23 ноября 2014

Радиопрограммы и подкасты

В студии Юрий Норштейн

Виктор Шендерович: Сегодня в студии "Радио Свобода" в Москве гость программы "Все свободны" - художник Юрий Норштейн. Я хотел сказать: "художник-мультипликатор", но как-то замялся...

Здравствуйте, Юрий Борисович. Спасибо, что согласились в выходной прийти.

Юрий Норштейн, я надеюсь, что ничего расшифровывать не надо, но на всякий случай, (вдруг кто-то родился вчера и не знает, кто такой Юрий Норштейн) - для них напомню такие словосочетания, как "Цапля и журавль", "Ежик в тумане" и, наконец, "Сказка сказок". Фигура такая - загадочная довольно и ушедшая в добровольный и - при взгляде снаружи, демонстративный - аутизм. Хотя, по ощущениям некоторым личного знакомства, Юрий Борисович таким совсем аутичным человеком не является. Вот эта десятилетняя сага о гоголевской "Шинели"?

Юрий Норштейн: Вы обижаете, не десятилетняя, уже гораздо больше.

Виктор Шендерович: Отстал от жизни. А сколько уже?

Юрий Норштейн: Понимаете, начало было так далеко - это было в 81 году. Потом со многими перерывами, доходившими до года, до 86 года мы снимали фильм, я повторяю, со многими перерывами, так что в общей сложности там, наверное, года три работы. А с 86-го глухой был перерыв в связи со всеми делами.

Виктор Шендерович: По причинам, от редакции независящим.

Юрий Норштейн: Я так думаю, что просто все мы довольно сильно ударились о перестройку, и "Союзмультфильм" в этом смысле тоже не исключение. Короче говоря, мне пришлось со студии уйти. Потом Ролан Быков меня подхватил и помог со студией. Вот, собственно, и все. Ее своей не могу назвать... во всяком случае, никто, кроме меня, не может войти - пока. Если, конечно, ФСБ не заинтересуется. Я вроде человек не в политике, так что... Хотя, черт его знает, художники - они странные люди.

Виктор Шендерович: Художники странные люди и квартирный вопрос продолжает портить москвичей. У вас где студия? Если в центре, то...

Юрий Норштейн: Она на "Войковской", район очень хороший и нас года два назад хотели оттуда попятить. И только вмешательство Лужкова, лично его вмешательство... А произошло оно по причине, что я как-то сумел, изловчившись, написать письмо и передать его через Калягина Александра Александровича, с которым я хорошо знаком. Собственно говоря, вот и все.

Виктор Шендерович: Я хочу проявить свою необычайную информированность и напомнить, что именно Александр Александрович Калягин озвучивал Волчка.

Юрий Норштейн: Это было просто дивно.

Виктор Шендерович: Невозможно спорить. Причем сначала было ощущение "из пушек по воробьям". Что такое пять слов? А потом, когда смотришь, понимаешь, что именно актер такого класса должен был озвучивать это.

Юрий Норштейн: Я, кстати, должен сказать, что качество актера проявляется в том, как он скажет пять слов. Когда пришла Муся Виноградова озвучивать ежика, она посмотрела, там меньше пяти слов, там четыре с половиной, она сказала: "Всего-то?". А потом часа три мы с ней сидели, и она ушла оттуда взмыленная. Встретившись через некоторое время, она мне сказала: "Вы знаете, Юра, я теперь выхожу и говорю: "Я - "Ежик в тумане". Так что для меня это почетно было.

Виктор Шендерович: Действительно, фантастика, как точная интонация прямо занозой входит на десятилетия. Потому что, если меня спросить что-нибудь про 77-78 год, я мало что вспомню, а этот "Псих!" ежика в ответ на сову - с первого просмотра. Фантастика, действительно.

Юрий Норштейн: Нормальное сумасшествие, которое вдруг перекрывается одной фразой, вот и все.

Виктор Шендерович: Скажите, такого рода занятие, с самого начала очень оторванное от выполнения повседневных задач партии и даже от каких-то, как у Довлатова... И не советский, и не антисоветский, а просто так... Это так само получилось, и всегда были человеком аполитичным, или когда-нибудь заносило?

Юрий Норштейн: Я должен сказать, что я в школе был человек очень активный, хотя в комсомол вступил довольно поздно. Вообще это было мое состояние - быть постоянно в такой ажитации, в таком действии. Но никогда себя не считал ангажированным политически, достаточно мало обращал на это внимания. Хотя - я не обращал внимания, но внимание со стороны властей выражалось - по отношению к моему папе, моим родственникам и так далее. Так что от этого все равно никуда не уйдешь.

Виктор Шендерович: Не спрашиваю, как выражалось, немножечко догадываюсь. Как и у всех, подозреваю. Я, изучая перед эфиром фильмографию, обнаружил один фильм, про который я ничего не знал, называется он "25. Первый день". Это 68 года.

Юрий Норштейн: Фильм о революции.

Виктор Шендерович: Подозреваю, что это строчка из Маяковского.

Юрий Норштейн: Должен сказать, что мы его делали вместе с Аркадием Тюриным, это мой коллега, его, к сожалению, нет в живых. Он был главный художник-постановщик фильма "Левша", в свое время был знаменитый фильм. Он этот фильм делал по своему диплому как художник. Мы с ним делали этот фильм. Это не было конфеткой к празднику, праздник прошел. Речь шла об искусстве этого времени. Я очень люблю русский авангард и все, что было после революции. Мы делали фильм на основе этого искусства, нам и досталось по первое число за этот фильм.

Виктор Шендерович: Досталось по эстетическим соображениям?

Юрий Норштейн: Безусловно. Это - буквально, директор брал список художников, ехал в Министерство культуры, там ему давали отмашку, какие могут проходить, какие не могут. А там список всех сильных художников, представительных, этого времени, которые - так или иначе - все равно были связаны с революцией, даже те, кто до и после. Это было очень интересное занятие.

Виктор Шендерович: Вы ответили на мой вопрос в положительном смысле. Я вдруг подумал: вот я раскопал фильм Норштейна о революции.

Юрий Норштейн: Его очень редко показывали. Я должен сказать, что когда мы его делали, мои приятели, такой был Лева Збарский, он сейчас в Америке, Юра Красный, который тоже уехал, они приходили и спрашивали: "Старик, ты чего там делаешь?" "Ну вот, фильм о революции". "А расстреливать когда начнут?". Потом, когда фильм вышел, он на две недели попал в кинотеатр "Россия", там был маленький зал. И вот вдруг они ко мне пришли и говорят: "Слушай, старик, а красивое кино вы сделали". Так что я какими-то местами от этого фильма вполне....

Виктор Шендерович: От разговора о русском авангарде - какие еще симпатии художественные, из живописи?

Юрий Норштейн: Там много. Прежде всего Рембрандт.

Виктор Шендерович: Это понятно, это вы могли не отвечать, просто по вашим кино.

Юрий Норштейн: Поздний период Микеланджело, его последняя вещь, последняя скульптура, которую он не закончил, он так на ней и умер. Гойя, Веласкес, Ван Гог, русский авангард, вообще эксперименты 20 века - это просто невероятные все события. Русская икона. Из Возрождения Паоло Учелло более других привлекателен. Пещерное искусство тысячелетней давности. Короче говоря, все то, что связано с человеческой деятельностью, мыслью, чувством, сердечностью и переживанием.

Виктор Шендерович: Вы продолжаете работать в той легендарной манере на длинном столе, разбрасывая опилки, куски фольги, стружку?

Юрий Норштейн: Нет там никаких опилок и кусков фольги нет, это - из других. Длинные столы - да. Разбросаны не опилки, там разбросаны детальки персонажей. Просто - не то, что разбросаны, к нам пришел японский режиссер, посмотрел, а стол был метров пять. Я говорю "к нам" - это мы снимали, Александр Жуковский - такой был кинооператор - тоже, к сожалению, покойный, мы с ним довольно долго с этой "Шинелью" бились. Так вот японский художник посмотрел, встал и сказал: "Это же можно с ума сойти". На что ему Саша ответил: "Вот мы уже третий год сходим".

Виктор Шендерович: В этой стилистике вы продолжаете без компьютеров.

Юрий Норштейн: Без компьютеров, без всего. Более того, мне кажется, что компьютер бы убил то, что мне хочется. Там у компьютера нет обертонов, которые возникают во время работы; я всегда говорю - нет божественной ошибки. Когда ты работаешь, ошибка все равно должна быть, поскольку ты не математик, и ты не двигаешь в какой-то рациональной сфере. Каждое твое движение - это та или иная ошибка. Даже если ты делаешь просто панораму. Но вот эти ошибки создают сердцебиение.

Виктор Шендерович: Вы видите ошибки у Рембрандта, у Гойи?

Юрий Норштейн: Пожалуйста, пример Рембрандта, только можно ли назвать это ошибкой или тем пространством, которое вдруг увидел Рембрандт. У него есть такой огромной офорт, огромный, с точки зрения офорта, - это, наверное, сорок на сорок - "Три креста" называется, там Христос и два разбойника по краям. Вот он сделал этот офорт, сделал несколько с него отпечатков, а там у него многофигурная композиция. А потом он взял и срезал все и заштриховал так, что оставил только светящуюся фигуру Христа, даже разбойников заштриховал вертикальными полосами - то ли дождь, то ли какие-то потоки энергии сверху. И заштриховал почти все фигуры, которые были на первом плане. Что это - назвать ошибкой или прозрением? Мне кажется, что тот, который говорит, что я знаю, как надо, не верьте ему, на самом деле ничего не умеет.

Виктор Шендерович: Так значит, может быть, компьютер недостаточно совершенен, может быть, спустя какое-то время можно будет запрограммировать компьютер? Я задаю заведомо провокационные вопросы. Или не верите вы в прогресс?

Юрий Норштейн: Вообще в искусстве прогресса нет. Нельзя же назвать прогрессом то, что делалось в 20 веке в сравнении с тем, что делалось в 16 веке в Италии. Какой же это прогресс? Искусство, даже я не знаю, можно ли это назвать законами, по каким-то другим чувствованиям развивается. Даже слово "развивается" не подходит - изменяется, уточняется, приближается... Я не знаю, как это назвать. Наверное, если сравнить драматургию 20 века и драматургию 15 века, то, наверное - сильные изменения, мы, наверное, очень крупно приблизились к человеку, очень крупно. И то, что было недоступно тогда, в 15 веке, стало доступно сейчас. Но качественных изменений, принципиальных изменений никаких нет, я не могу сказать, что это прогресс.

Виктор Шендерович: Если уподобить компьютер, как один наш общий знакомый сказал: компьютер - кисточка, просто другая кисточка - или другой карандаш, другой пинцет.

Юрий Норштейн: Сейчас возникла такая история, что скорее компьютер управляет тобой, когда ты за ним сидишь, чем он в твоей власти. Хотя тут опять парадокс. На самом деле происходит момент - когда работаешь, то происходит момент, что тебя персонаж, который ты рисуешь, и он перед тобой развивается, он тебя начинает тянуть. Если этот момент не возникает, значит, нет никакого обмена между рисуемым тобою и твоим сердцем, значит - это все не живое... Но компьютер в данном случае, мне кажется - он технически настолько силен, программа настолько мощная, что создается иллюзия творца - вот для меня, что самое важное. Ты как творец перестаешь существовать в какой-то момент, и он тебя ловит на правдоподобии, и ты на это ловишься. Это все обольстительно - на самом деле отвратительно, потому что искусство все-таки делается не правдоподобием, оно создает другую реальность, а это совсем другие вещи.

Виктор Шендерович: А настроить на это компьютер уже невозможно. Можно ли создать лет через сто компьютер, который будет называться "Норштейн"?

Юрий Норштейн: Может быть, можно будет присоединить его к сердечной мышце, как сейчас в сердце, иногда, больного человека вживляют стимулятор. Может быть, от сердца потом будет работать, черт его знает.

Виктор Шендерович: Вы помните настроение, с которым вы делали, какие-то лучшие дни работы над каждым из мультфильмов, в вас жило это настроение, именно то, какой это был день?

Юрий Норштейн: Странная история - я никогда не думал о том, каков будет результат. Потому что все силы, вся энергия была употреблена на путь сам, а что в итоге получится - не сказать... Более того, я однажды об этом высказался, сказал: не знаю, что получится. И директор нашей студии на собрании сказал: "А вот Норштейн вообще не знает, что он делает". То есть он совершенно понял по-другому. На самом деле, думаю, что любой человек, который занимается творчеством, может сказать все то же самое.

Виктор Шендерович: До тех пор, пока он занимается творчеством.

Юрий Норштейн: Я только помню постоянную тяжесть преодоления, постоянное недовольство, постоянный страх, что ты не будешь знать, что делать дальше - и страх не покидает до самого последнего момента.

Виктор Шендерович: Сейчас страх продолжается?

Юрий Норштейн: То же самое, никуда не денешься. Когда ко мне приходят студенты, и они на меня смотрят, как будто бы - я же знаю все. На самом деле я знаю гораздо меньше их.

Виктор Шендерович: Платоновский "Круг" знаменитый.

У нас есть звонок. Наталья из Москвы. Здравствуйте, Наталья.

Слушательница: Здравствуйте. Юрий Борисович, хотела бы вопрос задать: почему вы все-таки остались в России и не уехали? И влияет ли на творчество художника его местопребывание?

Юрий Норштейн: Спасибо за вопрос. Для меня не было вопроса, уезжать или не уезжать. Здесь мои друзья, здесь моя земля, здесь мои мертвецы, в конце концов, а, наверное, это - не последнее дело. Здесь мое все, я этим воздухом дышу - хотя иногда бывает достаточно омерзительно. Но не представляю себе жизни в другом месте. Тут понятно все. Вторая часть вопроса была какова - я забыл?

Виктор Шендерович: Меня поразил первый вопрос. Но, между прочим - это вопрос, который задается очень часто. Вам не случалось слышать тезис о том, что это не ваша страна? И что делаете?

Юрий Норштейн: Понимаете, в чем дело, этот тезис я слышал с детства, он по-другому, просто, формулировался. Но тут такой парадокс получается, что количество переживаний потом вошло в кино твое, вообще во все, что ты делаешь. И если этих переживаний нет, то нечего заниматься всей этой работой, всей этой бодягой. Так что тут никакого открытия нет. А когда были другие времена, пусть кто мне скажет. Помните - Мандельштам, который спустил одного поэта с лестницы на взывания того, что его не печатают. Он сказал: "А Христа печатали? А Данте печатали? А меня печатают?". Поэтому, что тут жаловаться? Раз ты начал заниматься искусством, сиди и работай.

Виктор Шендерович: Еще звонок от Валентины Васильевны из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Может быть это очень банально, Юрий Борисович, - просто счастье, что вы есть. Спасибо за все, что вы сделали, за то, что вы делаете и за то, как вы делаете. Я очень волнуюсь, но спасибо огромное.

Виктор Шендерович: Спасибо вам, Валентина Васильевна.

Юрий Норштейн: Спасибо за такие слова.

Виктор Шендерович: Да, эти слова без комментариев. Думаю, что к ним присоединятся многие, которые не дозвонились.

Ольга из Москвы.

Слушательница: Юрий Борисович, я хочу выразить глубочайшее уважение, потому что совершенно замечательная "Сказка сказок". Вопрос мой такой - первый: как вы относитесь к относительно молодым аниматорам типа Бронзит, "Пилот" (уже не такая молодая группа), Демина - я забыла, кто сделал "Гагарина"? А второй вопрос или просьба: как вы оцениваете творчество Александра Алексеева, который эмигрировал в Париж? У него была совершенно особая техника анимации, потрясающая совершенно.

Юрий Норштейн: Я сразу с Алексеева начну. Я его оцениваю чрезвычайно высоко - один из великих мультипликаторов, который создал свой язык. К сожалению, его язык не коммерческий, он не может быть производственно расширяем, поэтому это все осталось вместе с Алексеевым. Что касается названых вами имен: Бронзит, Демин Леша и Харитиди (фамилия автора "Гагарина") - Харитиди сейчас в Канаде, потому что он не нашел возможности работать, содержать семью, так что все это грустно, хотя фильм "Гагарин" получил гран-при в Каннах. Бронзит чрезвычайно высокого уровня режиссер, но опять же он сделал свой фильм "На краю земли", а фильм этот сделан во Франции - здесь он не был принят к работе, Госкино не дало на него деньги. Фильм в результате оказался премирован на всех престижных фестивалях. Такая история. Леша Демин, замечательный человек, у него недавно родился Федя. Он работает сам по себе на компьютере, это человек с огромным внутренним миром и колоссальным запасом. Я просто жду от него действительно больших свершений в мультипликации.

Виктор Шендерович: Вы так подробно следите за работой коллег, для меня даже удивительно и очень приятно. Потому что мне казалось, что вы у себя с Гоголем Николаем Васильевичем.

Юрий Норштейн: Вы ошибаетесь. Я вас, кстати говоря, приглашал в студию. Мы там собираемся, выпиваем, закусываем, разговариваем. У нас все очень живо.

Виктор Шендерович: Ловлю на слове. Такой вопрос: есть ли у вас наметки, подобные "Ежику в тумане"? Дальше констатация факта, что вы успеваете за временем.

Юрий Норштейн: Нет, таких наметок нет и быть не может, поскольку фильмом "Ежик в тумане" я для себя сказал все. Как может развиваться этот персонаж дальше - это уже дело Сергея Козлова, который пишет сказки про ежика и по медвежонка, но я уже к этому никакого отношения не имею. Сейчас - исключительно, только - "Шинель".

Виктор Шендерович: Вы пересматриваете старые фильмы свои?

Юрий Норштейн: Нет, я не могу их смотреть.

Виктор Шендерович: Почему?

Юрий Норштейн: Они у меня вызывают много в памяти всяких и приятных, и неприятных вещей, иногда драматических. Мне трудно смотреть "Ежик в тумане", поскольку это связано с Александром Жуковским, который умер пять лет почти назад. Это было больше, чем дружба, и больше, чем профессиональные отношения, так что мне это действительно очень трудно.

Виктор Шендерович: Вы смотрите телевизор, новости?

Юрий Норштейн: Иногда смотрю. Правда, мои коллеги студийные все время говорят, что надо следовать совету Преображенского - не читать советских газет, не смотреть "Последние известия" во время обеда. А так получается, что "Последние известия" смотришь тогда, когда садишься обедать, включаешь телевизор.

Виктор Шендерович: Вот самая сердечная мышца, о которой вы говорили по поводу того, что она, собственно говоря, и участвует главным образом в мультипликации. Не было никогда соблазна как-то ответить непосредственно не на воспоминания военные - как в "Сказке сказок", не на детские - как в "Ежике"?

Юрий Норштейн: Понимаете, я завидую тем режиссерам, кто может непосредственно откликаться на политические события или делать фильм об этом. У меня это никогда не получится. Но это вовсе не означает, что я безразличен к тому, что происходит. Опять, если с точки зрения искусства, если ты будешь делать искренний фильм и этот фильм заставит человека переживать, то значит - что-то такое происходит. И как, и где отразится - этого не знает ни художник, ни сам зритель. Потому что вдруг в какой-то момент где-то подхватит что-то, и вдруг он сделает то, что не сделал бы, если чего-то не видел. Я на это так смотрю. Но это вовсе не означает, что когда смотришь телевизор, у тебя не возникает своих оценок или возмущения. Например, недавний вояж Путина, связанный со смертью Кадырова и с наградами его семье, - в Грозный, когда друг Путин увидел, что, оказывается, Грозный разбит как Сталинград. А что там может быть после этих жутких боев, после этой крови страшной, после взрывов домов, после невероятной мясорубки, что же там может быть иное, кроме как Сталинград? Так, может быть, еще и хорошо, если бы Путин газеты читал. Газеты, где правда написана о том, что там происходит, а не то, что ему подсовывают его любезные помощнички. Ничего, кроме удивления, возмущения, что президент не в курсе того, что происходит в стране, никаких других чувств - нет.

Виктор Шендерович: Захотел бы быть в курсе, был бы в курсе. Это же каждый себе выбирает собеседников. Возвращаясь к художнику, у которого так или иначе скажется... Известно, что Микеланджело сводил счеты со своими личными врагами непосредственно на потолке. На этом потолке и сводил счеты. Так что иногда это удивительным образом совмещалось. Хотя сейчас, конечно, никакого дела нет. Когда ты смотришь на этот "Страшный суд"...

Юрий Норштейн: Ты не вспоминаешь героев, только знаешь по тому, что сам написал в сонетах - в конце концов - Микеланджело. Дело не в этом, безусловно. На самом деле, может быть, есть в чем-то дело, поскольку есть Божий суд, есть грозный судия. Если он есть, то все-таки надо придерживаться этой мотивации. А если его нет, то не надо быть ханжами.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы от Марины.

Слушательница: Я хочу спросить: почему вы так долго не можете закончить этот фильм "Шинель"? Сейчас уже, наверное, с техническими и материальными трудностями, наверное, - не в этом загвоздка? Наверное, это какая-то идейная, творческая ваша мысль. В чем она состоит - эта основная мысль? Раскрывается ли в этом мультфильме гротеск, является это продолжением гротескной идеи, что у Гоголя в "Носе". Ваше отношение к Гоголю через этот мультфильм? Если можно: вы сказали, что русская икона вас волнует, а какое влияние это производит? Именно выставляет вам духовный уровень или это резонирует в творчестве? Третий вопрос: почему-то я с вашим именем связывала мультфильм "Адажио", он на меня произвел очень сильное впечатление, можно сказать, самое сильное, что я видела. Вы не могли бы рассказать об этом мультфильме?

Юрий Норштейн: Сразу скажу - "Адажио", естественно, не мой фильм и со мной никаким образом не связанный, это фильм Гарри Бардина, так что тут вопросы должны быть к нему. Тут такое количество вопросов, на них долго надо отвечать. Попробую покороче. Что касается Гоголя, почему так долго? Если я вам сейчас начну говорить о всяких технических делах и о том, через что приходится проходить - это вопросы денег и прочее, то все равно никто не поверит. Есть моменты - вы правы, есть моменты, когда происходит война с самим собой. Это очень существенный момент, и он сопровождает любого человека в любом творчестве. Но это вовсе не значит, что я не знаю, что делать. Я знаю, что делать, прекрасно знаю. И за период пауз большой все-таки было снято несколько минут. Эти минуты все-таки доказывают, что знаю, что делать.

На самом деле, если внимательно подумать, то это никакой не гротеск... И "Шинель" не гротеск, и Гоголь не гротеск. Гоголь не сатирик - сатирик Салтыков-Щедрин, Гоголь нечто большее. Если бы он был только сатириком, я не думаю, что он бы занял такое гигантское место в мировой литературе. Это нечто большее. А вот что больше - это, действительно, загадка, и для меня это тайна. И понять это можно только тогда, когда ты начинаешь работать. Заранее начертать для себя какую-то идею, которой ты двигаешься, я не берусь, это слишком бы было с моей стороны самонадеянно. Я должен понять в процессе работы, какая тайна скрыта в гоголевском тексте. И это, действительно, момент сложный, и война здесь с самим собой идет.

Виктор Шендерович: То, что я видел, те фрагменты "Шинели", которые были показаны по телевидению, - меня поразила психологическая проработка. Очень хороший артист мог бы держать такую паузу, какие там держит Акакий Акакиевич. Там очень подробно живет лицо - на уровне самых лучших крупных планов в мировом кинематографе. Немножко расскажите про технологию.

Юрий Норштейн: К сожалению, мы в эфире, а не на экране телевизора, поскольку, рассказывая, нужно показывать и рисовать. Я могу только сказать, что когда фильм начинался, я не предполагал, - думаю, что и художник Франческа Ярбусова, и оператор, с которым мы снимали, Жуковский Саша, я думаю, что никто из нас не предполагал, - что мы выйдем на такое. Начинался фильм достаточно обыкновенно и ординарно, это только потом вдруг я почувствовал, что здесь есть то, что я сам не встречал в своей работе собственной. Вдруг мне показалось, что это лицо, в лице притаилась вся жизнь, и через лицо можно показать с тончайшей градацией тончайшие переживания. На самом деле, когда, я помню, мы сняли первую сцену, Акакий Акакиевич сидит, ест свой обед, то сцена была целую минуту. Минута мультипликации - это огромный метраж. И я помню, что я посмотрел эту сцену, выскочил из монтажной в ужасе, и сказал: "Саша, по-моему, все надо переснимать". Он человек спокойный, очень рассудительный и, в отличие от меня, не такой нервный, не так возбуждается. Он сказал: "Ты что, сумасшедший?". И когда мои коллеги посмотрели, они тоже покрутили пальцем у виска: "Ты что, не понимаешь, что ты сделал, что ты снял?". Я первые две недели, когда я смотрю материал, я не понимаю, что там происходит, я только потом начинаю успокаиваться. Поскольку я жду другого, а другого нет.

Виктор Шендерович: "Но пораженье от победы ты сам не должен отличать".

Москва, Евгений, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел вот какой вопрос задать в продолжение того, что вы говорите. Взаимоотношение художника, режиссера и артиста. Вы видите Акакия Акакиевича таким, причем вы огромную энергию вложили и силы. А режиссер и артист, который разговаривает, он другого видит Акакия Акакиевича. Как же вы приходите к согласию? Как получается образ, который уже окончательный?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Видимо, речь в данном случае идет о том, что есть кроме режиссера Норштейна, есть художник Франческа Ярбусова, есть оператор...

Юрий Норштейн: Вопрос - он продолжение предыдущего вопроса, естественно. Дело в том, что, разговаривая с художником, я всегда рисую. Я художнику даю путь, по которому персонаж должен развиваться. Это вовсе не означает, что я сам могу нарисовать, в конце концов, так, как она это сделает. Она потрясающий художник, тонко владеет градациями. Я могу только сделать быстрый набросок, но я должен знать, в каком направлении двигается персонаж. Вопрос не только связан с художником, насколько я понимаю, поскольку любой читающий литературное произведение все равно свое представление имеет. В этом вообще самый главный конфликт, который проходит между текстом и изображением. Ответов на это нет, ответом может быть только сделанный до конца фильм - будет он убедителен или нет.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Георгий, здравствуйте.

Слушатель: Когда я слушаю Юрия Борисовича - сравнительно редкий случай - у меня нет никакого отторжения. Наоборот, я удивляюсь, какая цельная и интересная натура, он ловит трудноуловимые понятия и постоянно готов к новым восприятиям и развитию. В связи с этим я подумал: как-то закрепить его мысли - может быть, какие-нибудь коротенькие статьи написать? Потому что можно слушать его без конца. Вот такое мое мнение. Не хочет ли он зафиксировать свои размышления?

Юрий Норштейн: Я вам скажу, что во многих номерах журнала "Искусство кино" (по-моему, с 98 или 97 года, 11 или 12 номеров - я сейчас не скажу на память, какие номера, но вы можете, посмотрев периодику журнала "Искусство кино" - вы можете обнаружить), у меня напечатано достаточно большое количество статей, которые должны сложиться в книгу. Последняя была в № 4 этого года.

Виктор Шендерович: "Снег на траве"?

Юрий Норштейн: Да, это будет называться "Снег на траве". Опять же с гоголевским эпиграфом: "Числа не было вовсе".

Виктор Шендерович: "День был без числа". Поскольку у нас сегодня день с числом, такой вопрос по поводу сегодняшнего числа, сегодняшних дней: вы обсуждаете словами с художником, с оператором фильма то, что вы делаете? Или вы разговариваете с соавтором и с женой рисунками?

Юрий Норштейн: Я разговариваю рисунками и словами, иногда даже - нелитературными словами, поскольку это тяжелый момент. Каждый человек - человек, каждый индивидуальность. С оператором у нас вообще никогда не было никаких размолвок, мы - абсолютно строго - двигались в одном направлении. С художником, несмотря на то, что она моя жена, у нас постоянные конфликты. Потому что у нее очень сильный характер (хотя она производит впечатление человека мягкого), и поэтому она отстаивает свое. Но ведь тут сложение индивидуальностей, кто-то кому-то все равно должен подчиниться. Мы не можем вдвоем управлять машиной одной - все равно кто-то должен держать руль и - не дай бог, я буду нажимать на тормоз, а она на стартер. Разговор идет карандашом, словами, убеждениями, конфликтами, это страшное дело. И поэтому те, кто хочет в будущем заниматься режиссурой и - не дай бог - изберет себе подругой жизни художника, с которым будет собираться работать, я могу сказать только одно: не женитесь.

Виктор Шендерович: Мешает семейная жизнь?

Юрий Норштейн: Страшно мешает. Потому что моя жена относится ко мне не как к режиссеру, а как к мужу. И когда я ей говорю: "Франческа, ты сценарий читала?". "Чего я - не читала твои сценарии, что ли!".

Виктор Шендерович: То есть, субординации нет никакой? Вопрос, пришедший по пейджеру: "Уважаемый Юрий Борисович, увидят ли российские любители мультфильмов Норштейна и японской поэзии 36-частную анимационную ленту по Басе со товарищи? Долетит ли "Шляпа Тикусай" до наших широт"?", - спрашивает Наталья Седенкова из Самары.

Юрий Норштейн: Боже мой, я даже не предполагал, как осведомлены наши зрители. Где-то это было напечатано... Да, правильно, через "Искусство кино". В Японии была такая идея сделать фильм, она реализовалась - сделать фильм по стихам Басе, 36 фильмов, 35 режиссеров, японские режиссеры и режиссеры мира. От России, кстати говоря, Александр Петров, знаменитый режиссер, и я. Там из Канады, из Англии, из Бельгии и так далее. Увидят ли? Я не уверен, поскольку, чтобы увидеть, надо эту программу купить, потом перевести на русский язык, естественно, там все на японском. Подстрочник в данном случае не очень годится. Так что не могу ответить ничего на этот вопрос.

Виктор Шендерович: Но этот фильм сделан?

Юрий Норштейн: Это все сделано, и у японцев этот фильм существует. Более того, они не только выпустили диск с фильмами, но и выпустили интервью с каждым из режиссеров, который принимал участие в этом цикле.

Виктор Шендерович: Слушайте, интересный вопрос, я не очень понял, почему он пришел вам именно или нам: "Господа эстэты (через два "э") почему фольклёр (в данном случае через "ё) так щедро одаривает Ивана-дурака халявой? Почему сам ни о чем не думает, полагаясь на...". Тут конец пейджинговой строки, но понятно, на что полагается Иван-дурак. К вопросу неожиданному о национальном характере.

Юрий Норштейн: Я думаю, перестройка это все показала в полном объеме - вот эта жажда халявы. Любой человек, который придет, вынет, как сказано в одной сказке, вчерашние облигации, скажет, что у него право на собственность, и все поверят; если он еще скажет, что повысит зарплату в четыре раза, как украинский кандидат обещал в три раза поднять зарплату - и все на это кинутся. Украинский, российский, как угодно, я думаю, что в любом фольклоре можно найти эти мотивировки жажды немедленного обогащения, при этом хорошо ничего не делать.

Виктор Шендерович: Почему Иван у нас, ведь везде же есть люди, которые пообещают назавтра увеличение зарплаты. Не везде за ними идут, почему же на нашей территории это так щедро расцветает, такие плоды даёт?

Юрий Норштейн: Черт его знает. Если бы сидел Жванецкий, он бы чего-нибудь ответил, что-нибудь остроумное - но не думаю, что точное. Жажда, чтобы немедленно было. На это, по-моему, очень хороший ответ дал Фазиль Искандер. Он сказал, что если в Европе пригубляют, то у нас пьют полным стаканом. Поэтому, если пьют полным стаканом в одном смысле, то и в другом тоже жаждут полным стаканом и немедленно.

Виктор Шендерович: Вы человек в этом смысле нехарактерный для русского фольклора. Вы свое дело делаете очень медленно, вам не надо сразу.

Юрий Норштейн: Мне не нужно сразу и, самое главное, мне достаточно хватает того немногого, что есть. Жажда обогащения у меня отсутствовала всегда, поскольку для этого не было поводов. Жажда власти - никогда не страдал этим.

Виктор Шендерович: Для жажды обогащения, Юрий Борисович, не нужен повод, ничего, кроме жажды, не нужно. Все-таки, чуть подробнее про технологию - это самое интересное. Вы рассказывали про отдельные технологические радости вроде того, как ежик выходит из тумана.

Юрий Норштейн: Технологии - я говорил о компьютере, что часто создается ложность творца, то есть сидящего за компьютером. Тут нужно для себя поставить определенные условия. Вообще-то искусство всегда условно и оно пребывает в условиях, тут примеров можно множить тысячи. Но важно, чтобы ты в этих условиях понимал, что ты делаешь. Вернее так: ты чувствовал, в том ли направлении ты идешь. Потому что все равно ты не можешь объяснить, что нужно вот так делать, а никак не по-другому. Был такой случай, была встреча в компьютерной фирме одной, довольно крупной, под Сан-Франциско, и там в зале сидело человек сто, работающих на этой фирме, мультипликаторы, технологи, режиссеры, художники. Мне задавали вопросы. Надо сказать, что когда я к ним пришел, вынул пинцет из бокового кармана и сказал, что это мой компьютер, а потом открыл папку с всякими персонажами и сказал - вот это мой Голливуд. Они посмеялись, поскольку для них Голливуд другой и компьютер несколько иное. Они мне стали задавать вопросы, как что сделано, поскольку они перед этим посмотрели фильмы. Каждая раз, отвечая на вопросы, я говорил: "Это очень просто". После очередного "просто", они уже стали похохатывать. И, наконец, сакраментальный вопрос - как сделан туман? "Это очень просто". "А вы можете показать здесь?". "Пожалуйста, могу показать". Я положил персонаж ежика на белый фон и сверху его прикрыл тонким листом тонкой кальки - но очень тонкой, настолько тонкой, что когда положишь вплотную к ежику - там не видно, что ежик находится за этой тонкой сферой. А потом стал поднимать этот лист, и ежик вдруг расплылся и исчез в тумане, а проекция шла на экран. Они были в полном шоке, и они стали хохотать и заорали: "Покажи еще раз". Я им еще раз все то же самое показал. Они были абсолютно в шоке. Они думали, что у меня какие-то очень сложные приспособления для этого. Когда они увидели, что абсолютно элементарно, на их глазах - мне кажется, что у них возникли в глазах некоторые сомнения относительно всесильности компьютера.

Виктор Шендерович: Эти объемные пространства, полки, когда вдруг внутри мультипликационного экрана возникал объем, расскажите про это.

Юрий Норштейн: Этим мы занимались очень подробно с Сашей Жуковским, я не могу на себя целиком тянуть. Что из себя представляет наш станок? Сверху камера - это понятно. А дальше идут слои стекол. Слои располагаются на глубину, допустим, метра, через каждые 20-25 сантиметров слои стекол. Эти стекла двигаются в горизонтальной плоскости, они могут двигаться на камеру и от камеры, что создает эффект приближения персонажа, удаления персонажа. То есть то, что делает тот же компьютер. Но все дело в том, что - в отличие от компьютера - здесь возникают какие-то непредусмотренные тобой моменты. Иногда они находятся в противоречии с тем, что делаешь, но чаще всего они обыгрывают все пространство. То есть там появляются какие-то мягкие тени, вдруг входят ошибочные непредусмотренные элементы в кадр. Когда камера двигается вдоль съемочного стола, все эти элементы двигаются в пространстве. То есть возникают вещи - я до сих пор удивляюсь. Мне Хитрук говорил, что для него самое сильное впечатление - это когда он сделал первую сцену мультипликационную. Еще до войны он работал на "Союзмультфильме", и это для него осталось на сегодня самым сильным впечатлением. Сколько времени я провожу за этим станком, сказать невозможно - много лет, но каждый раз, когда я смотрю в камеру, и камера двигается, и я вижу, как начинают элементы между собой играть - каждый раз для меня это чудо.

Виктор Шендерович: Я как школьник, дорвавшийся до взрослого дяди, который знает ответы на вопросы... Как костер горит, как пар идет от картошки разломленной?

Юрий Норштейн: Должен сказать, что фильм "Сказка сказок" мы снимали с Игорем Скидан-Босиным, это оператор был, художник был тот же, оператор другой. Мы с ним в павильоне развели натуральный костер, его сняли на черном фоне. А потом этот костер, уже снятый, проявленный на пленке, мы прямо проекцию дали в сам кинокадр. Этот вопрос задаете не только вы, задают профессионалы, которые так и не понимают, как это сделано. Но когда я рассказываю, что просто в кадр влепили этот костер, спроецировали, все только разводят руками и говорят: "Как это нам в голову не пришло раньше?". То есть я говорю, что на самом деле все элементарно.

Виктор Шендерович: Я еще спросил про картофель.

Юрий Норштейн: Про картофель? Сейчас скажу. Я просто нарезал чешуйки, будто бы пар. Когда их вместе складываешь, он уплотняется, если их чуть разводишь, соответственно - становится более прозрачным. Я помню, я этот пакетик с чешуйками привез в Ленинград, преподавал там на курсах: "Вот, я вам дарю пар от картошки". Все не поняли, открыли пакет, думали оттуда пар пойдет, а тут такая чешуя рыбья высыпалась на стол.

Виктор Шендерович: Эта технология - есть кто-то, кто выдумывает вместе с вами технологию?

Юрий Норштейн: Нет. Технологию специально выдумывать нельзя, для этого инженер не нужен. Это я нужен, кинооператор, это мы в процессе работы. То есть она становится востребованной только в тот момент, когда тебе это нужно.

Виктор Шендерович: Вы владеете смежными специальностями? Вы прошли генеральский путь от солдата?

Юрий Норштейн: Я могу сказать, что, я, например, могу нарисовать чертеж станка съемочного, и много, что сделано у нас - это все нарисовано мной.

Виктор Шендерович: Проявка пленки?

Юрий Норштейн: Нет, проявкой пленки я не занимаюсь, хотя я знаю технологию проявки. Я знаю, что эту пленку надо проявить на большем времени, эту на меньшем, здесь нужно более мягкое изображение, здесь контраст. Этим на самом деле должен владеть каждый режиссер, тут не должно быть разговора - "он оператор, он снимет".

Виктор Шендерович: Эстетика приходит в процессе или когда вы начинаете снимать? Та же "Шинель", вы уже знаете, как это будет?

Юрий Норштейн: Это приходит в процессе. Процесс начинает тебе предлагать дополнительные варианты. То есть на самом деле изображение обладает фантастической способностью к воодушевлению, то есть к воспроизводству себя, здесь момент клонирования идет. К воспроизводству в том смысле, что оно тебе подсказывает, как дальше его развивать. Вот такой момент.

Виктор Шендерович: Я понимаю всю наивность этого вопроса и все-таки: как развился за 20 с чем-то лет Акакий Акакиевич? Каким он начинался и какой он сейчас?

Юрий Норштейн: А никак. Какой он начинался, такой и есть. Дело в том, что когда начиналась работа над ним, то я сказал Франческе: "Франя, нарисуй младенца с затылка". А почему с затылка? Потому что на меня когда-то произвел сильнейше впечатление родничок у ребенка, он у него колыхался - это было сильное потрясение. И с этого потрясения начался персонаж Акакия Акакиевича, он для меня как младенец.

Виктор Шендерович: Сколько минут снято и сколько осталось?

Юрий Норштейн: Наверное, минут 25 снято.

Виктор Шендерович: И осталось?

Юрий Норштейн: Ой, я об этом не говорю - это совсем другое дело.

Виктор Шендерович: Боитесь загадывать? Но по сюжету, примерно?

Юрий Норштейн: Не буду говорить. Здесь все по-другому идет, здесь не идет в такой последовательности, как у Николая Васильевича.

Виктор Шендерович: В гостях в программе "Все свободны" был художник - пожалуй, что не мультипликатор, все-таки аниматор, от слова "душа" - художник-аниматор Юрий Борисович Норштейн. Спасибо вам, что пришли к нам. Мы все будем с нетерпением ждать, когда эти 25 минут и следующие, сколько их там будет, появятся. Мы очень ждем вашего Акакия Акакиевича. Спасибо вам.


Виктор Шендерович

Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".


Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Все учетные записи на сайте Радио Свобода закрыты.


О чем говорят в сети
О чем говорят в сети