вечеринки - это бабушка надвое сказала. Потому что билет в какой-нибудь Московский Художественный театр на спектакль "Номер 13-й" стоит до сих пор около двух тысяч рублей. Если вы пошли вдвоем - это четыре тысячи рублей, и посчитайте, во сколько вам обойдется, простите, остаться там, то есть остаться после этого перекусить. Да и вообще войти в театр уже может очень определенная категория людей, которые прежде не считались таким основным театральным зрителем. А то, что театр до сих пор, с моей абсолютно убежденной точки зрения, то я есть абсолютно в этом убеждена, что театр до сих пор каким-то совершено непонятным мне образом удерживается на плаву - до сих пор ни одно здание театра, в отличие от того, что творилось с кинотеатрами, не было сдано под мебельный салон, стриптиз-холл, никто до сих пор не может свою любовницу назначить, то есть может назначить любовницу, если она к тому же хорошая актриса, но просто девочку с улицы, так как это теперь бывает всюду и везде, в том же самом шоу-бизнесе, не может назначить на главную роль. Причины более или менее понятны - она не сможет даже озвучить первые ряды партера.
И я повторяю еще раз, что театр остается до сих пор абсолютно заповедной, замечательной, нежной и теплой зоной, в которой можно получить абсолютно чувственное удовольствие, в то же время думая о каких-то чрезвычайно серьезных вещах. То есть, я имею в виду, что если в театре возможно что-то адекватное таланту, гению, величию Льва Толстого - вот эта чувственность и ум, то я до сих пор могу советовать спектакли, которые и тем, и другим обладают и умеют этого добиться. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Даниил, скажите, на Ваш взгляд, Андрей говорил о том, что серьезное содержание все-таки ему хочется упаковывать в яркую обертку. Какую роль, я бы сказала так, в репутации спектакля, на Ваш взгляд, играет действительное "качество продукта", а какую роль играет "упаковка товара", но немножко в другом ракурсе -, PR-акции, реклама? Как это можно поделить сегодня?
Даниил Дандурей: В Вашем вопросе есть какая-то маленькая, но все равно доля такого скепсиса по отношению к этому. На самом деле я бы хотел чуточку вернуться на землю. Мы все не должны делать вид, что за последние 10-12 лет ничего не произошло - мы живем в другой стране, мы живем в условиях рынка, мы живем, когда театр... Вы представляете, что такое современный театр? Это человек 100-150, которых нужно кормить, платить зарплату, и они тоже не хотят быть как учителя и врачи, и так далее. То есть это невероятно дорогое, дорогущее удовольствие. Кто должен это оплачивать?
Вот Марина совершенно замечательно говорила, и я согласен, нужно больше об этом говорить - в Москве больше двухсот площадок. Вот в ужасающее десятилетие их было меньше 50-ти, а сейчас больше двухсот, и много свободных, и театры открываются, и ни один не закрылся, и у нас оперных театров несметное количество, не говоря уже о симфонических оркестрах, экспериментальных, подпольных. Произошло очень важное явление, мы об этом тоже забываем, раньше очень многие художественные вещи были ориентированы на некоторое противостояние власти. То есть театр - это был и политический клуб, это был и парламент, это и кафедра, и чего только мы не знаем от великих классиков про функции театра. Сегодня, почему уходят эти вещи, связанные с тем, что мы что-то такое, кукиш в кармане в художественном обличии по отношению к Кремлю. Да этот Кремль в каждой минуте, почти в каждой второй политической передаче, каждый лидер партии, экономист, кто угодно, прохожий. Это все ушло, ушла политика.
Остается что? Остается жизнь, остается искусство. Театр ищет свои формы. Мы же прекрасно знаем: попробуйте купить билеты в тот же самый знаменитый Ленком, о котором сегодня уже много раз говорили. Мы знаем, сколько стоят эти билеты в кассе и не через кассу. И это серьезная проблема. Да - приезжал Полунин. А сколько стоил билет? А кто мог попасть? А что значит две тысячи рублей за спектакль и так далее? Это серьезнейшие проблемы, на них нет однозначного ответа. Потому что спектакли, эти театры становятся ужасно престижными. Понимаете, многие люди хотят попасть и платить любые деньги, потому что так, и теперь произнесу это слово, - "раскручен" Ленком, столько денег на это потрачено, сколько передач "Театр плюс ТВ" и много другого на это сориентировано. Ведь мы давно живем в эпоху даже не PR, в эпоху упаковок, когда человек во многом получает в том числе и потому, что ему говорят - это замечательно. Я имею в виду не специалистов, я имею в виду тех, кто не знает, хорошо это или плохо, он доверяет. Вот Марина Тимашева скажет - это хороший спектакль, пригласит, и человек побежит на этот спектакль, а не на другой.
Мне в этой связи кажется, что не надо относиться к этому как к чему-то низкому, неприятному - вот это продвижение, например, спектаклей, например, желание понравиться зрителям. Есть ведь разные зрители, и мы об этом говорим всю передачу. Если тебе это не нравится, тут я бы призвал к толерантности, к терпимости. Нельзя сказать: я иду в Малый театр - это замечательно, а все остальные... Анатолий Васильев - замечательный для другого, а для третьего Кирилл Серебрянников единственный гений, и так далее и тому подобное. Нужно доверять и давать возможность каждому получить то, что он хочет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Даниил. О толерантности мы еще, надеюсь, успеем сегодня поговорить, а пока нас слушатель ждет на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Нина Александровна: Нина Александровна. Я петербурженка и москвичка, я между двумя городами живу. Собственно говоря, о чем говорят критики, кто-то там еще, режиссеры, я не помню, кто там еще говорит? Тимашеву я уже уловила. А кто-нибудь думает о задачах, об обязанностях, о полезности критики театральной? Или это абсолютная информация рекламная?
Татьяна Ткачук: Марина Тимашева, пожалуйста.
Марина Тимашева: Нина Александровна, спасибо, я могу ответить. Есть разная театральная критика: есть газетная театральная критика, есть журнальная театральная критика, стало быть, задачи разные. Я считаю, что задачи газетной театральной критики - это, во-первых, сообщить, где, когда и во сколько начинается тот или другой спектакль, кто занят в ролях и тому подобное, описать, насколько это возможно, спектакль и в своей форме, удобной для рецензентов, дать понять зрителю, должен он идти на этот спектакль, или он им может пренебречь. Что касается журнальной критики, то эта критика аналитическая, она в основном адресована людям, скажем так, своего цеха или околотеатральной среде, в которой уже могут подробно разбираться, анализироваться те или другие постановки, те или иные направления, и так далее и тому подобное.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я теперь хочу вернуться к вопросу о толерантности, он тоже мне покоя не дает. Андрей, Ваш спектакль "Игра в жмурки", не могу о нем не спросить, Вы понимаете. Перед началом спекталя Вы просите вывести детей из зала, поскольку на сцене два часа звучит ненормативная лексика. Вы же в одном из интервью говорили, что если спектакль сыгран точно и глубоко, то уже примерно на 12-й минуте зритель перестает слышать эту ненормативную лексику и забывает о ней. Зачем тогда она нужна? Это эпатаж ради эпатажа? Вы не боитесь отпугнуть зрителя, который, может быть, и мог бы быть Ваш, но Вашим не станет?
Андрей Житинкин: Нет, Вы знаете, вообще-то это лексический эксперимент. Потому что когда вдруг стало модно, меня очень раздражало, вот это, кстати, страшно - когда стало модным вдруг одно-два слова почему-то, вдруг выходит народный артист, я уж не стану называть, и, обращаясь к зрительному залу, вдруг такое что-то сказанет, и зритель чувствует себя, честно говоря, ужасно, я сам ловил себя на этом. Для того, чтобы закрыть тему, мы поставили спектакль с замечательными ленкомовскими актерами, чтобы как-то доказать, что на 12-й минуте действительно, если это предлагаемые обстоятельства, я еще раз подчеркиваю, почему мы и выводим, если случайно вдруг попадают подростки, с этого спектакля, это предлагаемые обстоятельства пьесы. То есть я говорю, что это, опять-таки, не язык театра, не язык актеров - а это язык этих персонажей. Весь мир, кстати, через это прошел.
А уж если говорить о том, почему мы это сделали, то это, конечно, наверное, то, что, мы все понимаем, то, что раздражает лично меня, когда это некое ханжество, когда мы все делаем вид, что такой лексики не существует. Не надо ее пропагандировать, совершенно верно. Просто приходит человек, который видит это как некий кусочек неореализма, и все, и сам сделает свои выводы. Тем более, что этим спектаклем в какой-то степени мы попрощались с советской эпохой, потому что там сидят два вохровца, вы помните, в морге и обсуждают все, что происходит в мире. Я думаю, что в этом смысле, поскольку все этой лексикой оперируют, просто ее не надо пропагандировать, в этом смысле этот спектакль свою функцию выполнил.
Татьяна Ткачук: Но звучит она в подворотне или звучит она со сцены - все-таки в этом есть некоторая разница.
Андрей Житинкин: А вы знаете, я приведу пример: когда я увидел вдруг подростков, целую стайку, и хотел их выбросить, то мне учительница, которая их привела, сказала: "Нет, спокойно. Я была вчера на этом спектакле, я хочу, чтобы они здесь поняли, а не в подворотне". Потому что они все равно узнают эту лексику, а вот здесь, в этом жестком спарринге они бы поняли, что это не то, что им нужно. Бернард Шоу говорил, есть ведь и такие - "неприятные пьесы", так вот эта из разряда "неприятных пьес".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Не могу сказать, что меня удовлетворил Ваш ответ, но, тем не менее, слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Александр, Москва. Может быть, это и хорошо, что театр из такого коллективного учителя жизни превращается в обыкновенное зрелище. Знаете, недавно на улице я такую сценку видел: семья спорила, куда пойти - дочка хотела в театр, а родители хотели в "Макдоналдс". То есть где-то вот так вот, вот на уровне потребления, как в потребительском обществе. А учителей, может быть, надо искать в других местах, учителей жизни. Спасибо за ответ заранее.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Марина Тимашева, пожалуйста.
Марина Тимашева: Мне каждый раз кажется таким странным, люди, я не могу понять, они как-то желаемое выдают за действительное. Скажите на милость, театр на Малой Бронной, Анатолий Васильевич Эфрос, он что, занимался каким-то учительством? Я что-то, честно говоря, совсем не поняла. И можно ли так уверенно говорить, когда Юрий Петрович Любимов ставил "Гамлета" - что это было учительство? Я, честно говоря, не понимаю, почему люди думают, что раньше театр был кафедра, храм, там учили. Ну, учили в плохих театрах, а в хороших и сейчас учат, но делают это в столь художественных формах, что человек не воспринимает это как навязчивое обучение. Знаете, хорошего учителя люди воспринимают как талантливого человека, вот и все.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Даниил Дандурей, прошу!
Даниил Дандурей: Мне кажется, это то, что мы сегодня называли компенсаторной функцией. Люди каких-то важных смыслов, мировоззренческих посылов не получают из других источников художественной и нехудожественной коммуникации, с телевизоров, с экрана кино и так далее, из жизни, из политической жизни, из газет не получают. И им кажется, что есть такие достойные виды искусства - литература, театр, которые должны сделать то, что телевизор сделать не умеет. Но, вы знаете, это ведь общая ситуация, общая беда, например, связанная с нашей художественной культурой. Не нужно думать, что в 2003-м году будет такая же ситуация, как в эпоху Эфроса или Товстоногова. Другая эпоха - другие люди, другие конвенции. Поэтому давайте мы не будем презирать учительство, пусть оно будет, но будем понимать, что все-таки театр не школа.
Татьяна Ткачук: Я слушаю ответы - и Ваши, и Марины - и мне кажется, что слушатель Александр, который звонил, немножко другое имел в виду. Он говорил о театре, как о месте, где можно найти ответы на какие-то вопросы:
Андрей Житинкин: Вы знаете, есть зрители, это мое наблюдение, которые сидят в кресле, и их ни в коем случае нельзя трогать, они не хотят участвовать, они только хотят смотреть. А есть, наоборот, такие продвинутые, которым это очень важно.
Татьяна Ткачук: То есть есть активные потребители, есть пассивные.
Андрей Житинкин: Да, которым очень важно, чтобы актер их зацепил или просто их вовлекли в действие. Тут все зависит от темперамента внутреннего человека. Кто-то хочет быть соучастником, а кто-то не хочет быть. И в этом смысле, конечно, театр должен быть очень осторожен. Потому что я, например, не буду приводить, конечно, конкретный пример, знаю, что зрители не все хорошо воспринимают, когда актер, пробегает, допустим, по залу или обращается к нему. Нет, некоторые заплатили деньги, они хотят получить просто зрелище.
Татьяна Ткачук: И хотят, чтобы их не трогали.
Андрей Житинкин: Не трогали. Вот такие есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Я сам пенсионер, и мне доступ в театр закрыт. Но вот я слушаю вас, такое впечатление, что среди участников беседы нет людей, верующих в Бога. Говорят о какой-то ненормативной лексике и так далее. Ну, а вот где же Бог?
Даниил Дандурей: В церкви, мне кажется, он там.
Андрей Житинкин: Вы знаете, по поводу пенсионеров, я счастлив, я Марину поддержку, что в театре сейчас действительно огромный разброс в ценах - есть билеты за три тысячи рублей, но и за 30. Я, например, всегда думаю о том, чтобы были и дорогие билеты, потому что кто-то хочет очень престижные места. Но сейчас театры очень хорошие, слышно и видно везде все, а кто-то за 30 рублей покупает билет - это абсолютно доступно. Также, действительно, я счастлив, что театры не сдают свои площади и никого не пускают.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Я думаю, что на все эти вопросы: зачем сегодня нужен театр, чего мы ищем, чего мы ждем от театра и что мы находим, каждый находит какой-то свой ответ и, наверное, от этого зависит - в какой театр он идет, что из театра выносит:
Вместе со мной в московской студии радио - социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дандурей; московский режиссер Андрей Житинкин и моя коллега, театральный критик Марина Тимашева.
Здравствуйте, господа!
Начать разговор мне хотелось бы с опроса москвичей на улицах города. Михаил Саленков задавал прохожим вопрос: "Может ли театр сегодня дать Вам то, чего не дает телевидение, радио, кино, книги и пресса?"
"Конечно. Театр все равно дает больше эмоций, больше настроения, жизненной энергии, чем телевидение".
"Ну конечно. Живое общение. Кино-то через экран, здесь как бы живые люди, и мысли лучше доходят, мне кажется".
"В общей сложности - конечно. Это живое общение, в отличие от телевидения. Но, в то же время, иногда из телевидения можно получить больше, чем получишь, например, от плохого спектакля в театре. Ну, а вообще-то - это какая-то определенная аура, это живое общение. Театр - это праздник, а телевидение - это будни".
"Да. Телевидение, поскольку мы люди старой закваски, все поносит, всю нашу прошлую жизнь, а в театре иногда проскакивают более-менее положительные моменты о нашей прошлой истории, я бы так сказал".
"Да, конечно, безусловно. Во-первых, выход в люди, общение. Ну и потом телевидение - это дом, четыре стены. Театр для меня это как праздник, выходной, хотя мы с дочкой часто бываем в театре".
"В принципе может, конечно. Смотришь на живых актеров, не в записи, чувствуешь живое слово, чувствуешь атмосферу зрительного зала, ты становишься соучастником событий".
"Разумеется. Тут мы видим зрителей, общаемся с ними, удовольствие. А там - по телевизору - совсем другое".
"Если касается классики, то, скорее всего, если нет возможности прочесть, то посмотреть в быстром виде в театре. Ну, естественно, посмотреть на игру актеров, которых хотел бы видеть, потому что живая постановка всегда, я думаю, лучше показывает характерность, чувственность актеров".
"Да, конечно. Когда бывает плохое настроение, то лучше пойти в театр, чем посмотреть телевизор или кино".
"Театр - нет, мне, например, нет, так сказать, не мой век. Я только сижу за компом в Инете".
"Может. Я очень люблю театр, но, к сожалению, два года уже не была. Театр более живо представляет те вещи, которые в книгах, живее, чем в кино и в фильмах, конечно".
"Может. Театр более эмоциональный, более глубоко проникает в сознание, когда ты не через экран наблюдаешь, не читаешь, себе воображаешь, а именно, когда видишь, как живые люди играют на сцене".
Татьяна Ткачук: То ли нам повезло, то ли картина и впрямь такова: на десяток опрошенных лишь один, очень молодой человек, сказал, что театр ему ни к чему - "не его век": Во всяком случае, понятно, что возгласы некоторых деятелей культуры о том, что театр умирает, театр теряет своего зрителя, явно преждевременны. Что, впрочем, не означает, что театр и зритель довольны друг другом.
Даниил, как Вы полагаете - в московских театрах, - а пока мы поговорим о них, - сменился зритель? И стал ли этот новый зритель, если с Вашей точки зрения, он стал иным - более подготовленным, чем был зритель вчерашний?
Даниил Дандурей: Естественно, зритель сменился, как сменилось время. Здесь много разных критериев. Мне кажется, что опрос, по-моему, замечательный. Я думаю, что если бы собрали полтора десятка докторов искусствознания, ничего более толкового они бы не смогли сказать, чем наши замечательные респонденты. Зрителей стало не то, что больше, они как-то стали разнообразнее. Нет таких простых разведений, какие были, скажем, в 80-70-е годы - тех, кто понимает в искусстве театра, тех, кто не понимает, тех, кто готов смотреть спектакли лидеров и так называемые коммерческие театры. Сейчас все сложнее, сейчас больше выбора, больше возможностей, больше ожидания. Кроме того, произошел выдающийся процесс, к нему, может быть, многие деятели театра относятся неоднозначно - произошла реабилитация массовой культуры. Если раньше это было слово ругательное, то теперь, конечно, остается ругательное, но в узких группах. В этом смысле каждый тип зрителя имеет возможность получить свой тип театра, своих художников, свои сюжеты, драматургию, актеров и так далее. Мне кажется, что Россия продолжает быть лидером мирового театрального процесса из-за того, что многообразие увеличилось, предложение расширилось, публика дифференцировалась, и каждый, в принципе, может получить все, что он хочет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Даниил.
На днях я обсуждала ту же тему с руководителем литературной части МХАТа в Камергерском переулке Николаем Шейко, - и он, мне сказал, что по его наблюдениям, на его взгляд, случайного зрителя на сегодня почти не осталось - приходит зритель, который точно знает, что он хочет получить. Андрей, Вы согласны с этим?
Андрей Житинкин: Абсолютно согласен. Хотя тут тоже, наверное, палитра разная, потому что есть театры, которые рядом с вокзалами. Я не могу отделаться от ощущения, что люди, которым надо просто время где-то пересидеть, убить, они туда идут, или командировочные - они тоже иногда идут, памятуя о каких-то звездах кинематографа и так далее. А в целом, конечно, я столкнулся с тем, что зритель, я согласен абсолютно и с Даниилом, он настолько уже подготовлен, то есть он смотрит, кто поставил. Раньше - мне очень легко говорить, как режиссеру - знали актеров, в лучшем случае пьесу, режиссеров не знали никогда. Вот, поверьте, теперь обязательно смотрят, кто поставил. Более того, они ведь еще обсуждают по телефону - удача это или неудача, Житинкина, Фокина - это грандиозно! Потому что, наконец-то, Константин Сергеевич, он нас сейчас слышит, радуется, он говорил о том, что, конечно, режиссерский театр - это театр будущего, и он наступит. И мне приятно, что это случилось.
Мне приятно, что очень много молодежи, может быть, это на моих спектаклях, но я действительно рад, что приходит молодежь. И вот этот мальчик, который сидит у компьютера, я думаю, что он тоже придет все-таки к нам, потому что иногда, когда плавятся мозги, надо, действительно, придти в зал и вместе со своими рядом, зрителями в этом ряду, плакать, смеяться и так далее. Это живая эмоция - об этом все говорили наши респонденты, и, понятно, что они тоже правы.
Конечно, мне очень приятно, что повысился интеллектуальный уровень - вот это правда. Может быть, заслуга времени, свободы и так далее. То, что выбор - замечательно, это как у хиппи: чтобы на лугу были все цветы - это замечательно. Кто-то пойдет, посмотрит явно комедию, кто-то трагедию и так далее, но уровень очень высокий. Я всегда нервничаю, когда начинаю репетировать Альбера Камю или Оскара Уайльда - это последние мои премьеры. Думаю: ну, конечно, наверное, это не для всех. Ничего подобного! Сейчас все идут и, более того, действительно для меня потрясение, только вы не смейтесь, пожалуйста, когда я вижу в зале людей, зрителей с томиками этих произведений. Сидит какой-то сумасшедший, подчеркивает в Оскаре Уайльде, что вошло, что не вошло. Или в "Анне Карениной" - ну это понятно.
Татьяна Ткачук: То есть он анализирует, то, что вы сделали, и анализирует совершенно профессионально?
Андрей Житинкин: Совершенно верно. Более того, он потом оставляет (вот что такое - обратная связь!) мне на вахте театра какие-то свои замечания, даже кто-то оставляет письма. Это так трогательно, что я не могу об этом не сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И я, наконец, имею возможность задать вопрос Марине, который очень давно меня интересует. Оба моих собеседника сейчас сказали, что практически любой зритель на свой вкус может выбрать спектакль, и Москва, во всяком случае, способна удовлетворить самого разного зрителя. Есть такой парадокс: Вам - театральному критику, Марина, в силу профессии, приходится смотреть спектаклей больше, чем, наверное, нам всем, вместе взятым, Вы всегда точно знаете, где, что и когда идет. Но почему зачастую, задав вопрос театроведу, актеру или режиссеру, - мол, что бы сейчас стоило посмотреть? - получаешь ответ: "Смотреть абсолютно нечего"?
Марина Тимашева: Честно говоря, я никогда не давала такого ответа на такой вопрос. Я скажу сразу человеку, который мне этот вопрос задает: "Вам нужно что-то очень важное для жизни?" И если он отвечает мне "Да", я немедленно скажу: "Посмотрите, пожалуйста, спектакль, например, Петра Наумовича Фоменко - это важно для жизни, или спектакль Жени Гришковца такой-то и такой-то, вот этот и этот уже необязательно, - это важно для жизни". Если вам это важно не для жизни, но вам хочется хороший, качественный спектакль, я назову еще пять-шесть-десять названий. То есть, на самом деле, ситуация не так нехороша. Но дело вот в чем: конечно же, я не назову в числе хороших спектаклей такое количество работ, которые назовут люди, которые являются зрителями, потому что я, увы, очень искушенный зритель, потому что мне не очень мало лет, потому что я очень много видела, потому что я всегда все и со всем буду сравнивать. И когда Андрей, например, говорит, что раньше люди не знали имен режиссеров, то я понимаю, что он хочет сказать, но этот ответ не совсем точен. Потому что люди всегда знали, стоя ночами в очереди в театр на Таганке, что они покупают билеты не только на Высоцкого или Аллу Демидову, что они покупают билеты на спектакли Юрия Любимова, то же самое было в Большом драматическом театре Петербурга. То есть мы просто более усталые люди и, видя какой-то спектакль, сравнивая его с каким-то спектаклем, который мы видели 20 лет назад, мы думаем - тот был лучше. И поэтому от чистого сердца я рекомендую только то, что лучше, лучше, лучше на сегодняшний день.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Даниил Дандурей, прошу!
Даниил Дандурей: Вы знаете, мы всегда забываем, что поход в театр - это всегда коммуникация. То есть ты смотришь произведение искусства, но и в каком-то смысле произведение искусства смотрит тебя. То есть многообразие спектаклей, художников, интерпретаций драматургических произведений - да, но и зритель своими ресурсами интеллектуальными, эмоциональными, духовными, сексуальными, какими хотите, он смотрит это произведение. Поэтому он равноправный участник этого процесса. Мы должны как бы в таких случаях задавать вопрос: а ты готов смотреть то, что я тебе порекомендую? А ты кто таков, ну не таков, просто - каков ты своей художественной подготовленностью, театральным опытом, эмоциональным развитием, и так далее, и тому подобное? Вот это очень важно сегодня понимать: что зритель, как никогда раньше, становится соучастником этого процесса. Это первое.
И второе, что я хотел сказать, все-таки и по опросу, и мы все прекрасно понимаем - театр относится к искусству чрезвычайно уважаемому, очень статусному, престижному. Все-таки еще иногда говорят "киношка", телевизор вообще никто не считает за что-то...
Татьяна Ткачук: "Ящик"...
Даниил Дандурей: "Ящик", для глаз жвачка, все, что угодно. А театр, как, впрочем, и литература - это заведомо прекрасное, это заведомо замечательное. Мы как бы даем такую индульгенцию всему, что мы посмотрим, а потом уже начинаем вычитать. Поэтому, я думаю, большинство зрителей, они всегда как-то подтягивались, когда отвечали на этот вопрос.
Татьяна Ткачук: Первый звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот здесь сейчас вышел на экраны шведский фильм "Лили навсегда". Там показывали, как эстонцы в Эстонии насиловали 16-летнюю русскую девушку, ей нечего было есть, а затем продали ее в рабство в Швецию, где ее насиловали шведы. Она покончила жизнь самоубийством. То есть русские женщины продаются в рабство в передовую и высококультурную Европу. И вот вопрос: как сочетается правозащитная деятельность европейцев с геноцидом русской нации?
Татьяна Ткачук: Уважаемый слушатель, Вы вчера звонили в наш прямой эфир, где разговор тоже шел о театре, и Вы снова хотите на прямом эфире о театре поговорить о шведском фильме. Он заслуживает серьезного разговора, я видела этот фильм, но сейчас мы собрались совершенно с другими целями. Поэтому, к моему большому сожалению, мы и сегодня тоже на Ваш вопрос не ответим.
Андрей, прошу!
Андрей Житинкин: Я бы хотел внести некий психотерапевтический момент, потому что, я согласен, что зритель сейчас приходит в театр, настраиваясь, мне это очень приятно. Вы помните, как раньше приносили туфельки с собой, как переодевались, как действительно старались быть подтянутыми. Почему я говорю "психотерапевтический момент" Потому что я не знаю, согласитесь вы или нет, есть некое мое открытие сегодняшнего дня, связанное вот с чем: очень многие зрители сегодня приходят в театр для того, чтобы избавиться от некоторых своих комплексов. Более того, я знаю, что люди, которые действительно одиноки, они бросают телевизор, чтобы прийти в театр, чтобы увидеть свет, чтобы увидеть рядом еще кого-то, чтобы с кем-то обсудить, может быть, какие-то новости театральные. То есть в какой-то степени возникает еще и клуб. И, конечно, меня потрясло просто мое наблюдение, когда я увидел, что в антракте какая-то группа людей покупает шампанское, выпивают, говорят тосты. Я обалдел, я спрашиваю: "Что это такое?". Оказывается, это корпоративная вечеринка, они купили 20 билетов на спектакль, в антракте кого-то поздравили, - ну, это дешевле, наверное, чем пойти в ресторан, - поздравили, подарили ему цветочки (не актерам, а этому человеку!), посмотрели второй акт и разъехались счастливые по домам. Вот такая потрясающая вещь. Кстати, меня всегда поражало на Западе, наконец-то в Москве мы к этому приходим, что все буфеты и рестораны продолжают работать после спектакля, чтобы зрители могли действительно задержаться, обсудить спектакль, обменяться новостями. Вот это, кажется, тенденция очень хорошая, когда театр еще становится и клубом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей.
Я на днях наткнулась на рецензию на один из спектаклей, поставленных в провинциальном российском театре, и меня зацепила такая фраза: "Автор пьесы относится к зрителям, как к не слишком развитым людям, которые слопают любую дрянь". Читаю другую статью, в другом издании: "Массовое сознание, чурающееся сложности, зачастую отвергает театральное искусство, требующее определенных усилий и навыков восприятия". Даниил, вопрос извечный: как угодить на всех - одному хочется попроще, другому - поумней?
Даниил Дандурей: Вы знаете, я уже говорил сегодня об этом - кончилась эпоха работы для всех. Вдруг, может быть, это результаты той революции социальной, которая произошла в 90-е годы в нашей стране, в условиях свободы общество стало разноцветным, стало разнообразным. У нас, если раньше это была группа подготовленных людей, очень небольшая, и все остальные, вот всех остальных теперь нет - это люди с разным типом мышления, подготовленности и так далее. Кроме того, вот этот рецензент, видимо, очень высокомерный человек. Потому что мы никогда не знаем, или критики, я много работаю с кинокритиками, естественно, не знают, для кого пишутся эти тексты, они должны иметь свой адрес. Если это разговор с профессионалами - то это один счет; если это разговор с читателями, в зависимости от того, что это за газета - другой; если это просто рассказ о коммерческих ресурсах данной работы - это третий; если потребители рекламы - это пятое и так далее.
Теперь, нужно помнить, что все-таки зрители театра - это самые образованные люди в нашей стране. Дело в том, что если телевизор смотрят практически больше 90%, и, соответственно, кино, потому что наполовину оно начинено кино, то театр - это все-таки меньше 10% населения - это обычно очень образованные люди. В этом смысле у нас очень подготовленная аудитория. В этом смысле понятно, почему, когда приезжает театр из Израиля, они все дрожат сначала 10 лет, когда они готовятся к этому отчету, как раньше везли на декаду какую-нибудь в Москву из любого региона или столицы союзной республики, точно так же происходит и сегодня. Сегодня любой театр, режиссер, автор в Европе и в мире знает - московская публика - это очень серьезная публика...
Татьяна Ткачук: Самая требовательная.
Даниил Дандурей: Да. Поэтому такое разведение на тех, кто ничего не понимает - это просто неправильная работа, это невероятная отсталость критика.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Даниил. И слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире.
Галина Павловна: Здравствуйте. Я очень довольна передачей вашей. Прежде всего, у меня возможность появилась - это говорит Галина Павловна из Подмосковья - сказать спасибо большое Марине Тимашевой. Я ее настолько люблю, люблю ее репортажи, по одним интонациям я слышу ее отношение к той или иной постановке. Но сама, у меня пристрастие, конечно, к театрам, я не пойду на Фоменко в какой-нибудь театр, но Малый театр - я ему доверяю, я хочу слушать настоящий русский язык. Доверяю я театру Моссовета, знаю, что они тоже не подведут мои ожидания. Но сейчас, хочу высказать такое мнение, сплошная сексуальная озабоченность спектаклей, пьес. Это очень неприятно бывает даже от любимых актеров. Спасибо большое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Павловна. Мне очень приятно, что в адрес моей коллеги прозвучали такие теплые слова.
А вопрос я задам Андрею Житинкину, как раз в связи с Вашим звонком. Андрей, Вы часто говорите, что в хорошем смысле обманываете своего зрителя: Вы привлекаете его скандалами, слухами - откровенными сценами, эротикой, натурализмом - а потом дарите ему нечто настоящее, некое серьезное содержание. Скажите, Вы опасаетесь, что без этой приправы в виде скандалов, слухов и натурализма зритель не придет?
Андрей Житинкин: Вы знаете, я просто, как коренной вахтанговец, привык оперировать понятием "форма". Поэтому любую самую сложную идею или философему надо упаковать так, чтобы зритель сначала купил билет, потом, конечно, через 15 минут он не захотел уйти в буфет, ну и не ушел в антракте. Мы с этим, действительно, должны считаться. И поэтому мне всегда интересно, когда есть яркая обертка, а внутри он потом все равно что-то проглатывает, и я счастлив, если это хорошее. Потому что, поверьте, заставить слушать экзистенциальные тексты Камю или парадоксы Оскара Уайльда сегодня очень сложно, если зритель к этому не готов. А уж тем более, когда я вижу, что на Шекспире, на Толстом сидят подростки, я очень рад, что они... Это ведь, кстати, тоже миф, когда говорят, что они шумят. Нет, они шумят, когда им скучно, они начинают друг друга толкать. Я люблю, когда приходят вообще тинэйджеры, то есть совершенно мальчики, девочки. Более того, я знаю, что они потом, как ни странно, если даже чего-то не понимают, не стесняются, они без комплексов, подойти к актеру и спросить: "А что это было?". Это замечательно. Некоторые как бы стесняются.
Если говорить о природе сегодняшней откровенности в театре, то тут я очень рад, что был такой звонок, тут, конечно, определенного рода есть движения. Я считаю, что это прекрасно, потому что, действительно, каждый может выбрать свое. Если вам не хочется сегодня это посмотреть, вы должны пойти, действительно, в Малый театр. Если у вас сегодня настроение такое, что вам хотелось чего-то парадоксального, яркого, откровенного, провокативного - потому что природа театра предполагает, как вы понимаете, все!.. Я вообще считаю, что предметом театра, искусства, это уже теоретический как бы разговор, может быть, действительно, все. Конечно, тут должен быть нравственный императив самого создателя, потому что есть некоторые табу. То есть понятно, что нельзя со сцены все показывать.
Татьяна Ткачук: И у нас слушатель ждет на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Любовь Константиновна: Любовь Константиновна из Москвы, врач по специальности. Обожаю театры, ходила вместе с дочерью, теперь хожу с внуками. Очень люблю, конечно же, я согласна с предыдущей звонящей, конечно, очень люблю Малый, конечно, очень люблю Вахтангова и Моссовета. Житинкин очень талантливый режиссер, но его спектакли почему-то мне не нравятся, вот мне лично.
Татьяна Ткачук: Любовь Константиновна, а можете сказать - почему?
Любовь Константиновна: Не знаю. На "Анну Каренину" пошла с внуком, мы плевались, не знаю, что делали. Не знаю. Сам он мне нравится, и мне хотелось бы посмотреть еще какой-нибудь его спектакль, но вот - нет. А старые спектакли - да, могу без конца ходить в Театр драмы, со Смоктуновским смотрела, могу бесконечно посещать Островского, обожаю игру в Малом театре, все. Но вот новое почему-то не могу принять.
Татьяна Ткачук: Любовь Константиновна, я могу дать Вам совет: все-таки для того, чтобы составить представление о творчестве режиссера, одного спектакля явно недостаточно. И если чем-то Андрей Житинкин вам интересен, все-таки сходите еще на спектакль, и тогда Вы сможете с уверенностью сказать - Ваш это режиссер, Ваши это спектакли или нет.
Андрей Житинкин: Кстати, я просто хочу сказать, что если Вы любите театр Моссовета, у меня там многие спектакли шли и идут. И, может быть, Вы как раз их и видели - "Венецианский купец" Шекспира, "Милый друг" и так далее, просто не знали, или "Мой бедный Марат", кстати, спектакль просто камерный, на котором действительно очень много публики Вашего возраста. Тут ведь очень важны, наверное, какие-то пристрастия людей разных возрастных категорий.
Татьяна Ткачук: Или, может быть, стоит Любови Константиновне сказать, что это пьеса Арбузова и, может быть, это приведет ее на этот спектакль?..
Как человека консервативного.
Андрей Житинкин: Да, тем более, что спектакль очень чистый и о любви.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И мне бы хотелось на несколько минут буквально опуститься с высоких материй на приземленные и поговорить о том, что перечень претензий зрителя к театрам обширен, и зачастую он лежит совершенно не в той плоскости, о которой мы говорим. Жалуются, что билеты купить невозможно; в театрах, практических всех московских, творится путаница и неразбериха с местами - иногда 10-15 минут времени спектакля тратится на то, чтобы люди как-то расселись и нашли свои места; билеты продаются двойные, и это мешает и актерам, играющим спектакль, и остальным зрителям. Жалуются на буфеты, в которых дорого и невкусно. Довольно часто жалуются на нелюбезность и неприветливость театральных работников.
Я абсолютно была уверена еще до того, как мы взяли интервью у билетера театра Ленком Анны Сорокиной, что и у служителей театра немало претензий к зрителям. И я не ошиблась - интервью Любови Чижовой:
Анна Сорокина: Зритель даже в одежде изменился. Раньше, например, когда я шла в театр, я готовилась к этому, одевалась по-особому, по-театральному. А теперь с работы идут - с сумками, в одежде рабочей. Я не знаю, почему. Не думаю, что театр перестали уважать, поскольку в театре народу всегда очень много, тем более, в нашем. Зрители - это люди наши, они стали более развязны во всех отношениях и, естественно, они и в театре так себя ведут, очень вольно, а иногда и безобразно.
Поскольку сейчас Москва переполнена, и пробки просто постоянные, люди опаздывают, а их требования остаются те же - они хотят сесть на свое место. Зритель, который сидит, он возмущается, что ему мешают смотреть. И когда билетеры останавливают их, объясняют им, они не понимают. Естественно, раньше, мне кажется, было больше уважения даже к билетерам, а теперь они считают, что мы такая обслуга, которая ниже их, и мы не должны сдерживать ни их поступков, ни их желаний. Они хотят сесть на свое место, и все - любыми методами. Возникают серьезные конфликты, даже потасовки.
В театре больше, конечно, молодых, пожилых нет, поскольку к нам вообще пройти в театр очень сложно, пожилых людей очень мало. Я думаю, что это плохо, должно как-то распределяться равномерно. Раньше больше ходили кто постарше, молодые, видимо, были заняты какими-то другими делами. У каждого свое понимание театра. Кто-то ходит просто время провести, кто-то ходит в театр, я так думаю, для того, чтобы понять что-то и в жизни через театр - у каждого свои задачи. Мне кажется, в театр ходить никогда не перестанут, желающих все больше и больше.
Зритель вообще, как каждый человек, должен быть дисциплинированным и уважать законы помещения или организации, куда он входит, в частности, в театр.
Татьяна Ткачук: Анна Сорокина упомянула потасовки, которые случаются в театре. Я открою такой маленький секрет: однажды зрители, выходящие из зала театра Ленком, сломали ей руку, ее просто снесли с места, поэтому бедная женщина пострадала в физическом смысле этого слова. Я вижу, что Марина Тимашева хочет прокомментировать.
Марина Тимашева: Спасибо, Таня. Я хочу сказать, что наш разговор очень бесконфликтен. Я слушаю моих коллег и, честно говоря, совершено поражаюсь: общий уровень культуры людей, которые хотят в театр, говорят они, стал выше. Люди, например, которые идут в театр Ленком, паркуют свои машины так, что не может ни пройти пешеход, ни проехать другая машина. Вот уровень культуры тех людей, которые после того, как они так запарковались, войдут в зал. Вы, мои дорогие коллеги, не хуже меня знаете, что творится с мобильными телефонами: перед каждым спектаклем голос с неба просит, умоляет, бог знает, что только не делает, только что не народные артисты перед началом спектакля просят зрителей отключить мобильные телефоны и средства пейджинговой связи, и вы сами знаете, что происходит дальше, причем - на любом спектакле, вне зависимости от его качества. Мало того, что телефоны звонят, эти, как вы говорите, "культурные зрители" еще и разговаривают по этим телефонам, сообщая, где они находятся и когда они вернуться домой. Это первое.
А второе - по поводу звонка слушательницы, женщина, которая говорила, что ей не нравятся спектакли Житинкина, а нравятся спектакли в Малом театре, и Вы сказали, что она консервативна. Я знаю огромное число молодых абсолютно, как бы это теперь выразились, продвинутых людей, которым не понравятся спектакли Андрея Житинкина. Точно так же я знаю огромное количество людей пожилых, которым не понравится большинство спектаклей Малого театра. Поэтому тут дело не в консерватизме - это вопрос вкуса.
Татьяна Ткачук: Страстный монолог моей коллеги прерывает джингл, это тоже звонок, но, слава богу, у нас не спектакль, поэтому мы дадим слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
Александра Ароновна: Это Александра Ароновна из Москвы. Мне хотелось бы сказать что-то хорошее и доброе, но, к сожалению, буду говорить немножко горькое. Меня очень удивляет уровень разговора со зрителем, который ведут наши мужчины - режиссер и социолог, которых я, в общем-то, знаю по их выступлениям и по спектаклям. Меня совершено не волнует, что мне будет предоставлена возможность пить шампанское и поздравлять кого-то в перерыве, потому что я на спектакль иду не для этого. И то, что я могу в ресторане остаться после спектакля - мне как бы не надо. Когда со мной говорят об этом, а не о том, что меня действительно волнует в театральной жизни и связи с театром моей, вспоминаются слова Дурова, недавно сказанные с телеэкрана. Говоря о стариках, по-моему, Малого театра, он говорил, что это были аристократы, себя он называл разночинцем и с горечью говорил, что, кажется, на смену нам придет ПТУ.
И еще: мне бы очень хотелось услышать Марину Тимашеву, которая очень мало говорит в этой передаче. Как она все-таки оценивает действительно серьезные, основные нервные узлы отношений театра и зрителя? Если можно, не на уровне перерывов между актами, и не на уровне того, что мы ходим реализовывать какие-то свои представления.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александра Ароновна. Я поняла Ваш вопрос. Я только хочу немножко реабилитировать Андрея Житинкина: он ни в коей мере, как мне показалось, не предлагал зрителю приходить в театр, чтобы пить шампанское и оставаться там непременно, чтобы поужинать. Он просто говорил о том, что происходят некие новые явления, то есть некоторые люди воспринимают театр еще и вот так. Это не хорошо и не плохо - это констатация факта, это существует. И я с удовольствием передаю микрофон Марине.
Марина Тимашева: Дорогая Александра Ароновна, во-первых, спасибо Вам большое, я тронута, действительно. Но вопрос, заданный Вами, он чрезвычайно сложен и тяжел. Если говорить о каких-то важнейших вещах, с моей точки зрения, в отношении театра и зрителей, то, во-первых, вчера мы разговаривали с Эдуардом Буйковым, он организатор фестиваля "Золотая маска", он сказал, что, по социологическим исследованиям, 6% людей вообще ходят в театр, и я тогда же ответила, что при советской власти эта цифра была абсолютно той же самой - 6-7% людей. То есть, с моей точки зрения, в отличие от моих коллег, ничего особенно не изменилось. Иное дело, что сейчас для того, чтобы попасть в театр, человек должен быть гораздо более обеспечен, чем он был прежде. Раньше любой инженер, учитель или врач мог купить себе билет, кстати говоря, мог купить себе бутерброд с сыром в театральном буфете. А теперь человек небогатый: Андрей говорит, например, что в ресторане, мол, дороже проводить корпоративные вечеринки - это бабушка надвое сказала. Потому что билет в какой-нибудь Московский Художественный театр на спектакль "Номер 13-й" стоит до сих пор около двух тысяч рублей. Если вы пошли вдвоем - это четыре тысячи рублей, и посчитайте, во сколько вам обойдется, простите, остаться там, то есть остаться после этого перекусить. Да и вообще войти в театр уже может очень определенная категория людей, которые прежде не считались таким основным театральным зрителем. А то, что театр до сих пор, с моей абсолютно убежденной точки зрения, то я есть абсолютно в этом убеждена, что театр до сих пор каким-то совершено непонятным мне образом удерживается на плаву - до сих пор ни одно здание театра, в отличие от того, что творилось с кинотеатрами, не было сдано под мебельный салон, стриптиз-холл, никто до сих пор не может свою любовницу назначить, то есть может назначить любовницу, если она к тому же хорошая актриса, но просто девочку с улицы, так как это теперь бывает всюду и везде, в том же самом шоу-бизнесе, не может назначить на главную роль. Причины более или менее понятны - она не сможет даже озвучить первые ряды партера.
И я повторяю еще раз, что театр остается до сих пор абсолютно заповедной, замечательной, нежной и теплой зоной, в которой можно получить абсолютно чувственное удовольствие, в то же время думая о каких-то чрезвычайно серьезных вещах. То есть, я имею в виду, что если в театре возможно что-то адекватное таланту, гению, величию Льва Толстого - вот эта чувственность и ум, то я до сих пор могу советовать спектакли, которые и тем, и другим обладают и умеют этого добиться. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Даниил, скажите, на Ваш взгляд, Андрей говорил о том, что серьезное содержание все-таки ему хочется упаковывать в яркую обертку. Какую роль, я бы сказала так, в репутации спектакля, на Ваш взгляд, играет действительное "качество продукта", а какую роль играет "упаковка товара", но немножко в другом ракурсе -, PR-акции, реклама? Как это можно поделить сегодня?
Даниил Дандурей: В Вашем вопросе есть какая-то маленькая, но все равно доля такого скепсиса по отношению к этому. На самом деле я бы хотел чуточку вернуться на землю. Мы все не должны делать вид, что за последние 10-12 лет ничего не произошло - мы живем в другой стране, мы живем в условиях рынка, мы живем, когда театр... Вы представляете, что такое современный театр? Это человек 100-150, которых нужно кормить, платить зарплату, и они тоже не хотят быть как учителя и врачи, и так далее. То есть это невероятно дорогое, дорогущее удовольствие. Кто должен это оплачивать?
Вот Марина совершенно замечательно говорила, и я согласен, нужно больше об этом говорить - в Москве больше двухсот площадок. Вот в ужасающее десятилетие их было меньше 50-ти, а сейчас больше двухсот, и много свободных, и театры открываются, и ни один не закрылся, и у нас оперных театров несметное количество, не говоря уже о симфонических оркестрах, экспериментальных, подпольных. Произошло очень важное явление, мы об этом тоже забываем, раньше очень многие художественные вещи были ориентированы на некоторое противостояние власти. То есть театр - это был и политический клуб, это был и парламент, это и кафедра, и чего только мы не знаем от великих классиков про функции театра. Сегодня, почему уходят эти вещи, связанные с тем, что мы что-то такое, кукиш в кармане в художественном обличии по отношению к Кремлю. Да этот Кремль в каждой минуте, почти в каждой второй политической передаче, каждый лидер партии, экономист, кто угодно, прохожий. Это все ушло, ушла политика.
Остается что? Остается жизнь, остается искусство. Театр ищет свои формы. Мы же прекрасно знаем: попробуйте купить билеты в тот же самый знаменитый Ленком, о котором сегодня уже много раз говорили. Мы знаем, сколько стоят эти билеты в кассе и не через кассу. И это серьезная проблема. Да - приезжал Полунин. А сколько стоил билет? А кто мог попасть? А что значит две тысячи рублей за спектакль и так далее? Это серьезнейшие проблемы, на них нет однозначного ответа. Потому что спектакли, эти театры становятся ужасно престижными. Понимаете, многие люди хотят попасть и платить любые деньги, потому что так, и теперь произнесу это слово, - "раскручен" Ленком, столько денег на это потрачено, сколько передач "Театр плюс ТВ" и много другого на это сориентировано. Ведь мы давно живем в эпоху даже не PR, в эпоху упаковок, когда человек во многом получает в том числе и потому, что ему говорят - это замечательно. Я имею в виду не специалистов, я имею в виду тех, кто не знает, хорошо это или плохо, он доверяет. Вот Марина Тимашева скажет - это хороший спектакль, пригласит, и человек побежит на этот спектакль, а не на другой.
Мне в этой связи кажется, что не надо относиться к этому как к чему-то низкому, неприятному - вот это продвижение, например, спектаклей, например, желание понравиться зрителям. Есть ведь разные зрители, и мы об этом говорим всю передачу. Если тебе это не нравится, тут я бы призвал к толерантности, к терпимости. Нельзя сказать: я иду в Малый театр - это замечательно, а все остальные... Анатолий Васильев - замечательный для другого, а для третьего Кирилл Серебрянников единственный гений, и так далее и тому подобное. Нужно доверять и давать возможность каждому получить то, что он хочет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Даниил. О толерантности мы еще, надеюсь, успеем сегодня поговорить, а пока нас слушатель ждет на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Нина Александровна: Нина Александровна. Я петербурженка и москвичка, я между двумя городами живу. Собственно говоря, о чем говорят критики, кто-то там еще, режиссеры, я не помню, кто там еще говорит? Тимашеву я уже уловила. А кто-нибудь думает о задачах, об обязанностях, о полезности критики театральной? Или это абсолютная информация рекламная?
Татьяна Ткачук: Марина Тимашева, пожалуйста.
Марина Тимашева: Нина Александровна, спасибо, я могу ответить. Есть разная театральная критика: есть газетная театральная критика, есть журнальная театральная критика, стало быть, задачи разные. Я считаю, что задачи газетной театральной критики - это, во-первых, сообщить, где, когда и во сколько начинается тот или другой спектакль, кто занят в ролях и тому подобное, описать, насколько это возможно, спектакль и в своей форме, удобной для рецензентов, дать понять зрителю, должен он идти на этот спектакль, или он им может пренебречь. Что касается журнальной критики, то эта критика аналитическая, она в основном адресована людям, скажем так, своего цеха или околотеатральной среде, в которой уже могут подробно разбираться, анализироваться те или другие постановки, те или иные направления, и так далее и тому подобное.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я теперь хочу вернуться к вопросу о толерантности, он тоже мне покоя не дает. Андрей, Ваш спектакль "Игра в жмурки", не могу о нем не спросить, Вы понимаете. Перед началом спекталя Вы просите вывести детей из зала, поскольку на сцене два часа звучит ненормативная лексика. Вы же в одном из интервью говорили, что если спектакль сыгран точно и глубоко, то уже примерно на 12-й минуте зритель перестает слышать эту ненормативную лексику и забывает о ней. Зачем тогда она нужна? Это эпатаж ради эпатажа? Вы не боитесь отпугнуть зрителя, который, может быть, и мог бы быть Ваш, но Вашим не станет?
Андрей Житинкин: Нет, Вы знаете, вообще-то это лексический эксперимент. Потому что когда вдруг стало модно, меня очень раздражало, вот это, кстати, страшно - когда стало модным вдруг одно-два слова почему-то, вдруг выходит народный артист, я уж не стану называть, и, обращаясь к зрительному залу, вдруг такое что-то сказанет, и зритель чувствует себя, честно говоря, ужасно, я сам ловил себя на этом. Для того, чтобы закрыть тему, мы поставили спектакль с замечательными ленкомовскими актерами, чтобы как-то доказать, что на 12-й минуте действительно, если это предлагаемые обстоятельства, я еще раз подчеркиваю, почему мы и выводим, если случайно вдруг попадают подростки, с этого спектакля, это предлагаемые обстоятельства пьесы. То есть я говорю, что это, опять-таки, не язык театра, не язык актеров - а это язык этих персонажей. Весь мир, кстати, через это прошел.
А уж если говорить о том, почему мы это сделали, то это, конечно, наверное, то, что, мы все понимаем, то, что раздражает лично меня, когда это некое ханжество, когда мы все делаем вид, что такой лексики не существует. Не надо ее пропагандировать, совершенно верно. Просто приходит человек, который видит это как некий кусочек неореализма, и все, и сам сделает свои выводы. Тем более, что этим спектаклем в какой-то степени мы попрощались с советской эпохой, потому что там сидят два вохровца, вы помните, в морге и обсуждают все, что происходит в мире. Я думаю, что в этом смысле, поскольку все этой лексикой оперируют, просто ее не надо пропагандировать, в этом смысле этот спектакль свою функцию выполнил.
Татьяна Ткачук: Но звучит она в подворотне или звучит она со сцены - все-таки в этом есть некоторая разница.
Андрей Житинкин: А вы знаете, я приведу пример: когда я увидел вдруг подростков, целую стайку, и хотел их выбросить, то мне учительница, которая их привела, сказала: "Нет, спокойно. Я была вчера на этом спектакле, я хочу, чтобы они здесь поняли, а не в подворотне". Потому что они все равно узнают эту лексику, а вот здесь, в этом жестком спарринге они бы поняли, что это не то, что им нужно. Бернард Шоу говорил, есть ведь и такие - "неприятные пьесы", так вот эта из разряда "неприятных пьес".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Не могу сказать, что меня удовлетворил Ваш ответ, но, тем не менее, слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Александр: Александр, Москва. Может быть, это и хорошо, что театр из такого коллективного учителя жизни превращается в обыкновенное зрелище. Знаете, недавно на улице я такую сценку видел: семья спорила, куда пойти - дочка хотела в театр, а родители хотели в "Макдоналдс". То есть где-то вот так вот, вот на уровне потребления, как в потребительском обществе. А учителей, может быть, надо искать в других местах, учителей жизни. Спасибо за ответ заранее.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Марина Тимашева, пожалуйста.
Марина Тимашева: Мне каждый раз кажется таким странным, люди, я не могу понять, они как-то желаемое выдают за действительное. Скажите на милость, театр на Малой Бронной, Анатолий Васильевич Эфрос, он что, занимался каким-то учительством? Я что-то, честно говоря, совсем не поняла. И можно ли так уверенно говорить, когда Юрий Петрович Любимов ставил "Гамлета" - что это было учительство? Я, честно говоря, не понимаю, почему люди думают, что раньше театр был кафедра, храм, там учили. Ну, учили в плохих театрах, а в хороших и сейчас учат, но делают это в столь художественных формах, что человек не воспринимает это как навязчивое обучение. Знаете, хорошего учителя люди воспринимают как талантливого человека, вот и все.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Даниил Дандурей, прошу!
Даниил Дандурей: Мне кажется, это то, что мы сегодня называли компенсаторной функцией. Люди каких-то важных смыслов, мировоззренческих посылов не получают из других источников художественной и нехудожественной коммуникации, с телевизоров, с экрана кино и так далее, из жизни, из политической жизни, из газет не получают. И им кажется, что есть такие достойные виды искусства - литература, театр, которые должны сделать то, что телевизор сделать не умеет. Но, вы знаете, это ведь общая ситуация, общая беда, например, связанная с нашей художественной культурой. Не нужно думать, что в 2003-м году будет такая же ситуация, как в эпоху Эфроса или Товстоногова. Другая эпоха - другие люди, другие конвенции. Поэтому давайте мы не будем презирать учительство, пусть оно будет, но будем понимать, что все-таки театр не школа.
Татьяна Ткачук: Я слушаю ответы - и Ваши, и Марины - и мне кажется, что слушатель Александр, который звонил, немножко другое имел в виду. Он говорил о театре, как о месте, где можно найти ответы на какие-то вопросы:
Андрей Житинкин: Вы знаете, есть зрители, это мое наблюдение, которые сидят в кресле, и их ни в коем случае нельзя трогать, они не хотят участвовать, они только хотят смотреть. А есть, наоборот, такие продвинутые, которым это очень важно.
Татьяна Ткачук: То есть есть активные потребители, есть пассивные.
Андрей Житинкин: Да, которым очень важно, чтобы актер их зацепил или просто их вовлекли в действие. Тут все зависит от темперамента внутреннего человека. Кто-то хочет быть соучастником, а кто-то не хочет быть. И в этом смысле, конечно, театр должен быть очень осторожен. Потому что я, например, не буду приводить, конечно, конкретный пример, знаю, что зрители не все хорошо воспринимают, когда актер, пробегает, допустим, по залу или обращается к нему. Нет, некоторые заплатили деньги, они хотят получить просто зрелище.
Татьяна Ткачук: И хотят, чтобы их не трогали.
Андрей Житинкин: Не трогали. Вот такие есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Я сам пенсионер, и мне доступ в театр закрыт. Но вот я слушаю вас, такое впечатление, что среди участников беседы нет людей, верующих в Бога. Говорят о какой-то ненормативной лексике и так далее. Ну, а вот где же Бог?
Даниил Дандурей: В церкви, мне кажется, он там.
Андрей Житинкин: Вы знаете, по поводу пенсионеров, я счастлив, я Марину поддержку, что в театре сейчас действительно огромный разброс в ценах - есть билеты за три тысячи рублей, но и за 30. Я, например, всегда думаю о том, чтобы были и дорогие билеты, потому что кто-то хочет очень престижные места. Но сейчас театры очень хорошие, слышно и видно везде все, а кто-то за 30 рублей покупает билет - это абсолютно доступно. Также, действительно, я счастлив, что театры не сдают свои площади и никого не пускают.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Я думаю, что на все эти вопросы: зачем сегодня нужен театр, чего мы ищем, чего мы ждем от театра и что мы находим, каждый находит какой-то свой ответ и, наверное, от этого зависит - в какой театр он идет, что из театра выносит:
