Иван Толстой: Я пригласил в нашу петербургскую студию историка и пушкиниста Вадима Старка. Среди многочисленных работ Вадима Петровича я хотел бы особо отметить его исключительно ценное исследование ''Портреты и лица'', посвященное определению неизвестных лиц на известных портретах. Очень часто в музеях мы видим таблички с надписью: ''Потрет неизвестного''. Вадим Старк и занимается, помимо всего прочего, разысканиями – кто же этот неизвестный. В ход идет всё: знание истории русского военного костюма и партикулярной одежды, орденов и медалей, аксельбантов и причесок, но самое главное – глубочайшая эрудиция, помноженная на историческое чутье. Одной этой книги хватило бы для исследовательской славы. Но Вадим Старк еще и глубокий пушкинист. Не так давно он выпустил два разных издания, посвященные пушкинской жене - большой двухтомник в петербургской ''Вита Нова'' и однотомник в молодогвардейской серии ''Жизнь замечательных людей''. О мифах вокруг Пушкина мы и будем сегодня говорить в Вадимом Старком. Я попросил Вадима Петровича начать с преддуэльных мифов. Что здесь, с одной стороны, самое болезненное, а с другой – самое яркое в психологическом плане?
Вадим Старк: В преддуэльной ситуации самыми главными были сплетни. Сплетни в отношении Дантеса и Натальи Николаевны, которые возникли за год до трагедии, потому что те или иные лица, в том числе барышни, танцующие на балах, или кто-то, смотрящий со стороны, замечали, что за Натальей Николаевной ухаживает француз Дантес. Он привлекал общество. В результате возникла целая, я бы сказал, не то что серия, а множество мифологем в отношении этого. Эта увидела так, эта — так, и в результате оказывалось, что как будто бы, со стороны кто смотрит, Наталья Николаевна уже изменяет своему мужу.
С другой стороны, есть Пушкин, поэт. С одной стороны, Пушкин всегда, это с юности было, дорожил достоянием предков, тем единственным, что досталось ему, как он говорил, - это понятие чести. И здесь он был ревнив не столько даже по отношению к Наталье Николаевне, как мне кажется, а к понятию чести. И с этим понятием он и вышел на дуэль. Кто-то оглядывался и говорил: ''Вот так и так!'', а ему это было болезненно.
Вадим Старк: Это вопрос вечный, и каждый год, каждая эпоха рождает свои предположения. Я высказал свои, которые зафиксировал и в двухтомном издании ''Жизнь с поэтом. Наталья Николаевна Пушкина'' в издательстве ''Вита Нова'', и ''Наталья Гончарова'' в ''ЖЗЛ''. Причем мне задавали вопрос: ''А почему Наталью Гончарову издать в ''ЖЗЛ''? Она что, замечательный человек?'' Я говорю: ''Да''. Потому что уже сколько ни прошло, 175 лет, вот мы подошли этому рубежу. 10 февраля по новому стилю будет отмечаться на Мойке 12 память гибели, смерти Пушкина. Но Пушкин сказал о Наталье Николаевне за день до своей смерти: ''Ты ни в чем не виновата. Смерть моя...'', и так далее. Это понятие чести. Вот это понятие чести, которое декларировал Пушкин всю жизнь как дворянин. ''Ты не в чем ни виновата'', - он сказал. И мы, когда мы говорим, что ''Пушкин - наше все'', мы, в первую очередь, должны верить и следовать тому, что сказал сам Пушкин. Когда-то по поводу того, что мы сейчас отмечаем 175 лет гибели первого русского поэта, по поводу которого сказано, но никто не помнит, кто сказал, что ''Пушкин - наше все'', мы возвращаемся к тому, как сказал Борис Пастернак по поводу Пушкина, Натальи Николаевны и всей ситуации, которую мы сейчас с вами вспоминаем, что если бы Пушкин слушался всех тех советов, которые давались ему относительно женитьбы, то ему пришлось бы жениться на советском литературоведении или известном пушкинисте Щеголеве. Вот тут-то мы и обращаемся к тому, что есть до сих пор знаменитая книга по поводу дуэли и смерти Пушкина Щеголева.
А отвечая на ваш главный вопрос, я сразу называю имя той, которая, по моему мнению, явилась автором анонимного пасквиля, - Идалия Полетика. Я могу приводить аргументы, цитировать письма ее позднейшие к Дантесу, когда она с ним рассталась, которые косвенно являются подтверждением. Но я сейчас говорю точно, и я выразил это в нескольких книгах своих, что Идалия Полетика - автор анонимного пасквиля, который дал толчок всей той ситуации, которая, в конечном итоге, закончилась гибелью Пушкина.
Иван Толстой: Как говорил поэт Иван Бездомный, ''требуются же какие-то доказательства''. И хотя эти доказательства, по-вашему, обширны, могу я вас попросить представить их в сжатом виде?
Вадим Старк: Вся ситуация, как представляется, была такая. Идалия Полетика была влюблена в Дантеса. Дантес влюбился в Наталью Николаевну. И дальше ей нужно было разрушить ситуацию. Она написала то письмо, по поводу которого, не хочу сейчас цитировать, оно всем известно, но как прореагировал на это голландский посол, то есть так называемый отец Дантеса в России, советовал это не цитировать. Она в чем выигрывала? Она надеялась на то, что произойдет все как обычно в России и, между прочим, как принято и между дворянами, и как могла бы разрешиться дуэльная ситуация. То есть Пушкин, получивши такое письмо, вызывает Дантеса на дуэль, а дуэль может закончиться мягко, но Пушкин будет наказан, Наталья Николаевна с Пушкиным уедет (это обычно - высылали в провинцию), а Пушкин мечтал о том, чтобы уехать в Михайловское, увезти туда Наталью Николаевну, они был уехали, а она бы осталась с Дантесом. Но она не могла предположить и понять тот уровень пушкинский и, в результате, все получилось наоборот. Выслали Дантеса. Николай Первый в письме частном, своем, обозвал отца Дантеса, барона Геккерена, ''канальей''. И дальше сложилась такая парадоксальная ситуация, что вначале все в светском обществе, великосветском, то есть принадлежащем ко двору, осуждали Пушкина, а как только Николай Первый обозначил свое отношение к этой ситуации, канальей обозвав Геккерена и выслав его из России, то тотчас все обозначили свое отрицательное отношение и к Геккерену, и к Дантесу. Это та ситуация, которая была характерна для эпохи Николая Первого, когда primus inter pares, то есть первый среди равных, он - первый дворянин... И Николай Первый в данном случае мог по-разному относиться к Пушкину, но совершенно отрицательно отнесся к его противникам — канальи. И тогда все общество тотчас последовало за императором.
Идалия потом писала оправдательно и Дантесу, и Екатерине, которая была посредником. Екатерина Николаевна, сестра Натальи Николаевны, она была посредником жутким в этом смысле, как бы она любит и дом свой, и Пушкина, но она больше всего хотела стать женой Дантеса, а тут ей все открывалось. И она стала таким вот посредником в лагере. Это вот самое жуткое в этой ситуации, когда предатель в собственном стане.
Вадим Старк: Пушкин всю жизнь изначально, исходя из просветительской философии, хотел быть поэтом, который влияет на монарха. Это вечная просветительская мечта. Но это не получилось. Как Пушкин писал - ''беда стране, где раб и льстец...''. У Пушкина была встреча, это была знаменательная встреча. 5 сентября 1826 года он выехал из Пскова, из Михайловского, вызвали с фельдъегерем (ничто у нас не делается на Руси без фельдъегеря) и 8 сентября Николай Первый, а они почти ровесники, четыре года между ними, принимает Пушкина. Пушкин прямо с дороги, запыленный, а его - прямо в кабинет к императору. Но обычно такие аудиенции - 10-15 минут. Эта аудиенция продолжалась около 2 часов. То есть были лишены аудиенции многие вельможи, все ждали и думали: что там такое в кабинете? Пушкин с дороги даже решил подойти к камину погреться. Так задом, но чтобы лицом к императору. Погрел руки у камина, а потом, когда разговорились с императором, то Пушкин так уже обнаглел, что он сел на угол стола у императора, и тот отвернулся к окну. Тут Пушкин понял, что он как-то не так поступил, и слез со стола. Но в результате когда закончилась аудиенция, Николай Первый, пропуская Пушкина вперед, вышел в приемную, где были те вельможи, который лишились аудиенции, и сказал: ''Я разговаривал с умнейшим человеком в России''. Это было очень знаменательно.
Конечно, были встречи и на балах, и разговоры, и упреки. Но была встреча 23 ноября 1836 года. Это вторая знаменательная встреча поэта и царя. В Аничковом дворце в Петербурге. И все выяснили между собою. Пушкин пообещал Николаю Первому, что если что-то возникнет, то есть дуэльная ситуация, то он непременно все скажет императору. Но Пушкин нарушил это слово и потом извинялся перед смертью. Но в другом понятии Николай Первый это понимал и это внутренне простил. Потому что как император, как Государь, как законодатель отечества, он должен был осуждать сам институт дуэли, но, с другой стороны, он всегда выступал против лично тех, кто отказывался от дуэли из каких-то карьерных, предположим, соображений. Отклики на это мы находим и в дневнике Пушкина. Пушкин нарушил свое слово, он вызвал на дуэль Дантеса, но, в конечном итоге, Николай Первый и того, и его отца канальями обозвал при том, что должен был соблюсти статус кво, то есть Пушкин должен был бы быть приговорен к смертной казни, а Дантес - лишен всех своих достоинств в России и выслан. И тот человек, который первым встречал Пушкина в Петербурге, Александр Иванович Тургенев, который помогал с определением в Лицей, он же видел как уезжал из Петербурга Дантес, и он же будет провожать траурный кортеж с телом Пушкина по просьбе Натальи Николаевны, а, точнее, даже по указанию Николая Первого, потому что она хотела, чтобы Данзас это сделал, но Николай Первый считал, что тот виновен, должен понести свое наказание и предложил, чтобы Александр Иванович Тургенев. Вот так сомкнулось кольцо: тот, кто первым встречал Пушкина в Петербурге, провожает его в этот самый последний путь.
Иван Толстой: Вадим Петрович, а могли бы вы рассказать о мифах и несуразностях последнего времени вокруг собственно дуэльной истории? Какая из версий гибели Пушкина самая несуразная?
Вадим Старк: Самая смехотворная - та, которая была опубликована даже миллионным тиражом, по-моему, это газета ''Труд'', не подвал, а целая полоса была посвящена тому, что на место дуэли Пушкина Александр Христофорович Бенкендорф прислал жандармов, которые расстреляли Пушкина. Подобных мифов, скажем, и в отношении потом уже и Лермонтова, рождалось много, но меня всегда в этом случае поражала вот такая легковосприимчивость СМИ. Или, наоборот, может быть, это реклама, и в данном случае какая-то газета, журнал, который публикует такую ересь, приобретает дополнительную себе рекламу, репутацию. Да, наверное, оно так и есть. Но мы прекрасно понимаем, что ни Лермонтова под горой Машук, ни Пушкина на Черной речке не застрелил какой-нибудь жандарм.
Но уже если быть четким, честным, то и Жорж Дантес тоже не очень бы хотел застрелить Пушкина. Но здесь сама ситуация сложилась 175 лет назад так, что Пушкин был очень хороший дуэлянт и следовал психологии, что пускай выстрелит противник, а потом я. Потому что тот, кто первый стреляет, - у него риск. Он стреляет и еще не знает, куда попадет, а тот, кто стреляет вторым, он стреляет целенаправленно. То есть в этой ситуации оказывается, что Пушкин вышел на дуэль с намерением все-таки застрелить Дантеса. То есть быть первым. Но все оказалось не так. Вот эти самые шаги, расстояние, они сближаются, и Дантес стреляет первым. Как позднее он говорил, он целился в верхнюю часть ноги, в ляжку, а попал в нижнюю часть живота, в крестец. И рана для Пушкина оказалась смертельной. А затем, когда по правилам дуэли Дантес встал на том месте, с которого он стрелял, и теперь уже никто не приближался, а Пушкин (у него еще в пистолет попал снег, ему заменили пистолет) стрелял целясь. И он стрелял в грудь Дантеса. Вот теперь, когда он был уже ранен, у него страдания, он целился в грудь. Но по правилам Дантес имел право на месте дуэли встать так, что пистолет может служить ему защитой, то есть он повернулся к Пушкину правой стороной, а не левой, где сердце, пистолет держал на уровне груди и ждал выстрела. Он должен был стоять неподвижно. Пушкин целился две-три минуты, выстрелил, но пуля попала в пуговицу мундира. Тогда пуговицы были твердые. То есть на уровне груди. Контузия, даже Дантес упал. Пушкин крикнул ''Браво!'' и потерял сознание. На самом деле Дантес отделался вот этой контузией, а Пушкин, получив смертельную рану, через 2 дня, в 14 часов 45 минут 29 января по старому стилю скончался.
Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной:
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.
Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.
Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.
И вот, вопреки, наперекор этим стихам, мало кто усомнится, что Пушкин народен. Впрочем, не будем решать за других. Что, собственно, такое – народность? Об истории понятия и его применимости к Пушкину размышляет петербургский историк литературы Наталья Телетова.
Наталья Телетова: Понятие народности, как мне представляется, очень правильная сформулированная мысль и, даже, я бы сказала, хитро сформулированная, я даже начну не с начала этого понятия. Наши революционные демократы - Белинский, Добролюбов - обожали это слово. Прослеживая его дальше, вперед к нашему времени, мы замечаем, что это слово почти всегда отмечает крайних леваков. Им очень хочется сказать это слово. А что за ним стоит?
Размышляя, я пришла к выводу, что три вещи хитро перевиты и встают перед нами. Во-первых, народ как автор. Это эпос, это древнее эпическое полотно, когда, действительно, расчлененность на сословия мало заметна, это народ. Второе – принятое народом, понятое народом, любимое народом. Это совсем другое. Но все-таки около народа. И, наконец, третье, которое, мне думается, самое законное в употреблении. Я тут пересмотрела статьи Наума Яковлевича Берковского, моего учителя. Он пишет через дефис: национально-народное. И все становится на места. Хотя хотелось бы просто сказать: национальное.
Зачем нам употреблять термин, связанный с определенным классом? Народ - это все, что народилось. Но так как левые сословия, группы людей полагают, что за народом стоит простонародье (по-советски считается, что это слово унизительное, а по-моему - ничуть), простой народ – прямой, наивный, не образованный, более душевный, быть может, чем позволяет нам культура выявлять себя. Это все свойство народное. Но литература – большая. Что значит народность? Это значит общеинтересное или общезначимое. Выражение той, порой таинственной сути людей одной национальности, которые, не объясняясь друг с другом, знают, что они одинаково будут реагировать на то-то и то-то. Вот это единство нации. Тут ничего националистического нет. Это закон природы.
Считается, заявил себя этот термин у Гердера, в его двух замечательных огромных трудах. Он не дает этого термина, но он смешивает понятия ''интересное для народа'' и ''создаваемое народом''. Ему в голову не приходит, что можно заменить это понятием ''национальный'', потому что не о том у него речь идет.
У нас этот термин привьется у Добролюбова и Белинского. Белинский пишет: ''Роман ''Евгений Онегин'' - произведение подлинно народное''. И вот тут мы и начинаем думать, правильно ли этот термин применяется в 19-м веке? А потом, и в 20-м. В 20-м им спекулируют страшно. Потому что в советское время нужно все время напирать на простонародье, потому что у нас гегемон - рабочий, мастеровой, крестьянин. Значит, нужно говорить о народе. И мы забываем, что народ - это нация.
Насколько фольклор древней Руси выражает полноту всей нации! Но он почти весь утрачен. А дальше уже мы не можем безоговорочно говорить об этом. Потому что национальность определяет дух, а дух определяет полноту по вертикали - от аристократического круга, через духовенство, купечество, разночинство к тем слоям, которые тоже, объективно, принадлежат к этой народности и к этой народной литературе. Не в значении простонародной, а в значении выражающей дух целой нации. Белинский называет ''Онегина''. Что в ''Онегине'' народного?
И вот здесь мы останавливаемся перед проблемой необязательности (если мы хотим быть честными), необязательности связи этого понятия с общенациональным явлением. Потому что никакой крестьянин ни на дуэли Онегина присутствовать не будет, не будет рассуждать о том, почему Татьяна плачет в конце. Никого это из крестьян не заинтересует. Вульгарная социология так и ставит вопрос. И мы моментально в тупик заходим. Как же так, Онегин и, вдруг, почему это народность литературы? Только в одном смысле это имеет право на существование – выражение национального духа народа. Эпичность есть у Пушкина, но мы должны в его творчестве не на эту сторону обращать внимание. А на ту прозрачность, ту емкость его языка, его образов, которые, действительно, делают его и доступным для всех сословий, и интересным, и отражающим психологию интеллигента, интеллектуала.
Иван Толстой: По-прежнему ли Пушкин народен? - спросил я у главного редактора петербургского журнала ''Сеанс'' Любови Аркус.
Любовь Аркус: Понятие народность, особенно для нас, людей, у которых было советское детство, совершенно превратилось в такой жупел, в котором невозможно отделить суть от тех наслоений, которые существуют. Народен ли он? Я не знаю. Я думаю, что он любим теми, кто в состоянии его оценить. Таких людей очень много. Если это называется народность, то, вероятно, да.
Иван Толстой: А что такое народность в Вашем понимании, несмотря на всю жупельность и советское мрачное детство?
Любовь Аркус: Мое советское детство не было мрачным. Это понятие народности, которое мы изучали все время в школе, -это была одна из мрачных примет. Но я этого очень не люблю, когда советское детство называют мрачным. Любое детство не мрачное - советское ли, крепостное, средневековое. Оно всегда прекрасно. Просто в нем, как всегда, бывают всякие разные события. Вот это понятие народность, по которому определяли по ранжиру поэту. Скажем, возьмем школьный учебник. Николай Алексеевич Некрасов, год рождения, год смерти, а потом мелким петитом поэты-современники Некрасова. Там у нас фигурировал Тютчев, не говоря уже о Майкове и Фете. Вот это вот разделение в связи с народностью, потому что Некрасов написал ''Я лиру посвятил народу своему''. Вот это разделение и это бесконечное заучивание наизусть стихов, которые подтверждают, удостоверяют народность, оно и послужило причиной того, что последнее, о чем ты думаешь на свете, когда ты берешь в руки книгу или думаешь о каком-нибудь поэте и писателе, народен ли он. Я думаю, что Пушкин, разумеется, самый народный поэт, потому что, во-первых, он создал язык, на котором разговаривают, который калечат и коверкают, и сейчас более, чем когда бы то ни было, но, все равно, основа-то языка его. И поэтому эталон прекрасности все равно остается. Я думаю, что ни одного поэта на свете столько не знают наизусть. Ни у одного поэта нет такого количества строчек, которые бы знал наизусть любой человек (за исключением каких-то совсем маргинальных слоев или случаев), разбуди его ночью, и он тебе скажет: ''Мороз и солнце, день чудесный'', или ''Буря мглою небо кроет'', или ''Я помню чудное мгновенье''. Ни у одного поэта нет этих строчек, в голове навсегда засевших.
Иван Толстой: В последние годы, когда есть возможность работать с этими мифами и репутациями масскульта, почему-то Пушкин до сих пор не стал героем какого-нибудь киносериала, или площадного романа. Скажем, за Льва Толстого дописывают ''Войну и мир'' или ''Анну Каренину'', переиначивая на свой лад, а за Пушкина, почему-то, ничего не дописывают, хотя, по числу незаконченных произведений, по-моему, Пушкин в русской литературе чемпион. Вам не кажется это странным?
Любовь Аркус: Есть понятие народность и есть понятие масскульт. Мне кажется, что это совершенно разные вещи. И мне кажется, что предметом масскульта, объектом масскульта становится человек, который существовал в эпоху масскульта. Как Есенин, например. 20-й век - это век масскульта. В эпоху Пушкина масскульта не было как такового. Мне кажется, что это одна из причин. Я даже не думаю, что дописанные романы ''Война и мир'' и ''Анна Каренина'' - это курьезы. Толстой тоже не стал объектом масскульта, в отличие от Есенина или от романа Булгакова ''Мастер и Маргарита''. Сам Булгаков тоже не стал объектом масскульта. Это касается исключительно одного его романа, по известным причинам.
Иван Толстой: Почему по Пушкину не сняты фильмы?
Любовь Аркус: В нем есть та совершенная гармония, та цельность и совершенство, которые, в принципе, не позволяют никакого вторжения. Он такой, какой он есть. Совершенно не случайно практически никогда не удается его экранизация. Потому что в это пространство невозможно вторгаться. Оно совершенно само в себе. Но, в то же время, сам по себе Александр Сергеевич Пушкин более, чем какой-либо другой поэт, писатель или персонаж культуры и искусства стал объектом бесконечных спекуляций, политических, идеологических и масскультных. Я думаю, что то, что творили с ним, более не творили ни с кем. Есенин в каком смысле стал предметом масскульта? Мы все помним жуткий портрет, который продавался во всех киосках Союзпечати – Есенин с трубкой. Мальчик с белой челкой и с трубкой. Это и ''Ты жива еще моя старушка''. Сейчас еще сподобились сделать сериал, который повествует о том, как Есенина убили путем сионистского заговора евреи и шпионы американской разведки. Но это, как вы понимаете, сюжет, который является классикой масскульта, и вечный сюжет идеологических спекуляций. Но это и все. С Пушкиным дело гораздо более широко было поставлено, на более широкую ногу. Его тиражировали и издевались над ним. Три раза были просто такие вакханалии, которые принимали всенародный, государственный масштаб. Это было в 1937 году, в год столетия смерти, в 1949 году, когда он понадобился для того, чтобы его именем свидетельствовать верность борьбы с космополитизмом, и совершенно недавно, в 1999 году. Про те юбилеи я только читала и видела фотографии, а это все происходило на моих глазах, когда ежедневно на первой кнопке появлялась надпись: ''До юбилея Пушкина осталось 44 дня…43 дня…''. Когда продавалась не только водка ''Пушкин'', но еще такие фигурные бюстики, матрешки Пушкин, спички ''Пушкин''.
Иван Толстой: Есть ли понятие народности в других культурах? Можно ли применять его, скажем, в Англии? Я позвонил в Лондон историку литературы профессору Дональду Рейфилду.
Дональд Рейфилд: Можно, может быть, для русского человека, но для англичанина это затруднительно. Слово народность просто не переводится. Есть просто поэты, которых считают поистине английскими, британскими, у которых есть любовь к отечеству. Но народность - это странное понятие для нас. Мы даже не знаем, кто мы такие, англичане или британцы.
Иван Толстой: А если понимать под народностью то, что понимают, как правило, в России? То есть, некое выражение общенационального духа, духа культуры страны, духа каких-то представлений о высоком и низком, о добре и зле?
Дональд Рейфилд: Англичане вообще определяют себя довольно отрицательно, отсутствием вспыльчивости… Народных черт у нас очень мало, я бы сказал. Мы просто отличаемся от других тем, чего мы не делаем. Мы не болтаем руками, мы не кричим. Это отсутствие тех черт, которые мы находим у французов или у немцев. Может быть, мы хвалим только собственный юмор. В этом, может быть, наша народность.
Иван Толстой: Откуда тогда могли взяться представления о великом англичанине Шекспире или великом англичанине Байроне? Они что же, не выразители народного духа? А если другого духа, то какого, интересно?
Дональд Рейфилд: Духа, вообще. Шекспир удивителен для англичан тем, что он интеллигент, что у него огромный запас знания. Байрон так мало народен, что он дальше жить в Англии не мог, он должен был уехать навсегда. Так что наши самые великие поэты меньше всего отражают нормальные народные черты.
Иван Толстой: Если же иностранцу задаться таким вопросом: кого нужно прочитать, чтобы понять, что такое Англия и англичане, какой совет даст такому человеку английский профессор?
Дональд Рейфилд: Читать не самых великих писателей, но второстепенных писателей. Из романистов обязательно Троллопа 19-го века, из 20-го века Энтони Пауэлла. Это не Пруст, это гораздо ниже, с точки зрения художественности. Но это дает больше преставления о нормальном англичанине, о его вкусе, о его времени. Точно так же, как Троллопа не сравнишь с Толстым, даже с Лесковым. Но они лучше дают образ англичанина, чем великие писатели, которые у нас, вообще, исключение из правил.
Иван Толстой: А кого из английских авторов любите читать Вы?
Дональд Рейфилд: Это очень зависит от настроения, но, наверное, Ивлина Во. Я его так часто перечитываю, что почти его знаю наизусть.
Иван Толстой: Продолжим путешествие. Мой собеседник - Мишель Окутюрье, один из самых известных славистов Франции. Можно ли кого-то во французской культуре назвать писателем народным, есть ли вообще такое понятие применительно к каким-то французским авторам, так как это применяется в России к русским?
Мишель Окутюрье: Я бы сказал, вряд ли. Потому что, собственно, есть писатели, которые, более или менее, считаются выразителями какого-то национального духа, но, во-первых, их несколько, нет одного, который выделялся бы, а потом это вопрос… Скажем, когда я учился, то таким поэтом считался Виктор Гюго. Было время, когда Мольера считали таким представителем французского духа в литературе. Скажем, Монтень. Но чтобы была такая авторская личность, которая выделялась в таком качестве представителя народного духа, такого, пожалуй, нет.
Иван Толстой: Во французской культуре понятно такое выражение, как народность писателя? Понимается ли под этим то же самое, что и в России?
Мишель Окутюрье: Такого существительного нет. Мы различаем понятие национальности, как этнической и народности, как социальной принадлежности к низшему классу общества. А в русском понятии народности эти два понятия сливаются, я думаю.
Иван Толстой: Вы рассказали о том, что выступали недавно на конференции, посвященной творчеству Андрея Синявского. Вам пришлось размышлять на тему о Пушкине у Синявского. Вы не могли бы поделиться с нашими слушателями соображениями как раз на эту тему.
Мишель Окутюрье: Я хотел сказать, что Пушкин у Синявского - это просто представитель чистого искусства, самого возвышенного понимания искусства. Я говорил о том, как эта книга была не понята, прежде всего, в русской эмигрантской критике. Потом, уже в России, было почти то же самое. Но тогда в русской эмигрантской критике этого значения не поняли. И я связывал непонимание этой книги с ее такой развязной формой, я связывал это именно с какой-то сакрализацией образа Пушкина, очень характерной именно для русской литературы и для русских. То есть, что Пушкин это не просто писатель, как другие, а это какая-то икона. С ней связана какая-то сакрализация в литературе, очень характерная, кстати… Во-первых, Пушкин - писатель огромный, и он, я бы сказал, заслуженно пользуется таким почтением русского читателя. И, во-вторых, конечно, у него есть то качество, что он является для русской литературы родоначальником или основоположником русской литературы нового времени. Но, кроме того, есть в русском сознании именно сакрализация образа писателя. И Пушкин совпадает с этой сакрализацией. Он представляет святого именно из-за того, что он тот выразитель, тот писатель, который больше всех выразил это значение литературы, эти качества литературы. Так что есть именно это явление почти религиозного почтения, которое исключает любой более фамильярный подход к его творчеству, который очень характерен именно для русской литературы, которого у нас совсем нет.
Иван Толстой: По-прежнему ли Пушкин народен? Я задаю этот вопрос писателю и историку Якову Гордину.
Яков Гордин: Да нет, вы знаете. Более того, народность Пушкина советских времен тоже явление, в значительной степени, искусственное. Поскольку он был объявлен народным поэтом, официально объявлен нашим всем, во всяком случае, в таком советском понимании, то эта народность всячески и нагнеталась. И народная тропа, которая не зарастала в Михайловское, куда везли по профсоюзным путевкам сотни тысяч людей, из которых, как минимум, две трети вовсе не жаждало там оказаться. А приехав, менее всего интересовались тем, ради чего их туда привезли. И людей смешно в этом обвинять. Но, тем не менее, конечно же, был очень широкий круг людей, особенно в 60-70-е годы, для которых Пушкин и в самом деле был важнейшим явлением в их жизни, таких фанатов Пушкина.
Я думаю, что теперь все довольно существенно изменилось. Во-первых, нет официального нажима, и поэтому ситуация гораздо естественнее. Разумеется, есть слой наших граждан в высшей степени неравнодушных к Пушкину, думаю, что в основном это люди среднего и пожилого возраста. Но дело не только в этом. Пушкин был очень важным в советское время элементом традиции, которая еще существовала, которую советская власть сломать не могла. Это был такой блоковский Пушкин, ''Пушкин, тайную свободу пели мы вослед тебе''. Еще до 60-х годов была мощная инерция, шедшая из Серебряного века. А Пушкин для людей Серебряного века был чрезвычайно важной фигурой. В 70-80-е годы эта инерция иссякла, потому что люди ушли, связь времен порвалась. И поэтому этого представления о Пушкине, этого блоковского представления о Пушкине, в общем, сейчас нет, и надобности в этом нет. Потому что, несмотря ни на что, политическая ситуация другая. Поэтому Пушкин, как певец тайной свободы, уже для оппозиционно настроенных людей не актуален. А что касается его поэзии, то ведь не так просто осознать ее глубину и важность для человека, как может показаться по школьной программе. Поэтому, конечно, той массовости, массовой любви к Пушкину, теперь нет, это естественно и это нормально. Это здоровое явление.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, оказало ли влияние на миф о Пушкине издание так называемых новых книг о поэте – новых биографий, ''разоблачающих'' Пушкина.
Яков Гордин: Думаю, что нет. Во-первых, ничего принципиально нового сколько-нибудь всерьез там сказано не было. Когда у ''Захарова'' вышла такая эротическая биография Пушкина, то каждый серьезный человек понимает, что это прямого отношения к делу не имеет. Так ли Пушкин любил женщин – сильно, или менее сильно, или очень сильно – ну и что из этого. Совершенно так же, как в ситуации с декабристами, есть, тем не менее, категория настоящих ценителей Пушкина, на которых это не действует. А те люди, на которых эти ''разоблачительные'' сочинения о Пушкине действуют, так уверяю вас, что и до этого Пушкин был им достаточно безразличен.
Иван Толстой: Если из Пушкина ушла некая народность или разошлись пути его читателей и самого поэта в гораздо большей степени, чем расходились прежде, то кто, с вашей точки зрения, теперь народен? Кто заменил Пушкина?
Яков Гордин: Никто не заменил Пушкина, естественно. Более того, главного народного поэта и главного народного писателя быть не должно, да и не может. Я хочу еще раз сказать, что значение Пушкина для нашего общества очевидно не стало меньше, оно стало естественней. Потому что вал любви к Пушкину в советское время, особенно, после 1937 года, после юбилея, он многих и раздражал. Так что сейчас гораздо более выгодная для Пушкина ситуация. Он важен для тех, для кого он, действительно, может и должен быть важен.
