Владимир Кара-Мурза: Верховный суд истребовал материалы второго уголовного дела экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и его бывшего бизнес-партнера Платона Лебедева, получивших по 13 лет колонии за хищение нефти и отмывание выручки.
"В связи с тем, что защита Ходорковского подала надзорную жалобу на приговор, Верховный суд истребовал материалы уголовного дела", - пояснил представитель суда.
Ранее президент России Дмитрий Медведев поручил Генпрокуратуре проверить законность и обоснованность обвинительных приговоров в отношении 32 человек, в том числе в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и экс-главы службы безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина.
Согласно тексту документа, в срок до 1 апреля 2012 года "в установленном порядке должна быть проанализирована законность и обоснованность обвинительных приговоров в отношении 32 граждан России.
В пятницу Конституционный суд вынес определение по жалобе Платона Лебедева, в которой постановил, что отсутствие признания вины со стороны осужденного не препятствует его условно-досрочному освобождению. Медведев велел проверить законность приговора офицера российской армии Сергею Аркачееву, Сергею Мохнаткину, вступившемуся за женщину на акции "Стратегии-31", Григорию Чекалину, за лжесвидетельство по делу о пожаре в торговом центре "Пассаж" в Ухте, майора запаса Игоря Матвеева, ученого-физика Валентина Данилова и правозащитника Дмитрия Барановского.
О том, успеет ли уходящий президент пересмотреть дела всех политзаключенных, мы сегодня беседуем с адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом, бывшим советским политзаключенным Александром Подрабинеком и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым. Как по-вашему, насколько искренним выглядит "неведение" президента относительно подробностей дела ЮКОСа, которое он демонстрирует своим запросом?
Вадим Клювгант: Мне кажется, что в вашем вопросе уже содержится ответ. Потому что, если не ошибаюсь, чуть больше двух месяцев всего лишь прошло с того момента, как президенту Медведеву на стол положили очень серьезное исследование, а именно доклад Совета при нем же, при президенте Медведева по правам человека о результатах независимой профессиональной экспертизы этого приговора Хамовнического суда в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Там в заключениях авторитетнейших, я бы сказал, непререкаемых авторитетов в области права и экономики, привлеченных в качестве независимых экспертов, все разложено буквально по косточкам. И если очень коротко суммировать, что было представлено и всему миру, и президенту - это было определено так, что приговор является юридической фикцией и в уголовном законодательстве России нет норм, согласно которым те действия, которые им инкриминированы, вообще можно было бы считать преступными, говоря попросту - фальшивка. Тогда тоже было дано этим же президентом Медведевым этому же Генеральному прокурору Чайке такое же поручение рассмотреть, результат мы знаем: от Чайки пришел ответ, что это мнение частных лиц, специалистов, причем слово "специалисты" было взято в кавычки, и что это никакого значения для оценки приговора, по мнению Генерального прокурора нашего, не имеет. Вот после этого через два месяца дается такое поручение. Причем, знаете, когда дело такого объема, то за две недели изучить его законность и обоснованность можно только в одном случае, в том, когда все хорошо, достоверно известно и понятно. Это, мне кажется, сам по себе срок говорящий. Все это по Фрейду. И кроме удивления, что весь мир увидел в этом какую-то новость важную, знаки опять мы ловим, я второй день этому удивляюсь, а сам Михаил Ходорковский вчера, как мы знаем, кроме улыбки не счел нужным никаких комментариев по этому поводу делать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически безупречно причисление всех фигурантов списка Ольги Романовой к числу политзаключенных?
Александр Подрабинек: Я не могу ничего сказать точно по всему списку, который представлен был, но в отношении Ходорковского и Лебедева, я думаю, нет практически никаких сомнений, что они политзаключенные. Для этого, знаете, дефиниции, по-разному можно определить, кто такие политзаключенные – это отдельный разговор, довольно длительный, если хотите, мы можем к нему потом вернуться. Но то, что они политзаключенные, признала даже "Международная амнистия", "Международная амнистия" их квалифицировала как "узники совести" – это заключенные, которые заключены за ненасильственные действия. Я думаю, что на сегодняшний день вопросов на этот счет, наверное, ни у кого не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Попала ли ваша супруга в число тех фигурантов, чьи дела президент поручил пересмотреть?
Сергей Фомченков: Меня удивило, что она не попала в список тех политзаключенных, который принесли Медведеву, и дела, которых должны быть рассмотрены более объективно. Из 39 человек 32 по поручению Медведева были направлены в Генпрокуратуру, а Таисия не попала. Причем мне непонятна причина такого хода. Дело ее произвело большой общественный резонанс, она стала одной из самых известных политзаключенных в России, и Медведев пообещал лично именно ее дело подвергнуть особому рассмотрению. Я думаю, это связано, несомненно, с политическими вещами, которые идут в России. Поэтому власть наша решила отыграть какие-то вещи, наиболее принципиальные для них. Я думаю, дело Таисии попало именно под то, что решили сдать, пообещали сначала людям, которые выходили на митинги, что дело Таисии объективно рассмотрят, решили в последний момент этого не делать, чтобы не давать козыри оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы поручение Медведева в первый же день после окончания первого тура выборов с результатом этих выборов, что Кремль успокоился и решил бросить кость общественному мнению?
Вадим Клювгант: Я не знаю, со мной Дмитрий Анатольевич не обсуждал своих планов и момента, когда он будет выпускать это поручение. Просто мы знаем, что встреча была, по результатам которой поручения даны, 20 февраля, если я не ошибаюсь, почему потребовалось так много времени, чтобы сформулировать поручение на полстраницы, я не знаю. Пресс-секретарь, как мы слышали, прокомментировала, что это не связано с результатами выборов, подписано было накануне, когда результата не было. Дальше можно долго предполагать и спорить. И знали ли мы в субботу, какой результат будет в воскресенье или не знали, догадывались, и почему пресс-секретарю надо на упреждение давать такие комментарии. Я ставлю здесь многоточие и не хочу вдаваться в гадания. Но в общем-то, по-моему, тут все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требует ли уточнения само понятие политзаключенного, можно ли на одну доску ставить Михаила Ходорковского и, например, офицера Аракчеева, осужденного за злодеяния в Чечне?
Александр Подрабинек: Судя по всему, конечно, нельзя поставить на одну доску, но надо придти к общему пониманию, кто такие политзаключенные, человек, который называется политзаключенный. У нас по традиции политзаключенным относятся с некоторым пиететом, потому что это повелось с советским времен, когда политзаключенными были в основном люди, которые ненасильственным образом сопротивлялись существующему режиму. Это были в основном диссиденты. Но, правда, и тогда к политзаключенным с некоторыми спорами относили людей, которые участвовали в партизанском движении, например, в Литве или на Украине, которые применяли насильственные методы. Но вообще в строгом смысле слова политзаключенный – это человек, который осужден за политическую деятельность, либо это человек, который политической деятельностью не занимался, но власти инкриминировали к нему по политическим мотивам какое-то обвинение. Существуют самые квалифицированные случаи, когда люди занимаются политической деятельностью, они получают срок за политическую деятельность – они политзаключенные без всяких сомнений. А случаи, когда человек осужден за уголовные преступления и его судят за уголовные преступления, а наличие политических мотивов со стороны власти не очень ясно, не очень доказано - это вопрос, который должен подлежать общественному обсуждению.
Владимир Кара-Мурза: Как было сразу ясно из дела Таисии Осиповой, что оно шито белыми нитками и имеет политическую мотивацию?
Сергей Фомченков: Это было ясно хотя бы из того, что делом изначально занимался Центр противодействия экстремизму Смоленской области, это люди, которые нас преследовали в Смоленске много лет до этого. Все дело до конца они сопровождали полностью. Как в суде выяснилось, понятые по этому делу являлись девочки, которые состоят в движениях "Наши", "Молодая гвардия "Единой России", а уже потом, когда само дело начало анализироваться в суде, выяснилось, что они просто дают ложные показания, что сфальсифицированы все доказательства по делу. И кассационная инстанция, фактически прокурор признал это завуалировано, в России никто никогда не признает, что сотрудники полиции как-то дело сфальсифицировали. Но исходя из того, что произошло в областном суде, ясно, что дело было сфальсифицировано. Учитывая, что изначально вела политическая полиция, является стопроцентным доказательством того, что дело политическое.
Владимир Кара-Мурза: Тот факт, что Верховный суд истребовал сегодня второе уголовное дело по ЮКОСу, помешает ли Генпрокуратуре ответить на запрос президента? Вообще вы как-то связываете эти два события?
Вадим Клювгант: Я их могу связать только одним образом, что у Генерального прокурора появляется возможность, если он захочет ею воспользоваться, такой бюрократической уловочкой ответить, что в срок, во всяком случае, установленный президентом, поручение его выполнить никак невозможно, потому что недоступно дело, поскольку оно истребовано Верховным судом. Захочет ли Генеральный прокурор прибегать к такой уловке, мы увидим довольно скоро. По существу же я абсолютно убежден в том, что никакого истребования дела не требуется для того, чтобы дать честный ответ. Как, впрочем, и нечестный, который много раз давался на протяжение последних лет по той простой причине, что Генеральная прокуратура и ее высшее руководство непосредственно причастны ко всем ключевым решениям, принимавшимся по этому делу. Либо эти решения принимались непосредственно руководством Генеральной прокуратуры, либо они там одобрялись, либо там они отстаивались, если они, например, принимались следователями, то Генеральная прокуратура упорством, достойным лучшего применения, билась всегда во всех судах и отстаивала беззаконные решения. Кроме того, в распоряжении Генеральной прокуратуры находится сам текст приговора, который прекрасно известен, который общедоступен. Поэтому препятствий абсолютно нет никаких внешних, если они есть, то они находятся внутри того должностного лица, который должен будет ответить в очередной раз на это поручение. Но он уже много раз с этой задачей справлялся, как я сказал, посмотрим, как справится в очередной раз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, меня интересует, почему дело ЮКОСа Ходорковского превалирует над всеми остальными политическими делами по Радио Свобода? Ведь помимо ЮКОСа у нас есть и Таисия Осипова, в 2003 году преследовали члены комсомольской организации Лариса Романова и другие, которые в 2003 году получили сроки 6 и 9 лет лишения свободы. Скажите, пожалуйста, почему вы ничего не передаете о Юрии Шутове, который отбывает пожизненное заключение благодаря деятельности Анатолия Собчака? И вот такой вопрос: уважаемый Александр, я выписывал такую газету как "Экспресс-хроника", она продолжает выходить, можно ее выписать или нет?
Александр Подрабинек: "Экспресс-хроника", к сожалению, 12 лет как не выходит, газета закрылась. Что касается персонажей, которые обсуждаются на Радио Свобода, я, не будучи сотрудником радио, затрудняюсь сказать, но я думаю, что разные журналисты занимаются теми материалами, которые им кажутся наиболее интересными. Что касается перечисленных вами людей, то политическая окраска их дел не очень убедительна. По крайней мере, уголовная составляющая там очень велика. Это как раз тот случай, о котором я говорил в самом начале, когда есть уголовное дело, а политическая окраска неубедительная, не очень понятна. Такие дела должны хорошо документироваться, это должно хорошо обсуждаться. Это, кстати, относится к делу Таисии Осиповой. Если документы по ее делу лежали в интернете в открытом доступе, ее приговор, обвинительное заключение, позиция защиты, ее собственная защита, то было бы более ясно общественное обсуждение, которое бы не основывалось только на том, что говорят ее соратники, а была бы какая-то иная позиция, были бы столкновения, были бы споры и, в конце концов, может быть к чему-нибудь общему пришли.
Владимир Кара-Мурза: Чьи еще имена из ваших единомышленников содержатся в этом списке политзаключенных?
Сергей Фомченков: В списке политзаключенных содержатся имена наших товарищей, которые сидят по известному "манежному делу" – Руслан Хубаев, Игорь Березюк, Кирилл Унчук, ребята, которые содержатся по делу, которое было года 4 назад - Алена Горячева, Павел Жеребин, Пулин Михаил, ребята осуждены были без оснований. Я хотел бы Подрабинеку возразить, что обвинительный приговор Таисии Осиповой, так же как и заключительное обвинение, позиция защиты опубликованы в интернете, просто, видимо, он не совсем в курсе. Это можно все прочитать, там все ясно. Я заметил бы, что в областном суде на кассации прокурор отказался от большинства обвинений, которые предъявили Таисии, в отличие от прокурора районного, который просил 13 лет, он просил лишь 4 года, учитывая, что поддерживали позицию обвинения с самого начала, это говорит о том, что признали, что дело сфальсифицировано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я перед выборами президента по телевизору случайно видел такой фильм, показывали, где наших правозащитников выставили как врагов народа, хотя это люди являются совестью России. Потом те люди, которые сидят, которых мы называем политические заключенные, они тоже там выставлены как враги народа. Таисия Осипова, и соседи, и все говорят, что она ярая торговка какой-то наркотой и сама употребляет. Кому верить? Бесконечно гениальному человеку? Я даже не знаю, что сказать. Это все вранье, жуткое, чудовищное вранье.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете шельмование в течение всех этих 8 лет вашего подзащитного и, в частности, в телеэфире?
Вадим Клювгант: Мне кажется, тут объяснение достаточно простое, столь же чудовищно, как и простое. Это была одна основных целей изначально расправы над Михаилом Ходорковским его сломать, а как можно человека сломать? Сломать можно человека, создав ему невыносимые условия физические и невыносимые условия моральные, то есть всячески пытаясь унизить его, растоптать его доброе имя, переврать, превратить его заслуги, то, что он реально сделал, в недостатки, во вредительство. В последнее время, к сожалению, истерические нотки в пропаганде официальной как-то очень сильно усилились до совершенно неадекватных масштабов, и одно наложилось на другое. Тут еще может быть одна причина, поскольку за 8 с лишним лет сломать Михаила Ходорковского, так же как и Платона Лебедева и других юкосовских узников не удалось, то, наверное, может быть придает дополнительную отрицательную энергию всей этой пропаганде, возможно, это мое предположение, но думаю, не такое уж необоснованное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Давайте возьмем за основу страны власть криминала. Всем было известно, как Путин "приобрел" ЮКОС – через подставных лиц. И до тех пор, пока Путин будет находиться у власти, он сейчас рассчитывает до конца жизни, Ходорковский будет находиться там.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько убедительны мотивы, по которым причислены фигуранты списка Ольги Романовой к числу политзаключенных?
Ольга Алленова: Сложный очень вопрос, я, наверное, отвечу по-другому. Я считаю, что требовать помилования некоторых людей, которые в этом списке, на мой взгляд, нельзя. Я бы согласилась с тем, что можно потребовать пересмотр дел этих людей, поскольку есть какие-то вопросы как у юристов, так и у общественников. Я, например, категорически не согласна с тем, чтобы Аракчеева помиловали. Я изучала его дело, и мне кажется, что там достаточно много аргументов говорит о том, что этот человек виновен. Я понимаю, что есть так же аргументы в пользу его невиновности, в частности, его утверждение о том, что признательные показания были даны под давлением. И мне кажется, что если есть такие спорные моменты, нужно пересматривать дело, но о помиловании нельзя говорить, все-таки три человека погибло и один находился под пытками. На мой взгляд, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли причислить к политзаключенным, были ли они в течение тех часов, что сидели за решеткой, вчерашних задержанных на Пушкинской площади?
Ольга Алленова: Тоже сложный вопрос. Я думаю, что, наверное, можно. С одной стороны эти люди, закончилось время согласованной акции, и они остались. С другой стороны у нас есть 31 статья, которая разрешает людям находиться на площади, и скорее было нарушением закона то, что их задержали и посадили. То есть в отношении них, наверное, они политзаключенные.
Владимир Кара-Мурза: А солистки панк-группы, которые выступили на алтаре храма Христа Спасителя и сейчас оказались за решеткой?
Ольга Алленова: Мне кажется, это хулиганство, и может быть со мной не согласятся участники вашей дискуссии, но, на мой взгляд, такие вещи недопустимы. Представьте, что эти девушки зашли в синагогу, в мечеть, спели в каких-нибудь оранжевых колготках. Как это будет воспринято верующими людьми? Есть какие-то правила, которые нужно уважать в любом обществе демократическом. Я это расцениваю как акт хулиганства. Другое дело, что, на мой взгляд, они заслуживают может быть какое-то административное наказание, 15 суток максимум, но никак не 7 лет, о которых сейчас говорят, что им светит такой срок. Тут, наверное, чрезмерная мера. У меня ощущение, что их должны отпустить, не может быть просто такой приговор 7 лет девушкам, у которых маленькие дети. По-моему, это бесчеловечно и недопустимо. Я думаю, что патриарх Кирилл наверняка, может быть обратится, было бы вполне логичным предположить, что этот человек обратится к президенту или кому-то еще и попросит их помиловать. Они все-таки никого не убили и молодые, глупые девочки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, вероятность того, что еще в бытность президентом Дмитрий Медведев сможет пересмотреть дело ЮКОСа?
Ольга Алленова: Я думаю, что нет никакой вероятности, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется ваш пессимизм?
Ольга Алленова: Потому что мы все прекрасно понимаем, что Ходорковский сидит, потому что у него был личный конфликт с Путиным, и пока Путин остается у власти в России, Ходорковского не выпустят. Я думаю, что это все понимают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носил ли пропагандистский характер этот шаг Дмитрия Медведева пересмотреть приговоры политзаключенным?
Александр Подрабинек: По моему мнению, это был именно пропагандистский ход. И я как раз считаю, что он был связан с президентскими выборами косвенным образом, напрямую он был связан с предполагаемым митингом оппозиции. Это было сделано накануне митингов. Я думаю, Медведев сыграл роль хорошего следователя в этом тандеме хорошего следователя и плохого следователя, Путин и Медведев, он сыграл роль хорошего следователя, чтобы бросить кость общественному мнению и попытаться его умаслить. То, что это чисто рекламный ход, говорит о том, что поручение президента, не требуется так оформлять письменные поручения, которые вывешиваются на сайте, о которых трубят. Я думаю, что он каждый день дает десятки поручений, а в некоторых случаях, когда ему необходимо сделать какую-то рекламу, делается очень публично. Последнее поручение, которое делал Медведев перед этим, было сделано 13 января, почти два месяца назад. Такое впечатление, что два месяца господин Медведев ничего не делал, никаких поручений никому не давал, отдыхал, пахал на галерах молча, тихо и никому не жаловался. А тут сделал через два месяца еще одно. Кстати говоря, предыдущее было поручение господину Путину отчитаться о доходах руководителей госкорпораций. То есть такой шаг – игра на публику. Проверка этих дел и проверка регистрации ПАРНАСа, то, что поручил Министерству юстиции сделать возможности реформы избирательного законодательства, мне кажется, это чисто рекламный ход, поэтому, к сожалению, очень маловероятно, что дело закончится как-то положительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проясняет ли ситуацию определение Конституционного суда, что не требуется признания вины осужденным для его условно-досрочного освобождения?
Вадим Клювгант: На моей памяти это как минимум четвертое, а может быть пятое разъяснение Конституционного суда такого содержания. И кроме того есть постановление пленума Верховного суда, где сказано ровно это же. И отличие нынешнего обращения в интересах Платона Лебедева в Конституционный суд состояло именно в том, что Конституционному суду в этой жалобе адвокаты сказали: уважаемый Конституционный суд, вы неоднократно это разъясняли, это же рассказал в своем постановлении пленум Верховного суда, тем не менее, практика при рассмотрении конкретных дел игнорирует эти ваши разъяснения, эти правовые позиции, а ссылается на буквальное содержание, на дословное содержание вот этой самой нормы уголовно-исполнительного кодекса, статьи 175. Поэтому, поскольку практика игнорирует разъяснение, дайте, пожалуйста, оценку откровенно антиконституционному характеру самой этой нормы, потому что без этого, как вы видите, как мы все видим, ничего не происходит. Конституционный суд в ответ на такую совершенно конкретную и, с моей точки зрения, абсолютно обоснованную постановку вопроса в очередной раз повторил то, что он уже объяснял раньше. Поэтому я не жду никаких, к сожалению, позитивных изменений в практике условно-досрочного освобождения, не только имея в виду Платона Лебедева, но вообще в практике условно-досрочного освобождения до тех пор, пока Конституционный суд не решится сказать то, что давно пора сказать.
Позвольте еще пару слов сказать по поводу предыдущей дискуссии с уважаемой Ольгой. Я хотел как юрист кое-что уточнить, с моей точки зрения, очень важное. В праве есть священный принцип, в цивилизованном праве, конечно, людоедское мы не обсуждаем. Принцип состоит в том, что недоказанная виновность – это абсолютно то же самое, что доказанная невиновность, и при недоказанной виновности действует презумпция невиновности, и человек не может быть подвергнуть уголовной репрессии. На этом стоит цивилизация. Поэтому когда мы говорим, что в этом деле есть как за, так и против - это значит, что виновность человека не доказана. Я сейчас не говорю о каком-то конкретном деле, я не изучал это дело, которое упоминалось, но я говорю об общем принципе. Это означает, что виновность человека не доказана.
И поскольку сегодня, как мы все прекрасно понимаем, масштаб незаконных уголовных репрессий, осуждений невиновных приобрел характер национального бедствия, то на сегодняшний день помилование таких осужденных нужно рассматривать с точки зрения духа и смысла права не как акт милости по отношению к ним, а в первую очередь как самый первый, безотлагательный и самый простой шаг к восстановлению справедливости. То есть человека сначала освободить, а потом разбираться со всем остальным. Вот на сегодняшний день в нашей стране с учетом ситуации нужно вопрос ставить именно так. И именно так его ставит Совет при президенте Российской Федерации по правам человека, и именно там возник первый вариант этого списка - это никакой не список Ольги Романовой на самом деле, а первый вариант списка был анонсирован советом, и потом уже он пошел дальше по эстафете, чуть-чуть видоизменившись и преобразовавшись. Я полагаю, что это нужно помнить и иметь в виду, когда мы рассуждаем о таких проблемах и таких категориях.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискуют пусть ненадолго стать политзаключенными ваши единомышленники из "Другой России", которые вчера пытались прорваться к Центризбиркому и были задержаны ОМОНом?
Сергей Фомченков: В любом случае эти все акции непосредственно политика, акции политические. И будучи заключенными за эти акции, они становятся автоматически политическими заключенными. Но у нас просто есть четкая градация, большинство наших активистов прошли через тюрьмы, и политическими заключенными считаем людей, которые прошли тюрьмы, а не административно задержанных. Репрессии есть репрессии, но все-таки политические заключенные – это те люди, которые несут тяжкую свою долю в тюрьмах и непосредственно являются политическими заключенными, а все остальное – это момент политической борьбы, страдания, которые должны вынести на себе оппозиционеры, чтобы победить власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Вадиму Клювганту: скажите, пожалуйста, говорят, что Ходорковский смотрящий на зоне и к нему относятся заключенные не как к политическому, а как к некоронованному вору в законе. Правда ли это или нет?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Алексей как раз один из телезрителей канала НТВ.
Вадим Клювгант: Да, добавим эту версию к бесконечному количеству мифов и легенд. На самом деле к Михаилу Ходорковскому его товарищи по несчастью, назовем их так, различных совершенно категорий, хоть по тюремной иерархии, хоть по социальной, хоть по возрастной, относятся в подавляющим большинстве с глубоким уважением, в этой части информация правильная. Но только это уважение основано не на этих блатных ценностях, не на том, что его некоронованным королем или смотрящим кто-то считает, он близко не подходит к этим всем вещам, а его уважают за то, за что его уважают во всем мире и в нашей стране, как сильного, мощного, очень умного, очень талантливого и очень сильного духом человека, который несмотря на то, что сам девятый год находится в такой ситуации, еще и старается помогать по-человечески всем, чем может, где-то советом, где-то поддержкой, где-то еще как-то, помогать тем, кто находится рядом с ним и тоже находится в непростой ситуации – это правда. А все остальное пусть останется на совести тех, кто это сочиняет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если сравнить времена советские и нынешние, изменилась ли та атмосфера, в которую попадают политзаключенные, осужденные по уголовным статьям?
Александр Подрабинек: Я думаю, что до некоторой степени изменилась. Вероятно, тогда политзаключенные были более безупречны в качестве такой категории заключенных, к ним тогда относились с уважением. Впрочем, сейчас тоже относятся с уважением. Пример Ходорковского как раз об этом хорошо свидетельствует. Алексею, который сейчас звонил, я бы мог сказать, что смотрящими за зонами обычно бывают воры в законе, а для того, чтобы стать вором в законе, надо иметь очень долгую, богатую и безупречную уголовную биографию. Невозможно получить с первого срока, такого не бывает. Там много ограничений, не совсем просто в уголовной иерархии занять такое место. И не какая-то московская придумка, он может спросить у людей, которые сидели в тюрьмах и которые наверняка живут в его городе, может спросить, так ли это на самом деле, и понять, кто на самом деле врет - 4 канал или мы, кто так отвечает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Судя по голосованию, паханом известно, кого признали. Но вопрос у меня такой: имеет ли право Ходорковский согласно статье, по которой он находится в тюрьме, выйдя на свободу по помилованию, стать президентом или нет?
Владимир Кара-Мурза: По нынешнему законодательству ограничен ли в избирательных правах будет помилованный осужденный?
Вадим Клювгант: Насколько я знаю, только не снятая, непогашенная судимость является препятствием для выдвижения кандидатом в президенты, если я точно помню законодательство. Но, во всяком случае, точно совершенно то, что человек, у которого судимость погашена сроком, а есть в законе срок погашения судимости в зависимости от тяжести преступления и срока наказания, к которому он был приговорен, или эта судимость снята досрочно судебным решением, то в любом из этих двух случаев человек считается несудимым с этого момента и никаких ограничений в правах он не имеет, в том числе в избирательных правах активных и пассивных. Это что касается общего характера разъяснения подхода, которое есть в нашем законодательстве. Применительно конкретно к Михаилу Ходорковскому давайте мы оставим этот вопрос без комментариев, поскольку на данный момент он абсолютно беспредметен.
Владимир Кара-Мурза: Одним из поручений президента было проверить справедливость отказа в регистрации партий. Воспринимаете ли вы на свой счет эту меру и верите ли вы в скорую регистрацию партии "Другая Россия"?
Сергей Фомченков: Нет, я не верю. Даже новый закон, который приняли по поводу политических партий, он упирает на численность политических партий. Но дело в том, что претензии Минюста, которое сейчас занимается регистрацией политических партий, никогда не были основаны на численности организации, они всегда признавали нашу численность, соглашались, что у нас есть, но именно препятствовали на основании документов, что устав якобы не соответствуют закону. И вопрос не в этом, вопрос в том, что остается тот же репрессивный орган Минюст, которому подчиняются тюрьмы, лагеря и который одновременно занимается регистрацией политических партий. Они будут опять регистрировать тех, кого хотят, а кого не хотят, не будут регистрировать. И уже сейчас ясно, что для нынешней власти партия "Другая Россия" является партией, которую они никогда не зарегистрируют, они могут зарегистрировать кучу мелких партий, кучу партий, которые соглашательски готовы сотрудничать с Кремлем, нас это не касается. Пока не изменится практика регистрации партий в стране, мы считаем, практика регистрации партий должна носить уведомительный характер, ничего не изменится и, конечно, "Другую Россию" никогда не зарегистрируют.
Владимир Кара-Мурза: Да вообще страна чудес у нас в том, что одно и то же ведомство занимается местами исполнения наказаний и регистрацией партий. Сегодня еще был скандал с начальником УФСИНа. Слушаем радиослушателя из Подмосковья Валентина.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Перед 4 марта был фильм, где выступил Ходорковский, когда еще не был осужден. Он сказал, что я нашел лазейку, по которой я вывожу деньги, в законе нашел лазейку и поэтому не плачу налоги. Скажите, это этично? В газете "Комсомольская правда" большая развернутая на две страницы статья была летом позапрошлого года, где показана вся схема используемая Ходорковским и компанией по поводу второго процесса. Скажите, если кто читал эту газету, особенно адвокаты Ходорковского, это этично сейчас рассматривать или нет?
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, речь идет о фильме Би-Би-Си, где было процитировано интервью Михаила Борисовича незадолго до его задержания.
Вадим Клювгант: Этот фильм был не 4 марта, несколько раньше, но это не принципиально. Начну со второго вопроса. "Комсомольскую правду" не только читал, но даже отвечал на завиральную публикацию в ней следователей и прокуроров, именно завиральную. В чем она завиральная – в моем ответе показано. Он был опубликован в той же "Комсомольской правде" в следующем номере. И уважаемый радиослушатель, если он читает эту газету, то он мог это видеть. Поэтому об этичности я бы разговор вел в отношении тех, кто врет, причем будучи на государственной службе врет, с использованием своих погон и так далее и авторитета государства, которому служит. Там даже при всем старании во всех этих схемочках, квадратиках, прямоугольничках и стрелочках ровным счетом ничего криминального они так и не смогли, как ни тужились, рассказать. Только очень много слов страшных, но абсолютно бессодержательных.
А что касается вопроса о налогах. Я здесь должен сказать две вещи. Первое: у нас во всем цивилизованном мире и, к счастью, Россия в этом смысле не исключение, к уголовной ответственности привлекают не за неэтичные поступки, а за преступления, прямо предусмотренные уголовным законом. Если мы начнем привлекать к уголовному суду за неэтичные поступки, мы с вами окажемся в очень тяжелой ситуации по совершенно понятным причинам, и эти вещи надо разделять. К тому же в понятиях этичного, неэтичного очень много субъективного, а закон есть закон, единый для всех. Так должно быть. К сожалению, на практике он не един для всех.
И последнее, по поводу налоговой оптимизации. Налоговая оптимизация является во всем мире общепризнанным понятием, и любой менеджер любой компании отвечает перед акционерами как за то, чтобы компания выполняла все обязательства, которые возлагает на нее закон при осуществлении своего бизнеса, так и за то, чтобы кампания не несла расходов и затрат, которые не являются необходимыми или являются нерациональными. И это касается всех затрат и всех расходов, включая обязательства перед государством в виде налогов. Если менеджмент компании неразумно управляет компанией, в результате чего компания имеет больше расходов и, соответственно, меньше прибыли - это значит, что компания не выполняет те цели, которые ставятся перед субъектом предпринимательской деятельности. Потому что целью предпринимательской деятельности является извлечение прибыли и ее последующее распределение между акционерами, либо инвестирование для развития бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему могло бы помилование Ходорковского создать из него фигуру, равную Вацлаву Гавелу, Лехе Валенсе или Нельсону Манделе, чего, очевидно, больше всего боится Кремль?
Александр Подрабинек: Нет, я думаю, что страхи Кремля здесь преувеличены. Честно говоря, мне кажется, что Кремль боится не этого. Здесь вопрос личных амбиций господина Путина, который может и понимает, что со всех точек зрения Ходорковского выгоднее было бы освободить, выгоднее для имиджа России, выгоднее для внутреннего самоощущения общества. Но он человек амбициозный, упертый и считает, что он не должен уступать, не по-пацански уступать. А что касается Ходорковского как лидера оппозиции, я думаю, что это вряд ли. Все-таки Михаил Ходорковский не был политическим противником этого режима, не был политическим противником Путина, он не занимался политической деятельностью. Он пострадал из-за личной неприязни Путина. И это дело, конечно, стало политическим, потому что когда президент использует репрессивный судебный аппарат для того, чтобы расправиться со своим противником – это, конечно, политическое дело. Но как лидера оппозиции я его, честно говоря, не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, когда будет кассационная инстанция по делу Таисии Осиповой?
Сергей Фомченков: Кассационная инстанция прошла, отменила приговор по делу Таисии Осиповой и направила дело на новое рассмотрение. Дело будет рассматриваться по-новому в суде Смоленска в новом составе суда. Рассмотрение начнется 13 марта в 10 часов утра. И весь судебный процесс Таисия должна пройти по-новой, она осталась под стражей, ей временно продлили меру пресечения до 15 марта. 13 марта Таисия выходит на новый круг рассмотрения ее дела, и хотелось бы, конечно, чтобы было внимание журналистов к этому делу.
"В связи с тем, что защита Ходорковского подала надзорную жалобу на приговор, Верховный суд истребовал материалы уголовного дела", - пояснил представитель суда.
Ранее президент России Дмитрий Медведев поручил Генпрокуратуре проверить законность и обоснованность обвинительных приговоров в отношении 32 человек, в том числе в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и экс-главы службы безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина.
Согласно тексту документа, в срок до 1 апреля 2012 года "в установленном порядке должна быть проанализирована законность и обоснованность обвинительных приговоров в отношении 32 граждан России.
В пятницу Конституционный суд вынес определение по жалобе Платона Лебедева, в которой постановил, что отсутствие признания вины со стороны осужденного не препятствует его условно-досрочному освобождению. Медведев велел проверить законность приговора офицера российской армии Сергею Аркачееву, Сергею Мохнаткину, вступившемуся за женщину на акции "Стратегии-31", Григорию Чекалину, за лжесвидетельство по делу о пожаре в торговом центре "Пассаж" в Ухте, майора запаса Игоря Матвеева, ученого-физика Валентина Данилова и правозащитника Дмитрия Барановского.
О том, успеет ли уходящий президент пересмотреть дела всех политзаключенных, мы сегодня беседуем с адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом, бывшим советским политзаключенным Александром Подрабинеком и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым. Как по-вашему, насколько искренним выглядит "неведение" президента относительно подробностей дела ЮКОСа, которое он демонстрирует своим запросом?
Вадим Клювгант: Мне кажется, что в вашем вопросе уже содержится ответ. Потому что, если не ошибаюсь, чуть больше двух месяцев всего лишь прошло с того момента, как президенту Медведеву на стол положили очень серьезное исследование, а именно доклад Совета при нем же, при президенте Медведева по правам человека о результатах независимой профессиональной экспертизы этого приговора Хамовнического суда в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Там в заключениях авторитетнейших, я бы сказал, непререкаемых авторитетов в области права и экономики, привлеченных в качестве независимых экспертов, все разложено буквально по косточкам. И если очень коротко суммировать, что было представлено и всему миру, и президенту - это было определено так, что приговор является юридической фикцией и в уголовном законодательстве России нет норм, согласно которым те действия, которые им инкриминированы, вообще можно было бы считать преступными, говоря попросту - фальшивка. Тогда тоже было дано этим же президентом Медведевым этому же Генеральному прокурору Чайке такое же поручение рассмотреть, результат мы знаем: от Чайки пришел ответ, что это мнение частных лиц, специалистов, причем слово "специалисты" было взято в кавычки, и что это никакого значения для оценки приговора, по мнению Генерального прокурора нашего, не имеет. Вот после этого через два месяца дается такое поручение. Причем, знаете, когда дело такого объема, то за две недели изучить его законность и обоснованность можно только в одном случае, в том, когда все хорошо, достоверно известно и понятно. Это, мне кажется, сам по себе срок говорящий. Все это по Фрейду. И кроме удивления, что весь мир увидел в этом какую-то новость важную, знаки опять мы ловим, я второй день этому удивляюсь, а сам Михаил Ходорковский вчера, как мы знаем, кроме улыбки не счел нужным никаких комментариев по этому поводу делать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически безупречно причисление всех фигурантов списка Ольги Романовой к числу политзаключенных?
Александр Подрабинек: Я не могу ничего сказать точно по всему списку, который представлен был, но в отношении Ходорковского и Лебедева, я думаю, нет практически никаких сомнений, что они политзаключенные. Для этого, знаете, дефиниции, по-разному можно определить, кто такие политзаключенные – это отдельный разговор, довольно длительный, если хотите, мы можем к нему потом вернуться. Но то, что они политзаключенные, признала даже "Международная амнистия", "Международная амнистия" их квалифицировала как "узники совести" – это заключенные, которые заключены за ненасильственные действия. Я думаю, что на сегодняшний день вопросов на этот счет, наверное, ни у кого не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Попала ли ваша супруга в число тех фигурантов, чьи дела президент поручил пересмотреть?
Сергей Фомченков: Меня удивило, что она не попала в список тех политзаключенных, который принесли Медведеву, и дела, которых должны быть рассмотрены более объективно. Из 39 человек 32 по поручению Медведева были направлены в Генпрокуратуру, а Таисия не попала. Причем мне непонятна причина такого хода. Дело ее произвело большой общественный резонанс, она стала одной из самых известных политзаключенных в России, и Медведев пообещал лично именно ее дело подвергнуть особому рассмотрению. Я думаю, это связано, несомненно, с политическими вещами, которые идут в России. Поэтому власть наша решила отыграть какие-то вещи, наиболее принципиальные для них. Я думаю, дело Таисии попало именно под то, что решили сдать, пообещали сначала людям, которые выходили на митинги, что дело Таисии объективно рассмотрят, решили в последний момент этого не делать, чтобы не давать козыри оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы поручение Медведева в первый же день после окончания первого тура выборов с результатом этих выборов, что Кремль успокоился и решил бросить кость общественному мнению?
Вадим Клювгант: Я не знаю, со мной Дмитрий Анатольевич не обсуждал своих планов и момента, когда он будет выпускать это поручение. Просто мы знаем, что встреча была, по результатам которой поручения даны, 20 февраля, если я не ошибаюсь, почему потребовалось так много времени, чтобы сформулировать поручение на полстраницы, я не знаю. Пресс-секретарь, как мы слышали, прокомментировала, что это не связано с результатами выборов, подписано было накануне, когда результата не было. Дальше можно долго предполагать и спорить. И знали ли мы в субботу, какой результат будет в воскресенье или не знали, догадывались, и почему пресс-секретарю надо на упреждение давать такие комментарии. Я ставлю здесь многоточие и не хочу вдаваться в гадания. Но в общем-то, по-моему, тут все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требует ли уточнения само понятие политзаключенного, можно ли на одну доску ставить Михаила Ходорковского и, например, офицера Аракчеева, осужденного за злодеяния в Чечне?
Александр Подрабинек: Судя по всему, конечно, нельзя поставить на одну доску, но надо придти к общему пониманию, кто такие политзаключенные, человек, который называется политзаключенный. У нас по традиции политзаключенным относятся с некоторым пиететом, потому что это повелось с советским времен, когда политзаключенными были в основном люди, которые ненасильственным образом сопротивлялись существующему режиму. Это были в основном диссиденты. Но, правда, и тогда к политзаключенным с некоторыми спорами относили людей, которые участвовали в партизанском движении, например, в Литве или на Украине, которые применяли насильственные методы. Но вообще в строгом смысле слова политзаключенный – это человек, который осужден за политическую деятельность, либо это человек, который политической деятельностью не занимался, но власти инкриминировали к нему по политическим мотивам какое-то обвинение. Существуют самые квалифицированные случаи, когда люди занимаются политической деятельностью, они получают срок за политическую деятельность – они политзаключенные без всяких сомнений. А случаи, когда человек осужден за уголовные преступления и его судят за уголовные преступления, а наличие политических мотивов со стороны власти не очень ясно, не очень доказано - это вопрос, который должен подлежать общественному обсуждению.
Владимир Кара-Мурза: Как было сразу ясно из дела Таисии Осиповой, что оно шито белыми нитками и имеет политическую мотивацию?
Сергей Фомченков: Это было ясно хотя бы из того, что делом изначально занимался Центр противодействия экстремизму Смоленской области, это люди, которые нас преследовали в Смоленске много лет до этого. Все дело до конца они сопровождали полностью. Как в суде выяснилось, понятые по этому делу являлись девочки, которые состоят в движениях "Наши", "Молодая гвардия "Единой России", а уже потом, когда само дело начало анализироваться в суде, выяснилось, что они просто дают ложные показания, что сфальсифицированы все доказательства по делу. И кассационная инстанция, фактически прокурор признал это завуалировано, в России никто никогда не признает, что сотрудники полиции как-то дело сфальсифицировали. Но исходя из того, что произошло в областном суде, ясно, что дело было сфальсифицировано. Учитывая, что изначально вела политическая полиция, является стопроцентным доказательством того, что дело политическое.
Владимир Кара-Мурза: Тот факт, что Верховный суд истребовал сегодня второе уголовное дело по ЮКОСу, помешает ли Генпрокуратуре ответить на запрос президента? Вообще вы как-то связываете эти два события?
Вадим Клювгант: Я их могу связать только одним образом, что у Генерального прокурора появляется возможность, если он захочет ею воспользоваться, такой бюрократической уловочкой ответить, что в срок, во всяком случае, установленный президентом, поручение его выполнить никак невозможно, потому что недоступно дело, поскольку оно истребовано Верховным судом. Захочет ли Генеральный прокурор прибегать к такой уловке, мы увидим довольно скоро. По существу же я абсолютно убежден в том, что никакого истребования дела не требуется для того, чтобы дать честный ответ. Как, впрочем, и нечестный, который много раз давался на протяжение последних лет по той простой причине, что Генеральная прокуратура и ее высшее руководство непосредственно причастны ко всем ключевым решениям, принимавшимся по этому делу. Либо эти решения принимались непосредственно руководством Генеральной прокуратуры, либо они там одобрялись, либо там они отстаивались, если они, например, принимались следователями, то Генеральная прокуратура упорством, достойным лучшего применения, билась всегда во всех судах и отстаивала беззаконные решения. Кроме того, в распоряжении Генеральной прокуратуры находится сам текст приговора, который прекрасно известен, который общедоступен. Поэтому препятствий абсолютно нет никаких внешних, если они есть, то они находятся внутри того должностного лица, который должен будет ответить в очередной раз на это поручение. Но он уже много раз с этой задачей справлялся, как я сказал, посмотрим, как справится в очередной раз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, меня интересует, почему дело ЮКОСа Ходорковского превалирует над всеми остальными политическими делами по Радио Свобода? Ведь помимо ЮКОСа у нас есть и Таисия Осипова, в 2003 году преследовали члены комсомольской организации Лариса Романова и другие, которые в 2003 году получили сроки 6 и 9 лет лишения свободы. Скажите, пожалуйста, почему вы ничего не передаете о Юрии Шутове, который отбывает пожизненное заключение благодаря деятельности Анатолия Собчака? И вот такой вопрос: уважаемый Александр, я выписывал такую газету как "Экспресс-хроника", она продолжает выходить, можно ее выписать или нет?
Александр Подрабинек: "Экспресс-хроника", к сожалению, 12 лет как не выходит, газета закрылась. Что касается персонажей, которые обсуждаются на Радио Свобода, я, не будучи сотрудником радио, затрудняюсь сказать, но я думаю, что разные журналисты занимаются теми материалами, которые им кажутся наиболее интересными. Что касается перечисленных вами людей, то политическая окраска их дел не очень убедительна. По крайней мере, уголовная составляющая там очень велика. Это как раз тот случай, о котором я говорил в самом начале, когда есть уголовное дело, а политическая окраска неубедительная, не очень понятна. Такие дела должны хорошо документироваться, это должно хорошо обсуждаться. Это, кстати, относится к делу Таисии Осиповой. Если документы по ее делу лежали в интернете в открытом доступе, ее приговор, обвинительное заключение, позиция защиты, ее собственная защита, то было бы более ясно общественное обсуждение, которое бы не основывалось только на том, что говорят ее соратники, а была бы какая-то иная позиция, были бы столкновения, были бы споры и, в конце концов, может быть к чему-нибудь общему пришли.
Владимир Кара-Мурза: Чьи еще имена из ваших единомышленников содержатся в этом списке политзаключенных?
Сергей Фомченков: В списке политзаключенных содержатся имена наших товарищей, которые сидят по известному "манежному делу" – Руслан Хубаев, Игорь Березюк, Кирилл Унчук, ребята, которые содержатся по делу, которое было года 4 назад - Алена Горячева, Павел Жеребин, Пулин Михаил, ребята осуждены были без оснований. Я хотел бы Подрабинеку возразить, что обвинительный приговор Таисии Осиповой, так же как и заключительное обвинение, позиция защиты опубликованы в интернете, просто, видимо, он не совсем в курсе. Это можно все прочитать, там все ясно. Я заметил бы, что в областном суде на кассации прокурор отказался от большинства обвинений, которые предъявили Таисии, в отличие от прокурора районного, который просил 13 лет, он просил лишь 4 года, учитывая, что поддерживали позицию обвинения с самого начала, это говорит о том, что признали, что дело сфальсифицировано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я перед выборами президента по телевизору случайно видел такой фильм, показывали, где наших правозащитников выставили как врагов народа, хотя это люди являются совестью России. Потом те люди, которые сидят, которых мы называем политические заключенные, они тоже там выставлены как враги народа. Таисия Осипова, и соседи, и все говорят, что она ярая торговка какой-то наркотой и сама употребляет. Кому верить? Бесконечно гениальному человеку? Я даже не знаю, что сказать. Это все вранье, жуткое, чудовищное вранье.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете шельмование в течение всех этих 8 лет вашего подзащитного и, в частности, в телеэфире?
Вадим Клювгант: Мне кажется, тут объяснение достаточно простое, столь же чудовищно, как и простое. Это была одна основных целей изначально расправы над Михаилом Ходорковским его сломать, а как можно человека сломать? Сломать можно человека, создав ему невыносимые условия физические и невыносимые условия моральные, то есть всячески пытаясь унизить его, растоптать его доброе имя, переврать, превратить его заслуги, то, что он реально сделал, в недостатки, во вредительство. В последнее время, к сожалению, истерические нотки в пропаганде официальной как-то очень сильно усилились до совершенно неадекватных масштабов, и одно наложилось на другое. Тут еще может быть одна причина, поскольку за 8 с лишним лет сломать Михаила Ходорковского, так же как и Платона Лебедева и других юкосовских узников не удалось, то, наверное, может быть придает дополнительную отрицательную энергию всей этой пропаганде, возможно, это мое предположение, но думаю, не такое уж необоснованное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Давайте возьмем за основу страны власть криминала. Всем было известно, как Путин "приобрел" ЮКОС – через подставных лиц. И до тех пор, пока Путин будет находиться у власти, он сейчас рассчитывает до конца жизни, Ходорковский будет находиться там.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько убедительны мотивы, по которым причислены фигуранты списка Ольги Романовой к числу политзаключенных?
Ольга Алленова: Сложный очень вопрос, я, наверное, отвечу по-другому. Я считаю, что требовать помилования некоторых людей, которые в этом списке, на мой взгляд, нельзя. Я бы согласилась с тем, что можно потребовать пересмотр дел этих людей, поскольку есть какие-то вопросы как у юристов, так и у общественников. Я, например, категорически не согласна с тем, чтобы Аракчеева помиловали. Я изучала его дело, и мне кажется, что там достаточно много аргументов говорит о том, что этот человек виновен. Я понимаю, что есть так же аргументы в пользу его невиновности, в частности, его утверждение о том, что признательные показания были даны под давлением. И мне кажется, что если есть такие спорные моменты, нужно пересматривать дело, но о помиловании нельзя говорить, все-таки три человека погибло и один находился под пытками. На мой взгляд, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли причислить к политзаключенным, были ли они в течение тех часов, что сидели за решеткой, вчерашних задержанных на Пушкинской площади?
Ольга Алленова: Тоже сложный вопрос. Я думаю, что, наверное, можно. С одной стороны эти люди, закончилось время согласованной акции, и они остались. С другой стороны у нас есть 31 статья, которая разрешает людям находиться на площади, и скорее было нарушением закона то, что их задержали и посадили. То есть в отношении них, наверное, они политзаключенные.
Владимир Кара-Мурза: А солистки панк-группы, которые выступили на алтаре храма Христа Спасителя и сейчас оказались за решеткой?
Ольга Алленова: Мне кажется, это хулиганство, и может быть со мной не согласятся участники вашей дискуссии, но, на мой взгляд, такие вещи недопустимы. Представьте, что эти девушки зашли в синагогу, в мечеть, спели в каких-нибудь оранжевых колготках. Как это будет воспринято верующими людьми? Есть какие-то правила, которые нужно уважать в любом обществе демократическом. Я это расцениваю как акт хулиганства. Другое дело, что, на мой взгляд, они заслуживают может быть какое-то административное наказание, 15 суток максимум, но никак не 7 лет, о которых сейчас говорят, что им светит такой срок. Тут, наверное, чрезмерная мера. У меня ощущение, что их должны отпустить, не может быть просто такой приговор 7 лет девушкам, у которых маленькие дети. По-моему, это бесчеловечно и недопустимо. Я думаю, что патриарх Кирилл наверняка, может быть обратится, было бы вполне логичным предположить, что этот человек обратится к президенту или кому-то еще и попросит их помиловать. Они все-таки никого не убили и молодые, глупые девочки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, вероятность того, что еще в бытность президентом Дмитрий Медведев сможет пересмотреть дело ЮКОСа?
Ольга Алленова: Я думаю, что нет никакой вероятности, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется ваш пессимизм?
Ольга Алленова: Потому что мы все прекрасно понимаем, что Ходорковский сидит, потому что у него был личный конфликт с Путиным, и пока Путин остается у власти в России, Ходорковского не выпустят. Я думаю, что это все понимают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носил ли пропагандистский характер этот шаг Дмитрия Медведева пересмотреть приговоры политзаключенным?
Александр Подрабинек: По моему мнению, это был именно пропагандистский ход. И я как раз считаю, что он был связан с президентскими выборами косвенным образом, напрямую он был связан с предполагаемым митингом оппозиции. Это было сделано накануне митингов. Я думаю, Медведев сыграл роль хорошего следователя в этом тандеме хорошего следователя и плохого следователя, Путин и Медведев, он сыграл роль хорошего следователя, чтобы бросить кость общественному мнению и попытаться его умаслить. То, что это чисто рекламный ход, говорит о том, что поручение президента, не требуется так оформлять письменные поручения, которые вывешиваются на сайте, о которых трубят. Я думаю, что он каждый день дает десятки поручений, а в некоторых случаях, когда ему необходимо сделать какую-то рекламу, делается очень публично. Последнее поручение, которое делал Медведев перед этим, было сделано 13 января, почти два месяца назад. Такое впечатление, что два месяца господин Медведев ничего не делал, никаких поручений никому не давал, отдыхал, пахал на галерах молча, тихо и никому не жаловался. А тут сделал через два месяца еще одно. Кстати говоря, предыдущее было поручение господину Путину отчитаться о доходах руководителей госкорпораций. То есть такой шаг – игра на публику. Проверка этих дел и проверка регистрации ПАРНАСа, то, что поручил Министерству юстиции сделать возможности реформы избирательного законодательства, мне кажется, это чисто рекламный ход, поэтому, к сожалению, очень маловероятно, что дело закончится как-то положительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проясняет ли ситуацию определение Конституционного суда, что не требуется признания вины осужденным для его условно-досрочного освобождения?
Вадим Клювгант: На моей памяти это как минимум четвертое, а может быть пятое разъяснение Конституционного суда такого содержания. И кроме того есть постановление пленума Верховного суда, где сказано ровно это же. И отличие нынешнего обращения в интересах Платона Лебедева в Конституционный суд состояло именно в том, что Конституционному суду в этой жалобе адвокаты сказали: уважаемый Конституционный суд, вы неоднократно это разъясняли, это же рассказал в своем постановлении пленум Верховного суда, тем не менее, практика при рассмотрении конкретных дел игнорирует эти ваши разъяснения, эти правовые позиции, а ссылается на буквальное содержание, на дословное содержание вот этой самой нормы уголовно-исполнительного кодекса, статьи 175. Поэтому, поскольку практика игнорирует разъяснение, дайте, пожалуйста, оценку откровенно антиконституционному характеру самой этой нормы, потому что без этого, как вы видите, как мы все видим, ничего не происходит. Конституционный суд в ответ на такую совершенно конкретную и, с моей точки зрения, абсолютно обоснованную постановку вопроса в очередной раз повторил то, что он уже объяснял раньше. Поэтому я не жду никаких, к сожалению, позитивных изменений в практике условно-досрочного освобождения, не только имея в виду Платона Лебедева, но вообще в практике условно-досрочного освобождения до тех пор, пока Конституционный суд не решится сказать то, что давно пора сказать.
Позвольте еще пару слов сказать по поводу предыдущей дискуссии с уважаемой Ольгой. Я хотел как юрист кое-что уточнить, с моей точки зрения, очень важное. В праве есть священный принцип, в цивилизованном праве, конечно, людоедское мы не обсуждаем. Принцип состоит в том, что недоказанная виновность – это абсолютно то же самое, что доказанная невиновность, и при недоказанной виновности действует презумпция невиновности, и человек не может быть подвергнуть уголовной репрессии. На этом стоит цивилизация. Поэтому когда мы говорим, что в этом деле есть как за, так и против - это значит, что виновность человека не доказана. Я сейчас не говорю о каком-то конкретном деле, я не изучал это дело, которое упоминалось, но я говорю об общем принципе. Это означает, что виновность человека не доказана.
И поскольку сегодня, как мы все прекрасно понимаем, масштаб незаконных уголовных репрессий, осуждений невиновных приобрел характер национального бедствия, то на сегодняшний день помилование таких осужденных нужно рассматривать с точки зрения духа и смысла права не как акт милости по отношению к ним, а в первую очередь как самый первый, безотлагательный и самый простой шаг к восстановлению справедливости. То есть человека сначала освободить, а потом разбираться со всем остальным. Вот на сегодняшний день в нашей стране с учетом ситуации нужно вопрос ставить именно так. И именно так его ставит Совет при президенте Российской Федерации по правам человека, и именно там возник первый вариант этого списка - это никакой не список Ольги Романовой на самом деле, а первый вариант списка был анонсирован советом, и потом уже он пошел дальше по эстафете, чуть-чуть видоизменившись и преобразовавшись. Я полагаю, что это нужно помнить и иметь в виду, когда мы рассуждаем о таких проблемах и таких категориях.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискуют пусть ненадолго стать политзаключенными ваши единомышленники из "Другой России", которые вчера пытались прорваться к Центризбиркому и были задержаны ОМОНом?
Сергей Фомченков: В любом случае эти все акции непосредственно политика, акции политические. И будучи заключенными за эти акции, они становятся автоматически политическими заключенными. Но у нас просто есть четкая градация, большинство наших активистов прошли через тюрьмы, и политическими заключенными считаем людей, которые прошли тюрьмы, а не административно задержанных. Репрессии есть репрессии, но все-таки политические заключенные – это те люди, которые несут тяжкую свою долю в тюрьмах и непосредственно являются политическими заключенными, а все остальное – это момент политической борьбы, страдания, которые должны вынести на себе оппозиционеры, чтобы победить власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Вадиму Клювганту: скажите, пожалуйста, говорят, что Ходорковский смотрящий на зоне и к нему относятся заключенные не как к политическому, а как к некоронованному вору в законе. Правда ли это или нет?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Алексей как раз один из телезрителей канала НТВ.
Вадим Клювгант: Да, добавим эту версию к бесконечному количеству мифов и легенд. На самом деле к Михаилу Ходорковскому его товарищи по несчастью, назовем их так, различных совершенно категорий, хоть по тюремной иерархии, хоть по социальной, хоть по возрастной, относятся в подавляющим большинстве с глубоким уважением, в этой части информация правильная. Но только это уважение основано не на этих блатных ценностях, не на том, что его некоронованным королем или смотрящим кто-то считает, он близко не подходит к этим всем вещам, а его уважают за то, за что его уважают во всем мире и в нашей стране, как сильного, мощного, очень умного, очень талантливого и очень сильного духом человека, который несмотря на то, что сам девятый год находится в такой ситуации, еще и старается помогать по-человечески всем, чем может, где-то советом, где-то поддержкой, где-то еще как-то, помогать тем, кто находится рядом с ним и тоже находится в непростой ситуации – это правда. А все остальное пусть останется на совести тех, кто это сочиняет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если сравнить времена советские и нынешние, изменилась ли та атмосфера, в которую попадают политзаключенные, осужденные по уголовным статьям?
Александр Подрабинек: Я думаю, что до некоторой степени изменилась. Вероятно, тогда политзаключенные были более безупречны в качестве такой категории заключенных, к ним тогда относились с уважением. Впрочем, сейчас тоже относятся с уважением. Пример Ходорковского как раз об этом хорошо свидетельствует. Алексею, который сейчас звонил, я бы мог сказать, что смотрящими за зонами обычно бывают воры в законе, а для того, чтобы стать вором в законе, надо иметь очень долгую, богатую и безупречную уголовную биографию. Невозможно получить с первого срока, такого не бывает. Там много ограничений, не совсем просто в уголовной иерархии занять такое место. И не какая-то московская придумка, он может спросить у людей, которые сидели в тюрьмах и которые наверняка живут в его городе, может спросить, так ли это на самом деле, и понять, кто на самом деле врет - 4 канал или мы, кто так отвечает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Судя по голосованию, паханом известно, кого признали. Но вопрос у меня такой: имеет ли право Ходорковский согласно статье, по которой он находится в тюрьме, выйдя на свободу по помилованию, стать президентом или нет?
Владимир Кара-Мурза: По нынешнему законодательству ограничен ли в избирательных правах будет помилованный осужденный?
Вадим Клювгант: Насколько я знаю, только не снятая, непогашенная судимость является препятствием для выдвижения кандидатом в президенты, если я точно помню законодательство. Но, во всяком случае, точно совершенно то, что человек, у которого судимость погашена сроком, а есть в законе срок погашения судимости в зависимости от тяжести преступления и срока наказания, к которому он был приговорен, или эта судимость снята досрочно судебным решением, то в любом из этих двух случаев человек считается несудимым с этого момента и никаких ограничений в правах он не имеет, в том числе в избирательных правах активных и пассивных. Это что касается общего характера разъяснения подхода, которое есть в нашем законодательстве. Применительно конкретно к Михаилу Ходорковскому давайте мы оставим этот вопрос без комментариев, поскольку на данный момент он абсолютно беспредметен.
Владимир Кара-Мурза: Одним из поручений президента было проверить справедливость отказа в регистрации партий. Воспринимаете ли вы на свой счет эту меру и верите ли вы в скорую регистрацию партии "Другая Россия"?
Сергей Фомченков: Нет, я не верю. Даже новый закон, который приняли по поводу политических партий, он упирает на численность политических партий. Но дело в том, что претензии Минюста, которое сейчас занимается регистрацией политических партий, никогда не были основаны на численности организации, они всегда признавали нашу численность, соглашались, что у нас есть, но именно препятствовали на основании документов, что устав якобы не соответствуют закону. И вопрос не в этом, вопрос в том, что остается тот же репрессивный орган Минюст, которому подчиняются тюрьмы, лагеря и который одновременно занимается регистрацией политических партий. Они будут опять регистрировать тех, кого хотят, а кого не хотят, не будут регистрировать. И уже сейчас ясно, что для нынешней власти партия "Другая Россия" является партией, которую они никогда не зарегистрируют, они могут зарегистрировать кучу мелких партий, кучу партий, которые соглашательски готовы сотрудничать с Кремлем, нас это не касается. Пока не изменится практика регистрации партий в стране, мы считаем, практика регистрации партий должна носить уведомительный характер, ничего не изменится и, конечно, "Другую Россию" никогда не зарегистрируют.
Владимир Кара-Мурза: Да вообще страна чудес у нас в том, что одно и то же ведомство занимается местами исполнения наказаний и регистрацией партий. Сегодня еще был скандал с начальником УФСИНа. Слушаем радиослушателя из Подмосковья Валентина.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Перед 4 марта был фильм, где выступил Ходорковский, когда еще не был осужден. Он сказал, что я нашел лазейку, по которой я вывожу деньги, в законе нашел лазейку и поэтому не плачу налоги. Скажите, это этично? В газете "Комсомольская правда" большая развернутая на две страницы статья была летом позапрошлого года, где показана вся схема используемая Ходорковским и компанией по поводу второго процесса. Скажите, если кто читал эту газету, особенно адвокаты Ходорковского, это этично сейчас рассматривать или нет?
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, речь идет о фильме Би-Би-Си, где было процитировано интервью Михаила Борисовича незадолго до его задержания.
Вадим Клювгант: Этот фильм был не 4 марта, несколько раньше, но это не принципиально. Начну со второго вопроса. "Комсомольскую правду" не только читал, но даже отвечал на завиральную публикацию в ней следователей и прокуроров, именно завиральную. В чем она завиральная – в моем ответе показано. Он был опубликован в той же "Комсомольской правде" в следующем номере. И уважаемый радиослушатель, если он читает эту газету, то он мог это видеть. Поэтому об этичности я бы разговор вел в отношении тех, кто врет, причем будучи на государственной службе врет, с использованием своих погон и так далее и авторитета государства, которому служит. Там даже при всем старании во всех этих схемочках, квадратиках, прямоугольничках и стрелочках ровным счетом ничего криминального они так и не смогли, как ни тужились, рассказать. Только очень много слов страшных, но абсолютно бессодержательных.
А что касается вопроса о налогах. Я здесь должен сказать две вещи. Первое: у нас во всем цивилизованном мире и, к счастью, Россия в этом смысле не исключение, к уголовной ответственности привлекают не за неэтичные поступки, а за преступления, прямо предусмотренные уголовным законом. Если мы начнем привлекать к уголовному суду за неэтичные поступки, мы с вами окажемся в очень тяжелой ситуации по совершенно понятным причинам, и эти вещи надо разделять. К тому же в понятиях этичного, неэтичного очень много субъективного, а закон есть закон, единый для всех. Так должно быть. К сожалению, на практике он не един для всех.
И последнее, по поводу налоговой оптимизации. Налоговая оптимизация является во всем мире общепризнанным понятием, и любой менеджер любой компании отвечает перед акционерами как за то, чтобы компания выполняла все обязательства, которые возлагает на нее закон при осуществлении своего бизнеса, так и за то, чтобы кампания не несла расходов и затрат, которые не являются необходимыми или являются нерациональными. И это касается всех затрат и всех расходов, включая обязательства перед государством в виде налогов. Если менеджмент компании неразумно управляет компанией, в результате чего компания имеет больше расходов и, соответственно, меньше прибыли - это значит, что компания не выполняет те цели, которые ставятся перед субъектом предпринимательской деятельности. Потому что целью предпринимательской деятельности является извлечение прибыли и ее последующее распределение между акционерами, либо инвестирование для развития бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему могло бы помилование Ходорковского создать из него фигуру, равную Вацлаву Гавелу, Лехе Валенсе или Нельсону Манделе, чего, очевидно, больше всего боится Кремль?
Александр Подрабинек: Нет, я думаю, что страхи Кремля здесь преувеличены. Честно говоря, мне кажется, что Кремль боится не этого. Здесь вопрос личных амбиций господина Путина, который может и понимает, что со всех точек зрения Ходорковского выгоднее было бы освободить, выгоднее для имиджа России, выгоднее для внутреннего самоощущения общества. Но он человек амбициозный, упертый и считает, что он не должен уступать, не по-пацански уступать. А что касается Ходорковского как лидера оппозиции, я думаю, что это вряд ли. Все-таки Михаил Ходорковский не был политическим противником этого режима, не был политическим противником Путина, он не занимался политической деятельностью. Он пострадал из-за личной неприязни Путина. И это дело, конечно, стало политическим, потому что когда президент использует репрессивный судебный аппарат для того, чтобы расправиться со своим противником – это, конечно, политическое дело. Но как лидера оппозиции я его, честно говоря, не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, когда будет кассационная инстанция по делу Таисии Осиповой?
Сергей Фомченков: Кассационная инстанция прошла, отменила приговор по делу Таисии Осиповой и направила дело на новое рассмотрение. Дело будет рассматриваться по-новому в суде Смоленска в новом составе суда. Рассмотрение начнется 13 марта в 10 часов утра. И весь судебный процесс Таисия должна пройти по-новой, она осталась под стражей, ей временно продлили меру пресечения до 15 марта. 13 марта Таисия выходит на новый круг рассмотрения ее дела, и хотелось бы, конечно, чтобы было внимание журналистов к этому делу.
