Иван Толстой: Лето, жара и отпуска – не помеха для научной жизни. В июньской Москве множество интересных событий. Например, презентация в салоне “Гилея” новой книги Александра Жолковского “Поэтика Пастернака”. Она вышла в научной серии издательства “Новое Литературное Обозрение”. Александр Константинович – известнейший филолог, лингвист, стоявший у истоков машинного перевода, литературовед и писатель. Сорок последних лет Жолковский пишет о Пастернаке, за сорок лет и составился сборник его статей. Язык Александра Константиновича (как письменный, так и устный) иногда бывает сложен для понимания неспециалистом: интертексты, инварианты, семантические ареалы. У Сергея Довлатова есть шутка: директор русской службы Радио Свобода говорит Александру Генису: Ваши передачи можно и не глушить, все равно их понимают одни доценты Московского университета. Это как раз случай Жолковского. Помня об этом, я старался задавать вопросы попроще.
Александр Константинович, книга называется ''Поэтика Пастернака''. Что это за книга, как она создавалась? Привлеките, пожалуйста, нашего слушателя.
Александр Жолковский: Книга называется ''Поэтика Пастернака'', подзаголовок: ''Инварианты, структуры, интертексты''.
Ну, Пастернак - понятно. Поэтика - отсылает именно к такой традиции исследования литературы, которая смотрит в даль, к Аристотелю, но в близкой перспективе - к русскому формализму. Инварианты — любимая идея, внесенная в наше литературоведение Якобсоном, тоже из формалистического лагеря, и очень мною страстно полюбленная и развивавшаяся, в частности, в соавторстве и в совместной научной деятельности с покойным Юрием Константиновичем Щегловым, моим многолетним соавтором и человеком известным и другими работами.
А третий подзаголовок - Интертексты. В русской традиции принято говорить о подтекстах, а более широкий теоретический формат для этого - это разговор об интертекстах. Мы к этому можем вернуться.
А инварианты... Чтобы выявить инвариант, надо, чтобы у автора в текстах, которыми вы интенсивно занимаетесь, были бы какие-то похожие куски или сюжетные положения, или что-то, чтобы было видно, что это опять то же самое или опять то же самое с вариацией, и чтобы это ''то же самое'' можно было сформулировать и как какой-то формальный рисунок, будь то стиховедческий, сюжетный или какой то еще идейный, и чтобы этому находилось естественное место, и чтобы можно было сформулировать, что это в каком-то идейном, смысловом плане. И, более того, чтобы когда мы это сформулировали, потом бы оказалось, что и другие какие-то куски тоже образуют между собой какой-то вариантный такой наборчик. То есть, все вместе как-то согласованно выстраивается в единую постоянную, инвариантную картину того, что бывает у этого автора. Это - конкретные типовые мотивы, типовые конструкции, все то типовое, повторяющееся, что воплощает собой и несет нам картину мира этого автора.
Иван Толстой: Давайте на каком-нибудь примере это покажем.
Александр Жолковский: Скажем, пастернаковская картина мира такая экстатическая, все такое восторженное, замечательное, великолепное. Одним из типовых, проходящих через его тексты воплощений является всякого рода образ того, как кто-то теряет силы, что-то выше сил, нет сил или что-то валится без сил, и так далее. Условно это называется - инвариант ситуации ''нет сил''. Вот я просто открыл какую-то страницу книжки и тут идет так:
''Нет сил никаких у вечерних стрижей
Сдержать голубую прохладу,
Она прорвалась из горластых грудей
И льется, и нет с нею сладу''.
''Признать, что мне невмоготу
Мириться с тем, что есть апрель''.
''Им, как и мне, невмочь с весною свыкнуться''.
''Устает кустарник охать''.
''Пил, как птицы,
Тянул до потери сознанья''.
''Рояль дрожащий пену с губ оближет.
Тебя сорвет, подкосит этот бред''.
''Не свесть концов и не поднять руки''.
''Великолепие выше сил
Туши и сепии и белил''
''О, боже, волнения слезы
Мешают мне видеть тебя''.
''Шарю и не нахожу сандалий,
Ничего не вижу из-за слез''.
Можно еще десяток примеров таких привести. Они текстуально и словесно не обязательно друг друга повторяют, но картинка, которую он хочет вписать - одна и та же. Что что-то так сильно, что валит с ног, что не справишься, невозможно, невмоготу. Любимое такое - взахлеб, восторг перед миром. Это вполне конкретный типичный штрих, который делает Пастернак. Это - одна из типичных манифестаций воплощения темы великолепия. Вторая тема у Пастернака - это тема единства мира и контакт всего со всем. Скажем, всякого рода проникание, приникание, озарение, оставление следа, зацепление, царапание, и так далее.
''Как будто бы железом,
Обмокнутым в сурьму,
Тебя вели нарезом
По сердцу моему''
Смотрите ''нарезом'' по сердцу - одно оставление следа, а обмакивание в сурьму - второе оставление следа одного на другом. Даже в четырех строчках два раза делается вот это. Если посмотреть повсюду, то везде вот эти навязчивые картины такого типа. Из них и складывается мир этого поэта, но не другого. Пастернак озабочен этим слиянием всего со всем, восторгом по этому поводу.
Иван Толстой: Что же такое интертексты?
Александр Жолковский: По-русски любят говорить ''подтексты'', и русское литературоведение, начиная с 60-70-х годов, очень внимательно исследует, как один автор цитирует, строит намек, аллюзию или невольно перефразирует какого-то другого или какой-то другой текст. Первым громко произнес это слово и влиятельным образом его впечатал в наше литературоведческое сознание Кирилл Федорович Тарановский, живший в Америке славист. Такие его ученики как Левинтон, Тименчик, часто это по поводу Мандельштама и Ахматовой, акмеистической поэтики разрабатывался весь этот круг внимания к тому, как, где, откуда, какая аллюзия просвечивает.
В западной традиции больше говорят об интертекстах. Западная традиция разнообразна, я бы сослался на такого крупного теоретика Майкла Риффатера, писавшего о французской и англоязычной поэзии, жившего в Америке, воспитанного во французской культуре, книга ''Semiotics of Poetry''. У него важное понятие в его теории — ''hyporgamm''. Если буквально перевести с греческого - ''подтекст''. Но он имеет в виду под ''гипограммой'' не обязательно то, что сознательно процитировано, где есть намек, аллюзия, прямая или полупрямая, требующая большой зоркости читателя, но отсылка от одного текста к другому. Когда в этой теории говорится об интертекстах, имеется в виду диалог не просто с другим поэтом, с другой строчкой, а со всем тем интертекстуальным потенциалом целой поэзии, целой культуры или всей европейской поэзии, где есть какие-то формулы, типовые ходы, не обязательно конкретно осознанные данным поэтом, когда он пишет эту строчку, отсылающие к другому данному поэту, а, скорее, это диалог с наработанной культурной традицией, более широкое представление о том, что такое интертексты. И в русской литературоведческой традиции, может быть, самым лучшим примером вот такой теоретической наиболее мне близкой разработки понятия интертекст, является теория семантических ореолов, как она разработана Михаилом Леоновичем Гаспаровым вслед за исходной классической статьей Кирилла Федоровича Тарановского на эту тему.
Началось со статьи Тарановского ''Выхожу один я на дорогу'', что пятистопный хорей вот с таким положениями ударений, такая ритмическая формула несет сразу весь комплекс идей типа дорога, одиночество, ночь, пустыня. ''Тема пути'' - как сформулировал Тарановский, и Гаспаров потом более тонко конструировал семантику этого хорея.
Но в чем дело? Не обязательно утверждать, что каждый следующий автор, пишущий в этом хорее, обязательно реагирует на все конкретные стихи, уже написанные в этом пятистопном хорее. Ну, может быть, на Лермонтова в виду великой знаменитости и реагируют. Но дальше уже существует такая конструкция ''в базе данных русской поэзии'' (это мой язык), с которой себя соотносит каждый поэт. Раз он вступает на эту жанровую почву, поэт невольно находится в отношениях диалога с этим — может подтверждать, может менять, может протестовать, но вот есть такие данности. Они есть интертексты в широком смысле слова. Так вот, про Пастернака есть и такие интертексты, то есть не обязательно речь идет о прямом цитировании.
Иван Толстой: Сборник ''Поэтика Пастернака'' это - сборник, и создавался он, насколько я понимаю, в течение 40 лет. Расскажите, пожалуйста, о том, что туда попало, какие работы вы включили, может, что-то вы не включили, как возник и развивался ваш интерес к Борису Леонидовичу?
Александр Жолковский: Я бы не сказал, что это сборник, но это сборник статей, действительно, потому что это все-таки формально не монография, но близкое к монографическому исследование. Потому что какие-то сопоставлены центральные темы на основании творчества одного автора, они рассмотрены с единой точки зрения. Имеется короткое введение, написанная статья в свое время для энциклопедического издания, для французской энциклопедической серии о русской литературе, статья называется ''Поэтический мир Пастернака'', там все изложено коротко и принципиально, потом идет раздел из нескольких статей ''Предметные инварианты'', то есть как в предметном, сюжетно-пластическом, изобразительном плане, что характерно для Пастернака. Я немножко называл эти мотивы, одна статья довольно давно написанная, программная - ''Место окна в мире Пастернака''. Несколько статей тут и одна из них посвящена заглавному тропу ''Сестры моей, жизни''. Жизнь-сестра, целый комплекс, очень постоянный у Пастернака. Пастернак в старости говорил, что ''книжка никуда не годится, только заглавие хорошее''. Ну, конечно, он парадоксально всегда от себя творчески отмежевывался. Но характерно, что этот троп он пронес через всю жизнь и адресовывал разным женщинам и разным культурным и политическим сущностям, так сказать - то сестрой была такая жизнь, потом другая жизнь, формировалось такое христианское понимание жизни.
Да, такой новаторской находкой в этой статье в свое время (она написана для конференции, которая была в Стэнфорде к 75-летию книги ''Сестра моя, жизнь'', которую Флейшман организовывал) было то, что это восходит к Песне песней, там есть этот сестринский мотив и заодно уже весь топос Песни песней в русской поэзии, как он в Серебряном веке оживал.
А второй раздел, принципиально более даже для меня интересный, потому что он называется ''Стилистические инварианты'' или, как мы со Щегловым выражались в старое структуралистское время, ''орудийные инварианты'', то есть инварианты в применении орудий письма, синтаксиса, поэтики, ритмики, категории части речи. Там есть статья, которая называется ''Обстоятельства великолепия''. Как бы я изображаю, что в грамматике есть обстоятельство времени, а теперь еще Пастернак вводит ''обстоятельство великолепия'', и там такие любимые словечки Пастернака типа ''невтерпеж'', ''наискосок'', которых оказывается очень большое количество, они стоят в характерных местах строк, и так далее.
Другая, наоборот, о перносных залогах Пастернака, довольно сложная технически статья, в развитие очень перспективой мысли Юрия Михайловича Лотмана, в свое время высказанной в известной статье ''Стихотворения раннего Пастернака'', где он замечательно разбирает черновой набросок Пастернака, очень ранний - ''Как читать мне, оплыли слова'' - и это несколько вариантов, несколько набросков Пастернака, тогда опубликованных, и предисловием к этой публикации была статья Лотмана, где разбирается, как то ли оплыли слова, то ли оплыла свеча, то ли оплыла книга, то ли оплываю я. В каждом другом черновом наброске не то что-то оплывает. Свеча, конечно, ясно, корнем является оплывающая свеча, но это ему писать не интересно, ему интересно, что оплывают слова, оплываю я, ветер гонит страницу, оплывает страница. Как перемешиваются при предикате ''оплывать'' возможные субъекты, объекты, октанты и сирконстанты, и как, таким образом, все вокруг этого предиката передвигается и, таким образом, единство этих разных участников ситуации синтаксически здорово новаторски, футуристски выражено. Очень ценю эту мысль. Я подошел к ней, как лингвист. Предикат, у него есть октанты, подлежащее, первое дополнение, второе дополнение, третье дополнение, косвенное, и так далее, и начинается конверсивная работа с залогами - активный залог, пассивный залог, пассивный залог, пассивный залог третьего участника, и так далее. Как по-английски говорится - ''послали за доктором - за доктором послано'' - как можно обращать эту конструкцию. И Пастернак мощно работает с залогами, с лингвистический точки зрения Пастернак обогащает русский язык новым залоговыми ситуациями.
Нам всем известно, что поэтическая речь обогащает наш язык, что-то вноситься. Но мы так обычно думаем, что слова какие-то вносятся или образы. Но вносится и свобода обращения с залогами, с глаголом. И вся эта статья посвящена тому, что происходит у Пастернака с передвижением, с переменой мест этих участников ситуации при предикате, при глаголе. И типичный случай - это втягивание третьего участника. Обычно кто-то вдвоем тут взаимодействует, а он всегда упомянет, что где-то вдалеке есть ледник. или облако, или туча, и почему-то оказывается, что эта туча между нами нас соединяет или как-то сталкивает, и так далее. Один из интереснейших примеров такого рода, и я разбираю его подробно, как наиболее сложный пример:
Там, озаренный, как покойник,
С окна блужданьем ночника,
Сиренью моет подоконник
Продрогший абрис ледника.
Это одна из головоломок пастернаковского синтаксиса, и когда Пастернак это писал, это было невозможно писать, это было страшно новаторски, некоторые понимали, другие - нет. Я тоже не стразу стал понимать, а если разобраться, то тут все совершенно понятно. На окне стоит свеча, ночник, она как-то блуждает, видимо, под ветром, или колеблется, почему-то, а вдали - ледник, и виден только его абрис. А почему он продрогся? Ледник - холодный. Но от того, что он дрожит, от дрожи начинается это движение, которое связывается с движением здесь этого ночника, а также, по-видимому, ветер и сирень по подоконнику как-то движет. Но Пастернак не скажет ''движет'', а он скажет ''моет''. И, значит, покойник, он же ледник, делает это. Все эти октантные, отдельные предикатные картинки - отдельно оплыла свеча, отдельно читаю книгу, отдельно дует ветер или отдельно тут - ночник, тут - сирень под ветром, там, вдалеке - ледник, все это объединяется в одну необычайно сложную, головоломную, но абсолютно единую и нераспутываемую картину мира. И это и есть пастернаковское единство мира, доведенное до абсолютной графической наглядности. И, в то же время, великолепно выше сил, нет сил прочесть это даже. Конструкцией этих сложных наложений он также предает эту идею восторга, дальше некуда, потому что у нас нет сил в этом разобраться толком, по крайней мере, в первом чтении.
Иван Толстой: Поразительно сказать, Александр Константинович, вы - современник Пастернака. Не скажете ли несколько слов о впечатлении от его не столько личности, сколько явлении Пастернака в вашей молодости? Что вы думали о нем тогда, что вы о нем знали и, может, даже, были какие-то контакты?
Александр Жолковский: Все-таки я немножко моложе. Пастернак 1890 года рождения, а я 1937-го. Значит, какие-то 47 лет небольшой разницы.
Иван Толстой: Это называется ''младший современник''.
Александр Жолковский: Да. Действительно, какой-то отрезок времени я уже жил и уже читал, а он еще жил и еще писал, так что какой-то перекрест был. Внимание к Пастернаку я унаследовал от мамы, которая очень любила стихи Пастернака. В доме были книжки Пастернака, они были непонятны ребенку, мама мне их никак не пропагандировала, но на полках они стояли, я их брал и не понимал. Понимание пришло летом 1958 года в Коктебеле, где я наблюдал вашего отца, Никиту Алексеевича Толстого, который там живал и там был очень яркой фигурой, мы там вокруг него группировались и внимали, что он там говорит и острит. Может, год или другой год тоже, 1958-59. А мне в руки попала книга из рук моего спутника по пляжу, итальянского молодого человека, интересовавшегося Россией, по имени ... Ферреро, и у него было свежее двуязычное издание Пастернака - по-русски и по-итальянски. И вот там, под солнцем, не знаю почему, это двуязычное издание или что, но вдруг эти стихи стали мне понятны. Они раньше были головоломкой, а, вдруг стали просто стихами.
И я помню, что я приехал в Москву и стал говорить своему любимому, почитаемому учителю Вячеславу Всеволодовичу Ивановну, дружившему с Пастернаком, что вот я вроде как понял Пастернака. Он ответил: ''Да, да, тебе надо бы поторопиться, вот тут над ним сгущаются тучи''. Дело клонилось к делу о ''Докторе Живаго'' и Нобелевской премии. И вот я тогда начал читать и понимать.
И однажды был приглашен на день рождения Вячеслава Всеволодовича, на его 30-летие, значит, это 1959 год, сидел за одним столом на другом конце от Пастернака и Ахматовой, которые были гостями Вячеслава Всеволодовича. У меня есть небольшая виньетка воспоминаний об этом, называется ''21 августа 1959 года'', она есть в интернете, ее легко найти, и там я Пастернака наблюдал. Никаких разговоров с моей стороны не было, а он просто говорил, я слушал и внимал. Там был замечательный поэт, когда обоих поэтов попросили читать стихи. Пастернак читал позднее стиховедение где ''залы, залы, залы, залы'', и он все время подзабывал, ему напоминали немножко, и он наслаждался тем, что все помнят и могут подсказать. А Ахматова тоже прочла стихи, она уже была старая, зубов, видимо, уже было мало, и она читала с великолепной манерой, но при этом не все согласные там были. И это звучало потрясающе - как можно без зубов и без согласных продолжать держать эту высокую трагическую ноту. Она прочла стихотворение, Пастернак слушал это и все время пел: ''Замечательные стихи, чудесные стихи, Анна Андреевна...''. Он начинал гудеть и за ней повторять. Повторил и что-то изменил, переделал. И Ахматова сказала: ''Да, это уж известно, Борис Леонидович, вы как мое читаете, то все улучшаете''. ''Нет, нет, чудесные стихи, Анна Андреевна, чудесные, прекрасные стихи...''. Я был свидетелем вот этого замечательного дуэта, но с моей стороны там никакой роли не было, я был, бесспорно, ''младший современник''.
Иван Толстой: А для вас зрительное, присутственное восприятие человека, которого вы потом стали изучать и думать над ним, что-то значит, что-то значило, что-то помогло вам постигнуть?
Александр Жолковский: Не знаю. Пастернак был очень красивый, уже седой, это было после травли, но он выглядел замечательно - загорелый, седой, прекрасно держался. Это был чудесный образ. Читал он, все знают его записи, с таким немножко странным распевом. Люди, которые знают также Евгения Борисовича, слышат, что он говорит почти так же. Вот был такой особый пастернаковский распев. Меня чтение им его стихов немножко удивляло. Для себя и про себя я их воспринимал более мужественно, героично или футуристично. У него это звучало более балованно, немножко по-детски, может быть.
''Идет без проволочек и тает ночь
Пока....''
Вот я для себя не так его читаю, как он, но я не думаю, что на мое восприятие, на мой подход к пониманию вот это личное знакомство и слушание чтений сильно повлияло. Я думаю, что все-таки у меня такой бумажный подход — тексты, синтаксис, семантика, разобрать, понять варианты, параллели, переклички, и так далее. Все-таки, я думаю, это главное - восхищение стихами и загадкой того, как же они так сделаны. Вот это - основной источник раздумий.
Иван Толстой: Александр Жолковский. Сборник Александра Константиновича “Поэтика Пастернака” вышел в научной серии московского издательства НЛО.
Михаил Соколов – и сам из таких интеллигентов, изучающих российское, эмигрантское прошлое трезво, без искажающей оптики.
Михаил Владимирович, книга называется ''Соблазн активизма''. Давайте обсудим ее заглавие. Что такое активизм и почему кто-то подвергался какому-то соблазну?
Михаил Соколов: Название это связано с тем течением, которое существовало в русской эмиграции 20-х годов, это попытка активного антибольшевистского действия, не разговоров, а именно действия, которое могло выражаться в самых разных формах, начиная от того, чтобы оказывать вооруженное сопротивление или с оружием в руках бороться за власть в России, это и террористические акции, и переброска литературы на территорию СССР (как выражались большевики - ''контрреволюционной''), это и попытки создания подпольных организаций, которые по замыслу тех, кто хотел создать эти структуры в советской России, в конце концов должны были разрастись и вызвать новую революцию - антибольшевистскую. Вот это направление было, и считается, что главными адептами его были люди, настроенные левомонархически, либо те, кто прошел через белое движение. Я решил показать, что не только правый фланг эмиграции, но и, нынешними говоря терминами, центр и левые тоже втягивались в это антибольшевисткое сопротивление, и вокруг того, каким оно должно быть, шла достаточно интересная политическая борьба, шла дискуссия в кругах российской республиканской демократической эмиграции, которая отвергала и вариант непредрешенчества, то есть, не говорить о том, какой строй должен быть в России, и отвергали, естественно, монархизм.
Иван Толстой: В центре вашего повествования, вашего исследования - группа ''Крестьянская Россия''. Когда она родилась, кто были ее основные деятели?
Михаил Соколов: Группа ''Крестьянская Россия'' появилась Москве в 1920-21 году, безусловным инициатором ее был Сергей Семенович Маслов, правый эсер, в прошлом участник восстания против большевиков в Архангельске и даже (очень краткое время) тамошний военный министр, если так можно выразиться, затем покинувший антибольшевистское сопротивление после Колчаковского переворота, посидевший недолго в тюрьме, живший в Москве и служивший в разных советских, связанных с сельским хозяйством организациях. Он был в то время, безусловно, сторонником кооперации и пытался в этих аграрно-кооперативных кругах найти единомышленников, чтобы создать новую структуру. Как я понимаю, он и его коллеги надеялись, что после Гражданской войны произойдет определенное политическое послабление и станет возможна конкуренция с большевиками, легальная конкуренция на политическом поле, а доселе, пока нет этой конкуренции, надо создать подполье, надо создать ячейки этой партии и надо создать ее базу в эмиграции. Собственно, за этим Маслов и выехал нелегально сначала в Польшу, потом в Чехословакию, нашел спонсоров и нашел единомышленников. Единомышленниками были, например, Мельгунов, один из основателей эсеровской партии, с ней разошедшийся к тому времени, и Альфред Бем, выдающийся филолог, в то время работавший в прессе, связанной с Борисом Савинковым в Польше, а потом переехавший в Чехословакию. Вот эти три человека создали идейную платформу и, получив от чехословацких властей средства, начали издавать такие ее фундаментальные научные сборники, как ''Крестьянская Россия'' в Праге, в которых участвовали не только сторонники этого движения, но и люди, затем сотрудничавшие с советской властью, с одной стороны, а, с другой стороны, представители либерального крыла эмиграции, например, Павел Милюков.
Иван Толстой: Какова судьба ''Крестьянской России'', насколько она продолжала быть на плаву и продолжала быть действенной организацией в 1920-30 годы, начиналось ли временами угасание, с чем это было связано, и так далее?
Михаил Соколов: Организация развивалась постепенно в течение 20-х годов, в конце 27-го года провела свой съезд и преобразовалась в партию ''Крестьянская Россия''. На пике своей популярности в эмиграции она имела численность несколько сот человек практически во всех европейских центрах русской эмиграции, а также в Харбине на Дальнем Востоке, в Шанхае, очень активные группы были как раз на Дальнем Востоке, причем состоящие, в основном, из беглых из Советского Союза крестьян в период коллективизации. Вообще популярность ''Крестьянской России'' была максимальной именно в период коллективизации или раскрестьянивания, когда очень многим и либералам, и правым казалось, что русское крестьянство вот-вот восстанет, и масса этих восстаний и происходила, другое дело, что они не слились в какой-то общий бунт, который мог свергнуть большевизм, но вот этот вот кризис отношений между русским и не только русским, а украинским и белорусским крестьянством и советской властью, он как раз привлекал к платформе ''Крестьянской России'' самых разных людей, доселе состоявших в других структурах, скажем, до революции в либеральных партиях или в эсеровских партиях, потому что им казалось, что уже в разгар этого кризиса у ''Крестьянской России'' есть достаточно разработанная, привлекательная для жителя русской деревни программа, основанная на средней и мелкой частной собственности, использующая различные идеи, уже реализованные в той же Чехословакии, в Болгарии или в Эстонии, как организовать жизнь крестьянства, чтобы оно было достаточно зажиточным и поддерживало буржуазно-демократический, если так выразиться, порядок.
Вот эта платформа была принята в 1927 году, в 1932 году развита. Интересно, что на, так называемый, ''переходный период'' в случае гибели советской власти немедленное введение демократии в России не предполагалось, а предполагался некий переходный период, такая диктатура, которая должна была открыто сказать, что вот впереди будет демократия, но сейчас это режим достаточно жесткий, антикоммунистический, обеспечивающий основные права человека, но не дающий полноценной демократии. Вот эта идея тоже была у ''Крестьянской России''.
Затем в 30-е годы, после того, как сопротивление коллективизации было подавлено, начал падать и интерес эмиграции к этой партии, а в ней произошел внутренний раскол, как я подозреваю, не без участия агентуры ОГПУ, но и своих там было достаточно причин: внутренние какие-то склоки, споры из-за денег, как всегда это бывает в организациях, которые живут далеко от родины и не могут напрямую обращаться к своим сторонникам. В общем, это все я описываю в своей книге.
И где-то к концу 30-х годов она была уже не очень большой, но достаточно активной, потому что в той же Праге в то время практически не осталось политических структур, кроме НТСовцев.
Иван Толстой: НТСовцев довоенных?
Михаил Соколов: Да, но между прочим с ними чехословацкая полиция достаточно жестко обращалась, несколько раз задерживала, а ''Крестьянская Россия'' проводила в 1937-38 году чуть ли не каждый месяц дискуссии, обсуждения, доклады, издавала журнал, в общем, была таким центром политической активности. И не случайно во время бухаринского процесса была проведена советскими спецслужбами провокация со специальным докладом Сталину о том, чтобы с помощью чехословацких газет дискредитировать Сергея Маслова, объявить его агентом судетских нацистских организаций и, собственно, он был задержан, вызван на допрос, с ним разбирались, объявляли, выясняли, действительно ли он имел связи с Троцким, собирался устроить покушение на Сталина, но, в конце концов, все-таки чехословацкая демократическая власть закрыла это дело, тем более, что в процессе этого расследования со стороны политической полиции выяснилось, что активисты ''Крестьянской России'' и несколько лет в Праге, и в других центрах эмиграции работали для чехословацкий военной разведки, что, видимо, им помогало получать финансирование, которое продолжалось в 30-е годы и, собственно, эти деньги получали не только от чехословацких структур правительственной Аграрной партии, вот, видимо, военной разведки, но и от югославских структур, то есть от тех, кто был озабочен нарастанием нацистской угрозы.
Иван Толстой: Кстати, о финансировании. Именно с финансированием западных государств, вообще иностранных государств, в частности, иностранной разведки, но, как мы знаем, не только разведок, связано и представление и, вообще, терминология холодной войны. Как вы относитесь к тому, что в последнее время все чаще разные исследователи (и вот на сайте Радио Свобода, например, висит рецензия в разделе ''История'' на книгу английского историка о холодной войне), расширяют историческое поле применения этого термина, и теперь уже и довоенная идеологическая борьба, и не только идеологическая (самое главное, что лишенная прямых военных действий централизованных), попадает под понятие холодной войны. Как вы относитесь именно к этому расширению этого поля?
Михаил Соколов: Дело в том, что ''железный занавес'', безусловно, опустился на континент гораздо раньше, чем об этом сказал Уинстон Черчилль, только границы этого железного занавеса была дальше, на Востоке. Что касается холодной войны, то она происходила постепенно, все 20-30-е годы, с элементами войны горячей. Если мы вспомним, что происходило на советско-польской границе, это были просто взаимные партизанские действия, с одной стороны, на территории Западной Белоруссии, с другой стороны, на территории советской части Белоруссии, то же самое происходило на границе с Украиной.
Ну, а герои моего исследования, собственно, переходили эту границу, несли литературу российским крестьянам, пытались доставлять какую-то информацию из Москвы, то есть это была, безусловно, линия противостояния и, конечно, идеологическая война шла просто в тот момент, ее главными застрельщиками я бы назвал эмигрантские издания, не Радио Свобода, которого еще не было, а именно такие издания, как ''Возрождение'', ''Последние новости'', журнал крестьянской России ''Вестник Крестьянской России'', ''Знамя России'', '' Борьба за Россию'', очень жесткий антикоммунистический журнал Сергея Мельгунова, то есть все они, безусловно, участвовали в этой холодной, а, местами, и горячей, когда какие-то, с одной стороны, белые и контрбольшевисткие террористы отправлялись Советский Союз, а, с другой стороны, когда чекисты отстреливали своих политических противников на территории Западной Европы или похищали их, как генералов Кутепова и Миллера. То есть, это была настоящая холодная война с элементами войны горячей.
Иван Толстой: Насколько вы оцениваете эффективность борьбы ''Крестьянской России'' и других групп русских эмигрантов в Европе с большевизмом на советской территории, насколько все-таки эффективны были эти походы по зеленым тропинкам на нашу родину?
Михаил Соколов: Я бы сказал, что они были абсолютно не эффективны с современной точки зрения, то есть, это были единичные случаи проникновения, в основном, эти связи контролировались тем же ОГПУ. Другое дело, что для эмиграции это имело очень большое мобилизующее значение - якобы, есть единомышленники в Советском Союзе, якобы, сопротивление растет, якобы, есть возможность доставлять туда литературу и получать объективную информацию о положении дел в Советском Союзе.
Кстати, эта игра ОГПУ была достаточно обоюдоострой, как я думаю, потому что для того, чтобы поддерживать какую-нибудь операцию ''Трест'' или операцию против ''Крестьянской России'' и как бы демонтировать, что внутри Советского Союза существуют оппозиционные большевикам организации, требовалось доставлять на Запад часть информации, безусловно, достоверной. Потому что если бы оттуда шла какая-то чепуха, то эти связи попали бы под сомнение, поэтому в этом смысле вот такая вот деятельность, проникновение в СССР открывала каналы для проникновения объективной информации о положении в СССР, правда, некоторые люди за это поплатились.
Вот в своей книге я рассказываю историю о том, как один из агентов советской разведки по поручению своих хозяев интервьюировал профессора-аграрника Корхова, и очень интересно, действительно, это сделал, были опубликованы его интервью, естественно, не под его именем, в газете ''Последние новости'', и это был очень интересный анализ ситуации на позднем этапе НЭПа в Советском Союзе, очень продуманный, грамотный, любопытный. Другое дело, что когда эта операция сошла на нет, то расстреляли не только агента советской разведки Масевича-Боярова, но и профессора Корхова, дабы никакая информация о таких контактах не просочилась наружу.
Иван Толстой: Но, с другой стороны, и для ГПУ эта игра с Западом, с эмигрантами российскими была очень привлекательна — можно было держать под контролем эти каналы, были известны имена, пути и возможности перехода границы, и вся мыслимая оппозиция в Советском Союзе выслеживалась тем легче, чем надежнее и дольше эти каналы сохранялись, не так ли?
Михаил Соколов: Конечно, элемент провокации или вот эта подсадка на крючок провокации - это был, на мой взгляд, один из основных способов деятельности чекистов. Кроме того, через эмигрантов устанавливались контакты, подходы к западным разведкам, к той же польской разведке или, как мы знаем, благодаря вот таким подходам в начале 30-х годов советское ГПУ, как ему казалось, очень динамично и грамотно дурачило не только польскую разведку через ее каналы, но и британскую Intelligence Service, есть такие документы, называется операция ''Тарантелла''. Но, опять же, с другой стороны, приходилось по этим каналам сливать на Запад и часть информации, которая была достоверной. Поэтому, как я думаю, все эти сложные игры в период, когда к власти в органах ГПУ пришли люди простые и незатейливые, вроде сталинского наркома Николая Ежова, все эти сложные операции были прекращены, а их исполнители уничтожены
Иван Толстой: То есть, создается впечатление, что и довоенные, и часть послевоенных операций проводились по схеме ''Треста''. Единожды одобренная, оказавшаяся удачной операция с этими крюками, подсадными фигурами, и так далее. Потом недаром в эмиграции называли: ну, это Трест-2, Трест-3, Трест-8: между собой такой был общий глас.
Михаил Соколов: Да, просто мы не знаем точных названий многих операций, поскольку оперативные документы ГПУ до сих пор не раскрыты и не доступны, спрятаны в архивах. Но схема, придуманная Артузовым и другими видными талантливыми чекистами-провокаторами, она работала безотказно. Все-таки представления людей русской эмиграции, выросших до революции, о порядочности, с одной стороны, об интеллектуальных способностях жандармов, с другой, они сильно отличались от того, на что были способны на самом деле обитатели Лубянки. Все-таки им удавались вещи действительно невероятные, я подозреваю, что когда-то, когда откроются архивы, для нас будет очень много удивительных историй, когда достойнейшие и порядочнейшие, с точки зрения современников, люди окажутся людьми, мягко говоря, нерукопожатными, то есть завязанными в разнообразные провокации, убийства, и так далее.
Собственно, один такой герой у меня тоже есть, жизнь его наградила, в конце концов, в 1938 году концлагерем, такой Николай Ирманов. Но ведь ему удавалось с начала 20-х годов, завербовавшись в советскую разведку дворянину, корнету, участнику Гражданской войны, белого движения дурачить своих коллег по эмиграции почти 15 лет, до тех пор, пока его не отозвали в Советский Союз, чтобы наградить за верную службу Советскому Союзу, то есть посадить в концлагерь, где он, собственно, и погиб. Но на его совести, я считаю, несколько людей, которые также сгинули в тюрьмах и лагерях в Советском Союзе, и он верно служил советской власти, информируя буквально обо всем, что он узнавал в среде и русской эмиграции, и работая с представителями Италии, и доставая информацию через чешскую полицию, то есть, он был в этом смысле очень талантливый человек.
Иван Толстой: А те эмигрантские круги, которые поддерживали активизм, насколько они были многочисленны, насколько действительно горячо там было вот это чувство поддержки и солидарности с активными, самыми смелыми и самыми предприимчивыми?
Михаил Соколов: Я думаю, что это чувство, безусловно, было, и солидарность эта была , она была, конечно, более существенная в кругах более правых, как выражались раньше, белогвардейских, но не только, а вообще многие из тех, кто в 20-30 годы стоял на позициях демократических, они постепенно, может быть, в силу возраста, в силу жизненного опыта сдвигались вправо или как раз, может быть, даже не изменяя своим принципам, отходили от того, что нужно действовать методами пропаганды, и приходили к тому, что прямое действие, так называемое, оно, может быть, более эффективно. В частности, об этом написал уже после войны большую статью такой эмигрантский публицист Николай Цуриков. Он писал о таком человеке Алексее Потехине, который в 1931 году, разочаровавшийся в методах пропаганды, в конце концов, вместе с представителями других политических сил входил в "Борьбу за Россию", а это был РОВС, вот вместе с РОВСовцами отправился в Советский Союз с тем, чтобы убить товарища Сталина, но, к сожалению, эта операция не удалась, потому что они Москву заранее проинформировали, те самые агенты, о которых я рассказывал, которые находились в Праге, и он был задержан в Москве на Николаевском (на Ленинградском вокзале), арестован, и его подробные показания, к счастью, я внимательно читал и использую в своей работе.
Иван Толстой: Что же случилось впоследствии с лидерством ''Крестьянской России'', с руководителями, насколько трагично сложилась их судьба? Обычно говорят об Альфреде Беме, смерть которого нигде не зафиксирована и непонятны обстоятельства, при которых она произошла. Говорят упорно, что он погиб еще в Праге, не покинув даже города, а кто-то говорит о том, что он выбросился из окна, из кабинета следователя. Все это только, насколько я понимаю, предположения, вы никаких документов не находили о судьбе Бема?
Михаил Соколов: О судьбе Бема известно только то, что за ним зашли люди, представители чешских новых властей после победы над нацистами, попросили пойти перевести что-то для русских, и с тех пор он пропал. Поэтому я бы рассматривал еще одну версию, что это могли быть, так называемые, народные гвардейцы, которые в Праге в тот момент творили террор, а фамилия Бема, совсем не чешская, могла им не понравиться, и его могли просто уничтожить, якобы, за сотрудничество с немцами, какого, как известно, у него никакого особенного не было, работал человек, как и все, в какой-то библиотеке.
Другие лидеры ''Крестьянской России'' также пострадали, многие были арестованы и вывезены в Советский Союз, получили длительные сроки заключения, некоторым удалось вернуться, некоторые, как Владимир Седаков, успели выйти из лагеря, но вернуться в Чехословакию не смогли, а лидер "Крестьянской России" Сергей Маслов успел посидеть в нацистской тюрьме дважды, один раз в 1941 году, в другой раз в 1944-45, был в страшном концлагере Терезин, причем, даже не в концлагере, а именно в тюрьме, в крепости, и оттуда он вышел уже тяжело больной тифом, приехал домой в Прагу и на второй день пребывания в Праге 16 мая был арестован советскими СМЕРШевцами, после чего его следы теряются. Я думаю, что он просто скончался в тюремной больнице, и это никто уже не фиксировал. О том, что он был тяжело болен и был арестован в тяжелом тифу, свидетельств очень много. Практически организация была обезглавлена и только отдельные люди смогли как-то выбраться в Германию и потом в США.
Иван Толстой: Когда вы ставите последнюю точку в истории ''Крестьянской России'', когда, может быть, последний ее член или руководитель скончался, докуда вы ведете ваше повествование?
Михаил Соколов: Я веду повествование о политической деятельности этой организации примерно до 1954 года, потому что осенью 1953 был выпущен последний сборник под названием ''Крестьянская Россия'', его издал в Нью-Йорке Василий Бутенко, один из членов ЦК, уцелевший, поскольку он смог выбраться из Чехословакии еще до начала войны с Советским Союзом уже после оккупации Чехословакии, но до начала Второй мировой войны он был в Париже во Франции, потом выехал в США и там пытался воссоздать организацию. Кстати говоря, он участвовал во многих других политических проектах русской эмиграции, включая и создание Радио Свобода, тогда Радио Освобождение. Так частным порядком его некоторые единомышленники и друзья собирались до конца 60-х годов, а последним уже героем моим был Георгий или Егор Малахов, который умер в Канске в возрасте почти ста лет в 2005 году, кое-что он смог рассказать, у него была хорошая память того, чего нет в архивных материалах. Человек он был очень интересный, возглавлял молодежное крыло партии ''Крестьянская Россия'' в 30-е годы, но в середине 30-х годов выехал в Югославию и до 1958 года, до высылки оттуда в Советский Союз, находился там, работал как инженер, то есть политикой уже практически не занимался.
Иван Толстой: Михаил Соколов. Книга Михаила Владимировича “Соблазн активизма” в июне вышла в московском издательстве “Азбуковник”, и в прошлом месяце Михаил Соколов защитил кандидатскую диссертацию по истории Трудовой Крестьянской Партии.
