Владимир Кара-Мурза: Вице-премьер России Игорь Шувалов прокомментировал появившуюся в иностранной прессе информацию о многомиллионных заработках и инвестициях, совершенных его семьей в 2000-е годы. Он заявил, что средства, заработанные им до поступления на госслужбу, являются залогом независимости от групп влияния. По словам вице-премьера, он крайне ответственно подходит к декларированию доходов и следует правилам конфликта интересов. Генпрокуратура подтверждает, что средства и имущество Шувалова и его семьи открыто задекларированы и управляются в соответствии с законодательством, конфликта интересов и отложения этих средств в ценные бумаги и иные активы не возникает. Британская "Файнэншл Таймс" и американская The Wall Street Journal сообщили, что семья Шувалова в 2004 году купила акции "Газпрома" на 18 миллионов долларов, участвуя в более широкой сделке миллиардера Сулеймана Керимова. Благодаря сделке, зарегистрированной на жену вице-премьера Ольгу, оффшорный фонд заработал сто миллионов долларов. Прибыль от сделки, многократно увеличившая изначально вложенные средства, была получена благодаря либерализации торговли акциями "Газпрома", которая состоялась год спустя. Бывшие коллеги Шувалова утверждают, что он не имел инсайдерской информации о том, что ограничения на иностранные инвестиции в акции "Газпрома" будут сняты в декабре 2005 года. Однако он делал заявления касательно "Газпрома", которые влияли на курс его акций, в том числе по вопросу повышения регулируемых цен на энергоносители. "Шувалов становится мишенью разоблачений именно потому, что он один из немногих представителей правящего класса России, относительно честно раскрывших свои реальные доходы в официальных источниках", — замечает The Wall Street Journal. Россияне узнали, что у первого вице-премьера большие дома в Москве, Лондоне и Австрии.
О том, вправе ли высшие госчиновники зарабатывать миллионы долларов, мы в нашей программе беседуем с Кириллом Кабановым, председателем Национального антикоррупционного комитета и Владимиром Прибыловским, редактором сайта "Антикопромат.ру". насколько типичны подозрения в наличии конфликта интересов у таких фигур как вице-премьер Игорь Шувалов?
Кирилл Кабанов: У нас типично недоверие к власти. Недоверие растет, чем выше уровень – это у нас типичная история. Как раз история с Шуваловым на самом деле достаточно прозрачная, он практически первый выводит историю из тени. Об остальных можно только догадываться. При этом он говорит, что я сам зарабатывал, сам выводил фонд. Это все понятно. Он объясняет каждый шаг конфликта интересов. Дело в том, что мне непонятно, почему именно Шувалов сейчас выбран фигурой, поскольку у нас есть более теневые фигуры. И почему у нас фигуры разделяются. Ведь коррупционная система – она именно система. Когда мы говорим, что человек заработал, у нас самые успешные люди связаны с властью. К сожалению, это так. Те, кто не связан с властью, он неуспешен, потому что административный ресурс в России имеет важную роль. И близость к власти определяется уровнем административного ресурса. Поэтому мне непонятно, почему прозрачная история становится мишенью для нападения. Возможно, скорее всего, это связано с перераспределением административного ресурса после мая месяца. То есть идет некая игра. К тому же эти заявления со стороны Запада, они иногда меня начинают немножко напрягать, потому что нарушается принцип объективности, в том числе в средствах массовой информации западных. У нас появляются люди, которые говорят о коррупции, которые сами в ней участвуют. Ашот Гезарян, известное его заявление, что он жертва коррупции. Бизнесмены, которые участвуют в коррупционной деятельности, которые нажили свои капиталы на коррупции. Мне непонятно, почему говорят об отмыве средств, молчат в отношении бывшего мэра Лужкова и его супруги, которые совершенно спокойно живут в Австрии, в Лондоне, где угодно, покупают активы. Наверное, потому, что они вкачали миллиарды в западную экономическую систему. Поэтому если мы говорим о стандартах, их нужно соблюдать. Если мы призываем к тому, что нужно разбираться, нужно разбираться со всеми, а не поодиночке.
Владимир Кара-Мурза: Какова деловая и политическая репутация Игоря Шувалова, заработанная за годы пребывания во власти?
Владимир Прибыловский: Он считается хорошим профессионалом широкого профиля, то есть администратором широкого профиля, управленцем. Всегда со всем справлялся то, что делалось. Особых скандалов за ним не было. Политическая репутация у него – как бы либерал, насколько можно быть либералом в нынешней путинской системе. Либерал в экономических вопросах. То есть, условно говоря, за меньшее государственное регулирование, за большую роль частного сектора. Последние четыре года во всех клановых разборках внутри кремлевской олигархии он, видимо, был сторонником Дмитрия Медведева. И по этой причине, по этому раскладу противник группировки Сечина, хотя в открытых схватках не участвовал. Он достаточно острожный, мирный человек считается. Поэтому иногда его, случалось, что его причисляли к лагерю государственников, ястребов, сторонников Сечина, хотя это, пожалуй, не так. Опять-таки насчет его капиталов, было известно, что он богатый человек, он действительно показывал все записанные на его жену активы. Менее известен его племянник, тоже не бедный человек Станислав Шувалов, но он его и не обязан указывать в декларациях. Я не знаю такого случая, чтобы кто-нибудь указывал племянника. Действительно не всегда указывают, например, вплоть до вчерашнего дня полному тезке Шувалова Игорю Ивановичу Сечину удавалось скрывать собственного сына от журналистов, считалось, что у него только дочь. Выяснилось, что есть сын. Может быть это связано с записью имущества. Сечин когда-то был обязан указывать сына, когда он был несовершеннолетний, сейчас сыну года 21-22, не обязан указывать. Шувалов то, что положено по закону, он указывал. Что касается конфликта интересов, то в законе нет определения. Мое личное мнение такое, что конфликт интересов в таких случаях очень возможен, может быть были, но они недоказуемы в связи с особенностями нашей законодательной системы.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший член Совета федерации, ныне член демократического движения "Солидарность", сторонник контроля гражданского общества за действиями должностных лиц.
Иван Стариков: Чиновники могут заработать деньги до прихода на государственную службу, соответственно потом либо продать принадлежащие им активы, либо передать их в доверительное управление, при этом соответствующие структуры государева ока должны следить, чтобы ни в коем случае не было конфликта, пересечения государственных и личных интересов. В нашей стране отсутствует какой-либо контроль гражданского общества за действиями любого должностного лица, а тем более высших должностных лиц. Нет независимой судебной системы, серьезных независимых федеральных средств массовой информации, в первую очередь телеканалов. Поэтому да, безусловно, не может чиновник, находясь на государственной службе, зарабатывать такие деньги. То, что касается непосредственной истории с Игорем Шуваловым, для меня очевидно, что это информационная атака для того, чтобы скорее всего не оказался в составе следующего Кабинета министров, с одной стороны. С другой стороны, наверное, для того, чтобы Владимир Путин, который вместе с Медведевым объявили крестовый поход с коррупцией, могли в значительной степени быть скованы в возможности дальнейшего назначения верного и надежного Игоря Ивановича Шувалова на какой-либо серьезный государственный пост.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредят ли репутации госчиновников налоговые декларации их жен, в частности, жены Шувалова, которые показывают многомиллионные доходы уже в те годы, когда он находятся на госслужбе?
Кирилл Кабанов: Мы уже говорили на эту тему не раз, у нас нет понятия репутации, нет понятия репутационных рисков. Потому что у нас власть не зависит от общества и от мнения в обществе. Это мне напоминает конец застоя, когда проводили партсобрания, была гласность, обсуждали какого-нибудь секретаря комсомольской организации, говорили, что он пьяница, бабник и тому подобного. После чего он выходил на сцену и говорил: спасибо за доверие, что он учтет критику и продолжал дальше руководить организацией. В принципе вне зависимости, честный чиновник или нечестный чиновник, в обществе уже сложилось отношение, что в принципе чиновник априори, уже находясь на госслужбе, вряд ли может быть честным. Это позиция номер раз. Вторая позиция- это то, что чиновники скорее всего зависят от мнения начальника. Если начальник позволяет им ездить на дорогих машинах, делать покупки, отдыхать где-то – значит это нормально. Если не позволяет, они корректируются под мнение начальника. Если мы увидим, сколько было публикаций по господину Дарькину за последние лет пять – полно. Пока начальник не сказал, что хватит, все. До этого сколько было публикаций по господину Ткачеву, но там другая ситуация, начальник сказал – можно. И поэтому мы говорим, что даже когда Иван говорил об эффективных СМИ – это удар по репутации. У нас этого института нет, он пока не выработан, потому что нет политической конкуренции. И именно поэтому этот институт не нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Нины Васильевны.
Слушательница: Здравствуйте. Меня мучает такой вопрос: может ли народ уважать власть в государстве, в котором разные законы существуют для чиновников и для народа? Такой закон, например, как начисление пенсии. Для чиновников по закону положено начислять пенсию 75% от их заработка, а простому люду 23%. Как это можно, в одном государстве разные законы и быть однородному народу и уважать всех взаимообразно?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущают ли избиратели, простые люди, что чиновник использует свое служебное положение?
Владимир Прибыловский: Мы тут слышали только что классический вопрос, очень часто задаваемый вопрос рядового избирателя, рядового гражданина, скорее всего пенсионерки, которая хорошо знает эти законы, потому что они ее касаются. Да, какое может быть доверие? Вопрос риторический, не может быть доверия со стороны народа власти чиновников. У нас власть не народа, а власть чиновников. Чиновники сами для себя пишут законы, сами для себя делают в этих законах дырки. Если надо, когда-нибудь эти дырки конопатят, как сейчас происходит, некоторое уменьшение количества дырок в антикоррупционном законодательстве, потому что они все устроили таким образом, что теперь эти дырки не нужны, они закрывают слишком явные. Маленькое уточнение, касающееся меня: мой сайт называется "Антикомпромат.орг". Дело в том, что "Антикомпромат.ру" был у меня одно время, но у меня его отобрали.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, сожалеет, что государство устроено по коррупционной схеме.
Константин Боровой: Исторически так сложилось, что вертикаль власти, ее лояльность Путин покупает этими огромными деньгами и считает, что это нормально. Об этом знают все, кто должен за этим следить. Это называется укрепление вертикали власти или суверенная демократия. Так устроено наше государство, пока Путин у власти, так будет оставаться. Изменить он этого не может, и самое главное - не хочет. Потому что лояльность, купленная такими деньгами - это, с его точки зрения, самая лучшая лояльность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы спросить, могут ли нам предъявить жену Шувалова, чтобы полюбоваться на этого гения дизайна и вообще посмотреть, кто это такой. Потому что, имея высшее образование и не одно, и знание не одного иностранного языка, кандидатские степени, мы не имеем не то, что этих миллионов, но даже жалкого подобия этого. И второе, хочу спросить Кабанова: чем он занимается, возглавляя этот комитет, зачем он нужен, когда все процветает, и когда то, что сказал Боровой, я полностью разделяю, когда создана коррупционная вертикаль, чем занимаются эти люди?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно доверять тому, что именно супруга Игоря Шувалова столь чудесным способом заработала, предположим, за прошлый год столько миллионов долларов?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что не супруга зарабатывает Игоря Шувалова, она владелец, она заявленный бенефициар. Когда такие деньги, зарабатывают менеджеры. Когда наследство семьи переходит, им управляют некие фонды, некие менеджеры, которые зарабатывают от оборота бумаг ценных эти средства. Они перечисляются на счет бенефициара. Здесь все понятно: был изначальный капитал, дальше он крутится, управляется. Это все ясно. Поэтому говорить, что человек сам сидит в конторе и контролирует деньги – это немножко неправильное представление.
Если говорить о второй части вопроса, я понимаю это некое возмущение. Дело в том, что мы общественная организация, такая же как Гринпис, которая борется с тем, что есть. У нас так же гибнут люди, мы так же делаем истории публичными, мы так же проводим расследования, когда можно, делаем их публичными, а проводим постоянно. Наших партнеров сажают в тюрьму, которые честные милиционеры. Просто напоминаю – дело "Трех китов", дело "Бэнк оф Нью-Йорк". Я скажу следующее: нас слишком мало. Большая часть нашего населения задает вопрос сначала президенту, почему президент не решил вопрос борьбы с коррупцией, потом задает вопросы всем остальным.
Как уже говорили, я приведу пример Италии, когда вся Италия вывесила белые простыни, она просто взяла, вывесила белые простыни, после этого началась борьба с мафией в государстве. Не 10 тысяч, не 100 тысяч – вся Италия, в определенный момент она вывесила белые простыни, и это было в 80 годы. Когда я работал на радио, у нас была передача, мы предложили нашим гражданам в определенное время, в определенный срок, находясь в рамках Садового кольца, просто против коррупции звуковой сигнал подать, чтобы чиновники слышали, что нас много. Люди стали звонить и говорить: а что это изменит? Мы посигналим, а другие не посигналят. Поэтому я отвечу, дорогие граждане: пока мы все не поймем, что это наша проблема, что воруют наши деньги, пока я не буду своих партнеров, своих друзей, единомышленников считать по пальцам фактически, до тех пор мы будем, к сожалению, в меньшинстве и наша работа будет малоэффективна. Хотя результат нашей работы - сажают чиновников. Есть подвижки определенные, в том числе и в законодательстве. Но это проблема общества, даже не власти. Потому что общество позволяет так с собой вести. И мы занимаемся тем, что нам не нравится, я не подписывал с обществом контракт, что я буду защищать общественные интересы. Я защищаю, потому что мне и моим коллегам это не нравится, я принимал присягу в 18 лет, я ее соблюдаю, хотя нахожусь на государственной службе. Вот ответ. Это моя жизненная позиция, в конце концов, меня и моих товарищей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. То, что вы сейчас рассказываете, я бы не назвал коррупцией - это уже поток и разграбление. То есть получается такая картина, что Россия, Советский Союз проиграли "холодную войну", и она поставлена на разграбление. Идет эффективное и очень целенаправленное разграбление. Это не коррупция – это идет вывоз всех ценностей. Когда идеологов фашизма спросили: а что вы намерены делать с Советским Союзом, с Россией, они сказали: мы намерены ее грабить и грабить эффективно. Вот основная задача. Поэтому сегодня коррупционеры – это вовсе не коррупционеры, а это агентура по разграблению страны. То есть национальная безопасность страны стоит под угрозой. Население даже по скромным подсчетам вымирает в огромных количествах от этих безобразных реформ. 6 миллионов человек называет Свобода, у вас звучала цифра от ваших специалистов, экспертов. Жириновский говорит 15 миллионов человек, уничтоженных людей. Тут как на войне уже гибнут люди.
Владимир Кара-Мурза: Что бы ответили нашему радиослушателю, который обвиняет высшее руководство в разграблении нашей страны?
Владимир Прибыловский: Дело в том, что он обвиняет не столько высшее руководство нашей страны в разграблении, что странно, а почему-то победившую сторону в "холодной войне", надо полагать, пресловутый американский госдеп, вашингтонский обком. То, что он констатирует, все правильно, но объяснение дается странное. Причем тут Соединенные Штаты. Что-то я не вижу среди тех, кто правит нашей страной, получает дивиденды от ее разграбления, ни родственников покойного президента Рейгана, победителя в "холодной войне", ни родственников Буша или Обамы. Вижу сплошных родственников Путина или других представителей наших административных династий. И ссылка на Жириновского кажется странной. Как раз Жириновский один из самый богатых людей нашей страны, может быть побогаче Шувалова, и его семья как раз выиграла от того сложившегося порядка управления нашей страной, который существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос господину Кабанову: скажите, пожалуйста, все мы прекрасно представляем себе, что нынешняя система, царящая в нашем государстве, в которой коррупция плоть и кровь этой системы, и все строится на цепочке компроматов с самого низа до самого верха. Скажите, пожалуйста, неужели ваш комитет видит возможность борьбы с коррупцией, когда во главе государства стоит главный казнокрад и коррупционер, который окружил себя такими же снизу до самого последнего работника ЖЭКа или маленькой другой сошки?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, конечно, я вижу выход из ситуации. Скажу честно, не все люди, может быть в меньшинстве, на государственной службе являются казнокрадами и предателями. Это первое. Второе: то, что вы сейчас говорите по поводу президента и председателя правительства, я уверен на сто процентов, что они прекрасно понимают угрозу от той коррупции, тебе сказали украсть 50 тысяч, кому-то сказали украсть 50 миллионов. Коррупция – это бизнес, криминальный бизнес, который развивается, у него есть конкуренция, у него есть все атрибуты бизнеса. Бизнес постепенно начинает как раковая опухоль разрастаться и постепенно поедает всех, кто его создал. И он поедает самое главное, на чем держится – систему государственного управления. В принципе он разрушил систему. И в 2008 году Дмитрий Медведев сказал правильно, он сказал, что коррупция подменяет у нас систему государственного управления.
В настоящий момент мы не понимаем все до конца реальную угрозу от коррупции. Коррупция может разрушить Россию. Скорее всего это произойдет, если не будут приняты меры. Это реальная угроза, причем в короткой перспективе. Если сейчас ничего не делать, даже не пытаться это объяснить согражданам, тогда мы потеряем Россию, и последствия будут крайне тяжкие. Все эти разговоры о том, что в Европе никто никого из наших чиновников не примет, в Европе, на Западе все капиталы арестуют - это неправда. Мы видим, как наших чиновников привечают, потому что они вывозят миллиардами. Они не как африканские лидеры 10 миллионов, 100 миллионов, они возят миллиардами. И во время экономического кризиса эти миллиарды очень здорово помогают экономикам зарубежных стран. Поэтому нам нужно бороться за свою страну, мы за нее боремся, пытаемся привлечь к этой борьбе, именно хорошо организованной, понятной борьбе как можно больше людей, в том числе из молодежи, которая у нас работает, которая нам помогает. Я считаю, что это наша основная задача.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", отмечает широкие возможности для обогащения госчиновников.
Эдуард Лимонов: Они все равно имеют доступ к информации, которая помогает в нужные минуты обогатиться. Может быть они сами не считают это преступлением, но это именно так. Много возможностей обогатиться при помощи той государственной информации о каких-то готовящихся изменениях в экономике. У нас масса капиталов были сколочены людьми, которые имели доступ к информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чечни от радиослушателя Рамзана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня конкретный опрос: государственный чиновник имеет оклад, как же так можно, чтобы были зарплаты, получает где-то десятки, сотни миллионов долларов? Второй вопрос: их жены тоже занимают определенные места, должности, тоже получают баснословные деньги, как это связывается конкретно с действующим законодательством Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Мы речь ведем не о зарплатах – это декларации о доходах, это не заработок Шувалова, а его трастовые проценты.
Владимир Прибыловский: Я лично не был бы против больших заработков крупных чиновников, если бы в результате их деятельности рядовые граждане получали заработную плату хотя бы одну-две тысячи долларов. На эти деньги можно было бы прожить. Потому что у большинства граждан нашей страны доходы гораздо ниже. Мы видим, что их деятельность не ведет к улучшению благосостояния народа. В этих условиях их достаточно большие зарплаты вкупе с привилегиями, которые сейчас собираются монетизировать, слишком большие, да и доходы от предпринимательской деятельности, дивиденды от их прежних приобретений выглядят аморально. Никаких законов Шувалов и его жена, судя по всему, не нарушали, законы так написаны. Можно, кстати, вспомнить, что тот фонд, который передан в траст, записан на жену Шувалова, передан в трастовый договор, сами эти капиталы были заработаны Шуваловым, когда он министром и вице-президентом не был, он был советником президента, занимал ряд других государственных должностей. Конечно, как об этом справедливо сказал Эдуард Лимонов, он имел соответствующую информацию, которую можно было монетизировать, и имел свою долю в государственном ресурсе, как справедливо сказал Кирилл Кабанов. Как и все чиновники, вольно или невольно, используют информацию. Без государственного ресурса у нас очень трудно, практически невозможно заработать такие деньги, которые заработал Игорь Иванович и передал, когда стал министром, жене.
Владимир Кара-Мурза: Устраивает ли вас та форма декларирования расходов, которую предлагали правительство и президент в ходе недавнего обсуждения?
Кирилл Кабанов: Я тоже участвовал в этом обсуждении с президентом, и скажу так, что не все устраивает. Есть две позиции, я об этом говорил президенту, я об этом говорил уже давно, есть позиция одна - сделать радикально, это называется юридический экстремизм, ввести понятие незаконного обогащения, фактически уголовное деяние, и на основании этого мы добиваемся с 2006 года, попытаться в том числе арестовывать активы за рубежом, возвращать деньги. Больше того, я предлагал, что члены семьи коррупционеров высокого уровня должны получать запрет на профессию в виде государственной службы, потому что в 99% случаев они соучастники. Они сообщают, они знают, они пользуются благами. Это ряд предложений, которые, возможно, когда-то будут реализованы. Как правильно сказал президент, зная то противодействие, которое ведется сейчас, сказал: вам что – "шашечки" или ехать? Давайте сначала начнем с этой истории, хотя очень сложная модель, как конфисковывать? Выяснили, он не доказал, в случае покупки одноразовой. Очень сложная модель, громоздкая, сложная, но это на безрыбье пытаются что-то сделать.
По поводу незаконного обогащения президент реально эту историю ратифицировать, он пытался ее запустить с марта прошлого года, были заключение позитивные от ряда ведомств, в том числе и силовых, о том, что нужно вводить. Но госпожа Брычева, глава правового управления, заверила, что это антиконституционная норма. Что касается чиновников, помните, была история с декларированием доходов родственников, говорили, что антиконституционная, теперь говорят что незаконное обогащение антиконституционное. Почему – мне понятно, я думаю, что коллегам в большинстве тоже. Потому что основная часть коррупционных доходов уходит из России. Тем самым мы отличаемся от американской коррупции, от европейской коррупции. Там все оставалось внутри в замках, активах, что угодно. У нас все уходит в их замки, в их активы. Поэтому наша бюрократия коррумпированная боится только одного, что эти активы будут арестованы. Если мы говорим о том, что Запад не готов арестовывать их активы, если они работают на Западе, эта инициатива может исходить только из России. Мало ли, что-то произойдет в России, произошло где-то в Ливии или еще где-то, в Египте, там незаконное обогащение, активы все арестовали. Поэтому эту норму и не вводят, я думаю, что это основная причина.
Конституция – это некая ширма. Если говорить о том, что будет эта норма, которая сейчас принимается, декларирование расходов, работать, в каких-то частных случаях будет, системно, я думаю, что не до конца. Потому что механизм так даже прописан, что это не тотальная проверка. К тому же возможности тотальной проверки не будет. Мы должны дойти не по крупным расходам, мы должны в идеале дойти до системы, которая введена во всем цивилизованном мире. Любая покупка свыше 10 тысяч, нужно проверять, нужно декларировать, нужно проверять, может человек это делать или нет. Но это нужно делать в случае, когда мы переходим из наличных, а у нас почти 80% граждан пользуются наличными, а не электронными платежами, и второе - когда у нас будет отлажена система государственного контроля, в том числе за финансами, а не когда банки превращены в отмывочную систему. Поэтому какую бы мы сейчас с вами ни приняли правовую форму при коррумпированной системе, надо понимать, что коррумпирована правоохранительная система, коррумпирована система финансовая, банковская, мы все равно не получим ожидаемого эффекта. Завтра мы не проснемся в другой стране. Поэтому любая норма, которую надо принять, шаг за шагом должна привести к неким улучшениям. Но это зависит от общества. Общество изменится, будет эффект борьбы с коррупцией, платежная система изменится - будет эффект борьбы с коррупцией. Не изменится, какие бы нормы ни принимали, они исполняться не будут.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", осуждает использование служебного положения в личных целях.
Андрей Савельев: Никто не задается вопросом, откуда взялся исходный капитал, на который сейчас законно приобретаются дополнительные доходы. Откуда у государственного служащего многомиллионные, многомиллиардные состояния? С моей точки зрения, вся команда, которая находится во власти, получила исходные капиталы, начальные капиталы и теперь делает вид, что она пускает их в оборот абсолютно законно и при этом одновременно еще выполняет государственные функции. С моей точки зрения это абсолютно неприемлемая вещь, это прямое использование служебного положения в личных целях. Чиновник такого уровня как Шувалов прекрасно осведомлен эксклюзивной информацией, которая позволяет ему получать дополнительные доходы, и отражает позицию всей группировки, которая сегодня пришла к власти, и Путин построил именно так, когда все абсолютно, кто приходит на госслужбу, обязательно обязан что-то украсть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В начале 90, когда продовольственный кризис у нас разразился, полки были пустые в магазинах, заговорили тоже о том, что Запад виноват, его агенты действуют. А в действительности, как рассказала Марина Салье, это ближайший чиновник Собчака работал там, кем он стал – всем известно. Вот так и сейчас заговорили - это Запад грабит Россию, все чиновники агенты. У меня тогда возникает вопрос: а кто же главный резидент этих агентов? Может быть это глава правительства?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, принцип круговой поруки долго еще будет действовать в руководстве России?
Владимир Прибыловский: Пока у нас у власти будет Владимир Путин и сама власть будет построена таким недемократическим образом, все так и будет. Относительно главного, про которого сейчас говорилось, действительно, каков поп, таков и приход. Можно посмотреть на то, какие доходы и откуда имеют родственники Путина, которых он имеет право не вставлять в свои декларации. У Владимира Владимировича есть некоторое количество двоюродных племянников, один из них владеет чуть ли не 5% "Банка России", большая часть банка принадлежи другу путина Юрию Ковальчуку. Откуда взялись эти проценты акций крупнейшего банка у достаточно молодого человека, он не первый год через свои структуры имеет этот пакет акций. "Банк России", по крайней мере, частный, он не государственный. Тот же самый племянник Путина и другой двоюродный племенник Путина имеют пакеты акций, а так же позиции в руководстве полугосударственной структуры "Согаз", связанной с "Газпромом". Откуда упали этим родственникам Путина такие активы? Из-за их гениальных бизнес-способностей? Я сомневаюсь. Как ни посмотришь вице-президентов, в том числе окологосударственных коммерческих компаниях, там всякий раз оказывается, что это или двоюродный племянник Путина или сын Сергея Иванова, который сейчас руководитель администрации президента и так далее.
Да что о племянниках, например, не так давно произошла история - дорожный конфликт между молодым голландским человеком, по образованию архитектором, и банкиром достаточно богатым. В результате этого дорожного происшествия охрана банкира побила молодого человека из Голландии. Обычная история, вряд ли бы что-то дальше произошло интересного, но вдруг банкира арестовывают, судят и так далее. Оказывается, голландский молодой человек друг или даже жених одной из дочерей Владимира Путина. Мало того, оказывается, что до недавнего времени он был вице-президентом одной из строительных контор при "Газпроме". Почему молодой голландский архитектор вице-президент фирмы, в которой есть слова и "газ", и "строй"? Потому что он тогда считался женихом дочери Путина. Он уже утратил этот пост, сейчас у него должность в частной конторе, не связанной ни с государственным строительством, ни с "Газпромом". Остается ли он женихом дочери Путина - об этом неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель Православного корпуса движения "Наши", признает за госчиновниками право зарабатывать деньги.
Борис Якеменко: Я не знаю, что там произошло с Шуваловым, не знаком ни со статьями, ни с тем, что там обсуждается, но я считаю, что любой человек в нашей стране может законно зарабатывать деньги, если при этом не используется служебное положение, если при этом используются только личные таланты и так далее, очевидно, это можно. Насколько я понимаю, у чиновников существуют определенные ограничения на такого рода деятельность. Поэтому, наверное, если такого рода прецеденты возникают, они требуют рассмотрения. Но в целом никому не запрещено у нас зарабатывать деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что исключительно благодаря своим огромным талантам группировка Владимира Путина заработала свои сотни миллиардов долларов, о чем пишет мировая печать. Вы знаете, я бы хотел Кириллу Кабанову задать вопрос следующий. Меня просто шокировали слова господина Баранца из "Комсомольской правды" о том, что у нас катастрофически нет денег на профессиональную армию. Это, оказывается, очень законно и нормально убивать десятки тысяч парней в армии и разворовывать средства, которые идут из бюджета в эту бездонную бочку. Я хочу у вас спросить: скажите, у вас есть какой-то план, у людей, которые борются с коррупцией, чтобы как-то противостоять разворовыванию, коррупции, хищению средств именно в вооруженных силах? Что вообще вы пытаетесь делать что-то?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, буквально позавчера было заседание совета президентского по военной реформе, где представлены, до этого мы работали с ИНСОРом, Юргенсом, предложили целую программу. Можно и в достаточно короткие сроки убрать коррупционную составляющую в армии. Но надо понимать только одну вещь, как и с реформой МВД: невозможно реформировать отдельно армию, невозможно реформировать отдельно МВД, поскольку коррупция межведомственная, она построена на всей этой системе. Эта система отношений и система управления. Больше того, это становится частью философии. Уже молодые люди идут на государственную службу для того, чтобы зарабатывать коррупционным путем – вот что страшно. Я не буду долго рассказывать пор военную реформу, я могу сказать только одно, что при контроле, то, что мы обсуждали с президентом на прошлой неделе, в госкорпорациях, а именно они являются одним из основных звеньев расхищения средств, в госкорпорациях и при формировании бюджетов нужно учитывать целесообразность и обоснованность. Это все можно делать, даже несмотря на то, что так называемые закрытые бюджеты, засекреченные бюджеты, они давно в большей части мира рассекречены. На тех частях, которые можно рассекретить, можно совершенно спокойно сэкономить десятки и сотни миллиардов. Это понятно, и понятно, как это работает.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать нарастания подобной информационной войны, компроматов по мере приближения даты формирования нового правительства?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что мы просто это видим, идет борьба группировок, как до меня справедливо сказали, что на Шувалова наехали, чтобы предотвратить его участие в правительстве или не предотвратить, а понизить его вес. Поскольку он скорее всего в правительство войдет, может быть вице-премьер или министр. В общем – будет.
О том, вправе ли высшие госчиновники зарабатывать миллионы долларов, мы в нашей программе беседуем с Кириллом Кабановым, председателем Национального антикоррупционного комитета и Владимиром Прибыловским, редактором сайта "Антикопромат.ру". насколько типичны подозрения в наличии конфликта интересов у таких фигур как вице-премьер Игорь Шувалов?
Кирилл Кабанов: У нас типично недоверие к власти. Недоверие растет, чем выше уровень – это у нас типичная история. Как раз история с Шуваловым на самом деле достаточно прозрачная, он практически первый выводит историю из тени. Об остальных можно только догадываться. При этом он говорит, что я сам зарабатывал, сам выводил фонд. Это все понятно. Он объясняет каждый шаг конфликта интересов. Дело в том, что мне непонятно, почему именно Шувалов сейчас выбран фигурой, поскольку у нас есть более теневые фигуры. И почему у нас фигуры разделяются. Ведь коррупционная система – она именно система. Когда мы говорим, что человек заработал, у нас самые успешные люди связаны с властью. К сожалению, это так. Те, кто не связан с властью, он неуспешен, потому что административный ресурс в России имеет важную роль. И близость к власти определяется уровнем административного ресурса. Поэтому мне непонятно, почему прозрачная история становится мишенью для нападения. Возможно, скорее всего, это связано с перераспределением административного ресурса после мая месяца. То есть идет некая игра. К тому же эти заявления со стороны Запада, они иногда меня начинают немножко напрягать, потому что нарушается принцип объективности, в том числе в средствах массовой информации западных. У нас появляются люди, которые говорят о коррупции, которые сами в ней участвуют. Ашот Гезарян, известное его заявление, что он жертва коррупции. Бизнесмены, которые участвуют в коррупционной деятельности, которые нажили свои капиталы на коррупции. Мне непонятно, почему говорят об отмыве средств, молчат в отношении бывшего мэра Лужкова и его супруги, которые совершенно спокойно живут в Австрии, в Лондоне, где угодно, покупают активы. Наверное, потому, что они вкачали миллиарды в западную экономическую систему. Поэтому если мы говорим о стандартах, их нужно соблюдать. Если мы призываем к тому, что нужно разбираться, нужно разбираться со всеми, а не поодиночке.
Владимир Кара-Мурза: Какова деловая и политическая репутация Игоря Шувалова, заработанная за годы пребывания во власти?
Владимир Прибыловский: Он считается хорошим профессионалом широкого профиля, то есть администратором широкого профиля, управленцем. Всегда со всем справлялся то, что делалось. Особых скандалов за ним не было. Политическая репутация у него – как бы либерал, насколько можно быть либералом в нынешней путинской системе. Либерал в экономических вопросах. То есть, условно говоря, за меньшее государственное регулирование, за большую роль частного сектора. Последние четыре года во всех клановых разборках внутри кремлевской олигархии он, видимо, был сторонником Дмитрия Медведева. И по этой причине, по этому раскладу противник группировки Сечина, хотя в открытых схватках не участвовал. Он достаточно острожный, мирный человек считается. Поэтому иногда его, случалось, что его причисляли к лагерю государственников, ястребов, сторонников Сечина, хотя это, пожалуй, не так. Опять-таки насчет его капиталов, было известно, что он богатый человек, он действительно показывал все записанные на его жену активы. Менее известен его племянник, тоже не бедный человек Станислав Шувалов, но он его и не обязан указывать в декларациях. Я не знаю такого случая, чтобы кто-нибудь указывал племянника. Действительно не всегда указывают, например, вплоть до вчерашнего дня полному тезке Шувалова Игорю Ивановичу Сечину удавалось скрывать собственного сына от журналистов, считалось, что у него только дочь. Выяснилось, что есть сын. Может быть это связано с записью имущества. Сечин когда-то был обязан указывать сына, когда он был несовершеннолетний, сейчас сыну года 21-22, не обязан указывать. Шувалов то, что положено по закону, он указывал. Что касается конфликта интересов, то в законе нет определения. Мое личное мнение такое, что конфликт интересов в таких случаях очень возможен, может быть были, но они недоказуемы в связи с особенностями нашей законодательной системы.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший член Совета федерации, ныне член демократического движения "Солидарность", сторонник контроля гражданского общества за действиями должностных лиц.
Иван Стариков: Чиновники могут заработать деньги до прихода на государственную службу, соответственно потом либо продать принадлежащие им активы, либо передать их в доверительное управление, при этом соответствующие структуры государева ока должны следить, чтобы ни в коем случае не было конфликта, пересечения государственных и личных интересов. В нашей стране отсутствует какой-либо контроль гражданского общества за действиями любого должностного лица, а тем более высших должностных лиц. Нет независимой судебной системы, серьезных независимых федеральных средств массовой информации, в первую очередь телеканалов. Поэтому да, безусловно, не может чиновник, находясь на государственной службе, зарабатывать такие деньги. То, что касается непосредственной истории с Игорем Шуваловым, для меня очевидно, что это информационная атака для того, чтобы скорее всего не оказался в составе следующего Кабинета министров, с одной стороны. С другой стороны, наверное, для того, чтобы Владимир Путин, который вместе с Медведевым объявили крестовый поход с коррупцией, могли в значительной степени быть скованы в возможности дальнейшего назначения верного и надежного Игоря Ивановича Шувалова на какой-либо серьезный государственный пост.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредят ли репутации госчиновников налоговые декларации их жен, в частности, жены Шувалова, которые показывают многомиллионные доходы уже в те годы, когда он находятся на госслужбе?
Кирилл Кабанов: Мы уже говорили на эту тему не раз, у нас нет понятия репутации, нет понятия репутационных рисков. Потому что у нас власть не зависит от общества и от мнения в обществе. Это мне напоминает конец застоя, когда проводили партсобрания, была гласность, обсуждали какого-нибудь секретаря комсомольской организации, говорили, что он пьяница, бабник и тому подобного. После чего он выходил на сцену и говорил: спасибо за доверие, что он учтет критику и продолжал дальше руководить организацией. В принципе вне зависимости, честный чиновник или нечестный чиновник, в обществе уже сложилось отношение, что в принципе чиновник априори, уже находясь на госслужбе, вряд ли может быть честным. Это позиция номер раз. Вторая позиция- это то, что чиновники скорее всего зависят от мнения начальника. Если начальник позволяет им ездить на дорогих машинах, делать покупки, отдыхать где-то – значит это нормально. Если не позволяет, они корректируются под мнение начальника. Если мы увидим, сколько было публикаций по господину Дарькину за последние лет пять – полно. Пока начальник не сказал, что хватит, все. До этого сколько было публикаций по господину Ткачеву, но там другая ситуация, начальник сказал – можно. И поэтому мы говорим, что даже когда Иван говорил об эффективных СМИ – это удар по репутации. У нас этого института нет, он пока не выработан, потому что нет политической конкуренции. И именно поэтому этот институт не нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Нины Васильевны.
Слушательница: Здравствуйте. Меня мучает такой вопрос: может ли народ уважать власть в государстве, в котором разные законы существуют для чиновников и для народа? Такой закон, например, как начисление пенсии. Для чиновников по закону положено начислять пенсию 75% от их заработка, а простому люду 23%. Как это можно, в одном государстве разные законы и быть однородному народу и уважать всех взаимообразно?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущают ли избиратели, простые люди, что чиновник использует свое служебное положение?
Владимир Прибыловский: Мы тут слышали только что классический вопрос, очень часто задаваемый вопрос рядового избирателя, рядового гражданина, скорее всего пенсионерки, которая хорошо знает эти законы, потому что они ее касаются. Да, какое может быть доверие? Вопрос риторический, не может быть доверия со стороны народа власти чиновников. У нас власть не народа, а власть чиновников. Чиновники сами для себя пишут законы, сами для себя делают в этих законах дырки. Если надо, когда-нибудь эти дырки конопатят, как сейчас происходит, некоторое уменьшение количества дырок в антикоррупционном законодательстве, потому что они все устроили таким образом, что теперь эти дырки не нужны, они закрывают слишком явные. Маленькое уточнение, касающееся меня: мой сайт называется "Антикомпромат.орг". Дело в том, что "Антикомпромат.ру" был у меня одно время, но у меня его отобрали.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, сожалеет, что государство устроено по коррупционной схеме.
Константин Боровой: Исторически так сложилось, что вертикаль власти, ее лояльность Путин покупает этими огромными деньгами и считает, что это нормально. Об этом знают все, кто должен за этим следить. Это называется укрепление вертикали власти или суверенная демократия. Так устроено наше государство, пока Путин у власти, так будет оставаться. Изменить он этого не может, и самое главное - не хочет. Потому что лояльность, купленная такими деньгами - это, с его точки зрения, самая лучшая лояльность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы спросить, могут ли нам предъявить жену Шувалова, чтобы полюбоваться на этого гения дизайна и вообще посмотреть, кто это такой. Потому что, имея высшее образование и не одно, и знание не одного иностранного языка, кандидатские степени, мы не имеем не то, что этих миллионов, но даже жалкого подобия этого. И второе, хочу спросить Кабанова: чем он занимается, возглавляя этот комитет, зачем он нужен, когда все процветает, и когда то, что сказал Боровой, я полностью разделяю, когда создана коррупционная вертикаль, чем занимаются эти люди?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно доверять тому, что именно супруга Игоря Шувалова столь чудесным способом заработала, предположим, за прошлый год столько миллионов долларов?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что не супруга зарабатывает Игоря Шувалова, она владелец, она заявленный бенефициар. Когда такие деньги, зарабатывают менеджеры. Когда наследство семьи переходит, им управляют некие фонды, некие менеджеры, которые зарабатывают от оборота бумаг ценных эти средства. Они перечисляются на счет бенефициара. Здесь все понятно: был изначальный капитал, дальше он крутится, управляется. Это все ясно. Поэтому говорить, что человек сам сидит в конторе и контролирует деньги – это немножко неправильное представление.
Если говорить о второй части вопроса, я понимаю это некое возмущение. Дело в том, что мы общественная организация, такая же как Гринпис, которая борется с тем, что есть. У нас так же гибнут люди, мы так же делаем истории публичными, мы так же проводим расследования, когда можно, делаем их публичными, а проводим постоянно. Наших партнеров сажают в тюрьму, которые честные милиционеры. Просто напоминаю – дело "Трех китов", дело "Бэнк оф Нью-Йорк". Я скажу следующее: нас слишком мало. Большая часть нашего населения задает вопрос сначала президенту, почему президент не решил вопрос борьбы с коррупцией, потом задает вопросы всем остальным.
Как уже говорили, я приведу пример Италии, когда вся Италия вывесила белые простыни, она просто взяла, вывесила белые простыни, после этого началась борьба с мафией в государстве. Не 10 тысяч, не 100 тысяч – вся Италия, в определенный момент она вывесила белые простыни, и это было в 80 годы. Когда я работал на радио, у нас была передача, мы предложили нашим гражданам в определенное время, в определенный срок, находясь в рамках Садового кольца, просто против коррупции звуковой сигнал подать, чтобы чиновники слышали, что нас много. Люди стали звонить и говорить: а что это изменит? Мы посигналим, а другие не посигналят. Поэтому я отвечу, дорогие граждане: пока мы все не поймем, что это наша проблема, что воруют наши деньги, пока я не буду своих партнеров, своих друзей, единомышленников считать по пальцам фактически, до тех пор мы будем, к сожалению, в меньшинстве и наша работа будет малоэффективна. Хотя результат нашей работы - сажают чиновников. Есть подвижки определенные, в том числе и в законодательстве. Но это проблема общества, даже не власти. Потому что общество позволяет так с собой вести. И мы занимаемся тем, что нам не нравится, я не подписывал с обществом контракт, что я буду защищать общественные интересы. Я защищаю, потому что мне и моим коллегам это не нравится, я принимал присягу в 18 лет, я ее соблюдаю, хотя нахожусь на государственной службе. Вот ответ. Это моя жизненная позиция, в конце концов, меня и моих товарищей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. То, что вы сейчас рассказываете, я бы не назвал коррупцией - это уже поток и разграбление. То есть получается такая картина, что Россия, Советский Союз проиграли "холодную войну", и она поставлена на разграбление. Идет эффективное и очень целенаправленное разграбление. Это не коррупция – это идет вывоз всех ценностей. Когда идеологов фашизма спросили: а что вы намерены делать с Советским Союзом, с Россией, они сказали: мы намерены ее грабить и грабить эффективно. Вот основная задача. Поэтому сегодня коррупционеры – это вовсе не коррупционеры, а это агентура по разграблению страны. То есть национальная безопасность страны стоит под угрозой. Население даже по скромным подсчетам вымирает в огромных количествах от этих безобразных реформ. 6 миллионов человек называет Свобода, у вас звучала цифра от ваших специалистов, экспертов. Жириновский говорит 15 миллионов человек, уничтоженных людей. Тут как на войне уже гибнут люди.
Владимир Кара-Мурза: Что бы ответили нашему радиослушателю, который обвиняет высшее руководство в разграблении нашей страны?
Владимир Прибыловский: Дело в том, что он обвиняет не столько высшее руководство нашей страны в разграблении, что странно, а почему-то победившую сторону в "холодной войне", надо полагать, пресловутый американский госдеп, вашингтонский обком. То, что он констатирует, все правильно, но объяснение дается странное. Причем тут Соединенные Штаты. Что-то я не вижу среди тех, кто правит нашей страной, получает дивиденды от ее разграбления, ни родственников покойного президента Рейгана, победителя в "холодной войне", ни родственников Буша или Обамы. Вижу сплошных родственников Путина или других представителей наших административных династий. И ссылка на Жириновского кажется странной. Как раз Жириновский один из самый богатых людей нашей страны, может быть побогаче Шувалова, и его семья как раз выиграла от того сложившегося порядка управления нашей страной, который существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос господину Кабанову: скажите, пожалуйста, все мы прекрасно представляем себе, что нынешняя система, царящая в нашем государстве, в которой коррупция плоть и кровь этой системы, и все строится на цепочке компроматов с самого низа до самого верха. Скажите, пожалуйста, неужели ваш комитет видит возможность борьбы с коррупцией, когда во главе государства стоит главный казнокрад и коррупционер, который окружил себя такими же снизу до самого последнего работника ЖЭКа или маленькой другой сошки?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, конечно, я вижу выход из ситуации. Скажу честно, не все люди, может быть в меньшинстве, на государственной службе являются казнокрадами и предателями. Это первое. Второе: то, что вы сейчас говорите по поводу президента и председателя правительства, я уверен на сто процентов, что они прекрасно понимают угрозу от той коррупции, тебе сказали украсть 50 тысяч, кому-то сказали украсть 50 миллионов. Коррупция – это бизнес, криминальный бизнес, который развивается, у него есть конкуренция, у него есть все атрибуты бизнеса. Бизнес постепенно начинает как раковая опухоль разрастаться и постепенно поедает всех, кто его создал. И он поедает самое главное, на чем держится – систему государственного управления. В принципе он разрушил систему. И в 2008 году Дмитрий Медведев сказал правильно, он сказал, что коррупция подменяет у нас систему государственного управления.
В настоящий момент мы не понимаем все до конца реальную угрозу от коррупции. Коррупция может разрушить Россию. Скорее всего это произойдет, если не будут приняты меры. Это реальная угроза, причем в короткой перспективе. Если сейчас ничего не делать, даже не пытаться это объяснить согражданам, тогда мы потеряем Россию, и последствия будут крайне тяжкие. Все эти разговоры о том, что в Европе никто никого из наших чиновников не примет, в Европе, на Западе все капиталы арестуют - это неправда. Мы видим, как наших чиновников привечают, потому что они вывозят миллиардами. Они не как африканские лидеры 10 миллионов, 100 миллионов, они возят миллиардами. И во время экономического кризиса эти миллиарды очень здорово помогают экономикам зарубежных стран. Поэтому нам нужно бороться за свою страну, мы за нее боремся, пытаемся привлечь к этой борьбе, именно хорошо организованной, понятной борьбе как можно больше людей, в том числе из молодежи, которая у нас работает, которая нам помогает. Я считаю, что это наша основная задача.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", отмечает широкие возможности для обогащения госчиновников.
Эдуард Лимонов: Они все равно имеют доступ к информации, которая помогает в нужные минуты обогатиться. Может быть они сами не считают это преступлением, но это именно так. Много возможностей обогатиться при помощи той государственной информации о каких-то готовящихся изменениях в экономике. У нас масса капиталов были сколочены людьми, которые имели доступ к информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чечни от радиослушателя Рамзана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня конкретный опрос: государственный чиновник имеет оклад, как же так можно, чтобы были зарплаты, получает где-то десятки, сотни миллионов долларов? Второй вопрос: их жены тоже занимают определенные места, должности, тоже получают баснословные деньги, как это связывается конкретно с действующим законодательством Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Мы речь ведем не о зарплатах – это декларации о доходах, это не заработок Шувалова, а его трастовые проценты.
Владимир Прибыловский: Я лично не был бы против больших заработков крупных чиновников, если бы в результате их деятельности рядовые граждане получали заработную плату хотя бы одну-две тысячи долларов. На эти деньги можно было бы прожить. Потому что у большинства граждан нашей страны доходы гораздо ниже. Мы видим, что их деятельность не ведет к улучшению благосостояния народа. В этих условиях их достаточно большие зарплаты вкупе с привилегиями, которые сейчас собираются монетизировать, слишком большие, да и доходы от предпринимательской деятельности, дивиденды от их прежних приобретений выглядят аморально. Никаких законов Шувалов и его жена, судя по всему, не нарушали, законы так написаны. Можно, кстати, вспомнить, что тот фонд, который передан в траст, записан на жену Шувалова, передан в трастовый договор, сами эти капиталы были заработаны Шуваловым, когда он министром и вице-президентом не был, он был советником президента, занимал ряд других государственных должностей. Конечно, как об этом справедливо сказал Эдуард Лимонов, он имел соответствующую информацию, которую можно было монетизировать, и имел свою долю в государственном ресурсе, как справедливо сказал Кирилл Кабанов. Как и все чиновники, вольно или невольно, используют информацию. Без государственного ресурса у нас очень трудно, практически невозможно заработать такие деньги, которые заработал Игорь Иванович и передал, когда стал министром, жене.
Владимир Кара-Мурза: Устраивает ли вас та форма декларирования расходов, которую предлагали правительство и президент в ходе недавнего обсуждения?
Кирилл Кабанов: Я тоже участвовал в этом обсуждении с президентом, и скажу так, что не все устраивает. Есть две позиции, я об этом говорил президенту, я об этом говорил уже давно, есть позиция одна - сделать радикально, это называется юридический экстремизм, ввести понятие незаконного обогащения, фактически уголовное деяние, и на основании этого мы добиваемся с 2006 года, попытаться в том числе арестовывать активы за рубежом, возвращать деньги. Больше того, я предлагал, что члены семьи коррупционеров высокого уровня должны получать запрет на профессию в виде государственной службы, потому что в 99% случаев они соучастники. Они сообщают, они знают, они пользуются благами. Это ряд предложений, которые, возможно, когда-то будут реализованы. Как правильно сказал президент, зная то противодействие, которое ведется сейчас, сказал: вам что – "шашечки" или ехать? Давайте сначала начнем с этой истории, хотя очень сложная модель, как конфисковывать? Выяснили, он не доказал, в случае покупки одноразовой. Очень сложная модель, громоздкая, сложная, но это на безрыбье пытаются что-то сделать.
По поводу незаконного обогащения президент реально эту историю ратифицировать, он пытался ее запустить с марта прошлого года, были заключение позитивные от ряда ведомств, в том числе и силовых, о том, что нужно вводить. Но госпожа Брычева, глава правового управления, заверила, что это антиконституционная норма. Что касается чиновников, помните, была история с декларированием доходов родственников, говорили, что антиконституционная, теперь говорят что незаконное обогащение антиконституционное. Почему – мне понятно, я думаю, что коллегам в большинстве тоже. Потому что основная часть коррупционных доходов уходит из России. Тем самым мы отличаемся от американской коррупции, от европейской коррупции. Там все оставалось внутри в замках, активах, что угодно. У нас все уходит в их замки, в их активы. Поэтому наша бюрократия коррумпированная боится только одного, что эти активы будут арестованы. Если мы говорим о том, что Запад не готов арестовывать их активы, если они работают на Западе, эта инициатива может исходить только из России. Мало ли, что-то произойдет в России, произошло где-то в Ливии или еще где-то, в Египте, там незаконное обогащение, активы все арестовали. Поэтому эту норму и не вводят, я думаю, что это основная причина.
Конституция – это некая ширма. Если говорить о том, что будет эта норма, которая сейчас принимается, декларирование расходов, работать, в каких-то частных случаях будет, системно, я думаю, что не до конца. Потому что механизм так даже прописан, что это не тотальная проверка. К тому же возможности тотальной проверки не будет. Мы должны дойти не по крупным расходам, мы должны в идеале дойти до системы, которая введена во всем цивилизованном мире. Любая покупка свыше 10 тысяч, нужно проверять, нужно декларировать, нужно проверять, может человек это делать или нет. Но это нужно делать в случае, когда мы переходим из наличных, а у нас почти 80% граждан пользуются наличными, а не электронными платежами, и второе - когда у нас будет отлажена система государственного контроля, в том числе за финансами, а не когда банки превращены в отмывочную систему. Поэтому какую бы мы сейчас с вами ни приняли правовую форму при коррумпированной системе, надо понимать, что коррумпирована правоохранительная система, коррумпирована система финансовая, банковская, мы все равно не получим ожидаемого эффекта. Завтра мы не проснемся в другой стране. Поэтому любая норма, которую надо принять, шаг за шагом должна привести к неким улучшениям. Но это зависит от общества. Общество изменится, будет эффект борьбы с коррупцией, платежная система изменится - будет эффект борьбы с коррупцией. Не изменится, какие бы нормы ни принимали, они исполняться не будут.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", осуждает использование служебного положения в личных целях.
Андрей Савельев: Никто не задается вопросом, откуда взялся исходный капитал, на который сейчас законно приобретаются дополнительные доходы. Откуда у государственного служащего многомиллионные, многомиллиардные состояния? С моей точки зрения, вся команда, которая находится во власти, получила исходные капиталы, начальные капиталы и теперь делает вид, что она пускает их в оборот абсолютно законно и при этом одновременно еще выполняет государственные функции. С моей точки зрения это абсолютно неприемлемая вещь, это прямое использование служебного положения в личных целях. Чиновник такого уровня как Шувалов прекрасно осведомлен эксклюзивной информацией, которая позволяет ему получать дополнительные доходы, и отражает позицию всей группировки, которая сегодня пришла к власти, и Путин построил именно так, когда все абсолютно, кто приходит на госслужбу, обязательно обязан что-то украсть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В начале 90, когда продовольственный кризис у нас разразился, полки были пустые в магазинах, заговорили тоже о том, что Запад виноват, его агенты действуют. А в действительности, как рассказала Марина Салье, это ближайший чиновник Собчака работал там, кем он стал – всем известно. Вот так и сейчас заговорили - это Запад грабит Россию, все чиновники агенты. У меня тогда возникает вопрос: а кто же главный резидент этих агентов? Может быть это глава правительства?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, принцип круговой поруки долго еще будет действовать в руководстве России?
Владимир Прибыловский: Пока у нас у власти будет Владимир Путин и сама власть будет построена таким недемократическим образом, все так и будет. Относительно главного, про которого сейчас говорилось, действительно, каков поп, таков и приход. Можно посмотреть на то, какие доходы и откуда имеют родственники Путина, которых он имеет право не вставлять в свои декларации. У Владимира Владимировича есть некоторое количество двоюродных племянников, один из них владеет чуть ли не 5% "Банка России", большая часть банка принадлежи другу путина Юрию Ковальчуку. Откуда взялись эти проценты акций крупнейшего банка у достаточно молодого человека, он не первый год через свои структуры имеет этот пакет акций. "Банк России", по крайней мере, частный, он не государственный. Тот же самый племянник Путина и другой двоюродный племенник Путина имеют пакеты акций, а так же позиции в руководстве полугосударственной структуры "Согаз", связанной с "Газпромом". Откуда упали этим родственникам Путина такие активы? Из-за их гениальных бизнес-способностей? Я сомневаюсь. Как ни посмотришь вице-президентов, в том числе окологосударственных коммерческих компаниях, там всякий раз оказывается, что это или двоюродный племянник Путина или сын Сергея Иванова, который сейчас руководитель администрации президента и так далее.
Да что о племянниках, например, не так давно произошла история - дорожный конфликт между молодым голландским человеком, по образованию архитектором, и банкиром достаточно богатым. В результате этого дорожного происшествия охрана банкира побила молодого человека из Голландии. Обычная история, вряд ли бы что-то дальше произошло интересного, но вдруг банкира арестовывают, судят и так далее. Оказывается, голландский молодой человек друг или даже жених одной из дочерей Владимира Путина. Мало того, оказывается, что до недавнего времени он был вице-президентом одной из строительных контор при "Газпроме". Почему молодой голландский архитектор вице-президент фирмы, в которой есть слова и "газ", и "строй"? Потому что он тогда считался женихом дочери Путина. Он уже утратил этот пост, сейчас у него должность в частной конторе, не связанной ни с государственным строительством, ни с "Газпромом". Остается ли он женихом дочери Путина - об этом неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель Православного корпуса движения "Наши", признает за госчиновниками право зарабатывать деньги.
Борис Якеменко: Я не знаю, что там произошло с Шуваловым, не знаком ни со статьями, ни с тем, что там обсуждается, но я считаю, что любой человек в нашей стране может законно зарабатывать деньги, если при этом не используется служебное положение, если при этом используются только личные таланты и так далее, очевидно, это можно. Насколько я понимаю, у чиновников существуют определенные ограничения на такого рода деятельность. Поэтому, наверное, если такого рода прецеденты возникают, они требуют рассмотрения. Но в целом никому не запрещено у нас зарабатывать деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что исключительно благодаря своим огромным талантам группировка Владимира Путина заработала свои сотни миллиардов долларов, о чем пишет мировая печать. Вы знаете, я бы хотел Кириллу Кабанову задать вопрос следующий. Меня просто шокировали слова господина Баранца из "Комсомольской правды" о том, что у нас катастрофически нет денег на профессиональную армию. Это, оказывается, очень законно и нормально убивать десятки тысяч парней в армии и разворовывать средства, которые идут из бюджета в эту бездонную бочку. Я хочу у вас спросить: скажите, у вас есть какой-то план, у людей, которые борются с коррупцией, чтобы как-то противостоять разворовыванию, коррупции, хищению средств именно в вооруженных силах? Что вообще вы пытаетесь делать что-то?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, буквально позавчера было заседание совета президентского по военной реформе, где представлены, до этого мы работали с ИНСОРом, Юргенсом, предложили целую программу. Можно и в достаточно короткие сроки убрать коррупционную составляющую в армии. Но надо понимать только одну вещь, как и с реформой МВД: невозможно реформировать отдельно армию, невозможно реформировать отдельно МВД, поскольку коррупция межведомственная, она построена на всей этой системе. Эта система отношений и система управления. Больше того, это становится частью философии. Уже молодые люди идут на государственную службу для того, чтобы зарабатывать коррупционным путем – вот что страшно. Я не буду долго рассказывать пор военную реформу, я могу сказать только одно, что при контроле, то, что мы обсуждали с президентом на прошлой неделе, в госкорпорациях, а именно они являются одним из основных звеньев расхищения средств, в госкорпорациях и при формировании бюджетов нужно учитывать целесообразность и обоснованность. Это все можно делать, даже несмотря на то, что так называемые закрытые бюджеты, засекреченные бюджеты, они давно в большей части мира рассекречены. На тех частях, которые можно рассекретить, можно совершенно спокойно сэкономить десятки и сотни миллиардов. Это понятно, и понятно, как это работает.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать нарастания подобной информационной войны, компроматов по мере приближения даты формирования нового правительства?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что мы просто это видим, идет борьба группировок, как до меня справедливо сказали, что на Шувалова наехали, чтобы предотвратить его участие в правительстве или не предотвратить, а понизить его вес. Поскольку он скорее всего в правительство войдет, может быть вице-премьер или министр. В общем – будет.
