23 июля 2014

Радиопрограммы и подкасты

Борис Титов: "Демократия сегодня не является главной целью, целью является правовое государство. Мы не заботимся о популярности и поддержке масс. Мы говорим правду тем, кто нас понимает. Неравенство рождает развитие!"

Борис Титов
Борис Титов

Мультимедиа

Звук
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – председатель организации «Деловая Россия» Борис Титов.
 
Мы говорим о политических и экономических проблемах российской жизни.
 
Появилось такое интересное сообщение со статистикой: уголовному преследованию в России подвергся каждый шестой предприниматель, две трети предприятий, которые принадлежали жертвам преследований, закрылось, работу потеряли 2 миллиона человек.
Что, это действительно такова норма жизни, что каждый предприниматель в России рискует как минимум своей свободой?
 
Борис Титов: Это объективная реальность. Кстати, каждый шестой – мне казалось, что больше.
 
Михаил Соколов: Это среди ваших знакомых больше?
 
Борис Титов: Практически каждый предприниматель, если у него более-менее такое серьезное предприятие, в своей жизни проходил сложный момент. Уже не говоря о таких контактах с представителями власти, которые что-то у него просили, и он откупался, конечно, бывали у большинства моих знакомых случаи, когда бывали рейдерские атаки или кто-то заказывал там против них властные структуры. То есть я не думаю, что есть предприниматели, имеющие более-менее серьезные бизнесы, я не говорю о крупных компаниях, вот такие реальные производственные – заводы, фабрики, какие-то компании, которые бы не испытывали на себе таких проблем.
 
Михаил Соколов: А вот вы лично, на вас наезжали?
 
Борис Титов: Было дело.
 
Михаил Соколов: И как?
 
Борис Титов: Одну компанию я вынужден был продать, и конечно, получил свою цену, но продал. Это была не маленькая компания.
 
Михаил Соколов: Под давлением?
 
Борис Титов: В какой-то степени да. Бывали случаи более мелкого пошиба. Я, наверное, в одну шестую часть вхожу.
 
Михаил Соколов: А что надо изменить, чтобы такого не было, что вот люди рискуют? В чем проблема?
Законодательство, которое дает возможность наехать, или сама система, в которой человек вынужден нарушать те правила, которые написаны на бумаги как законы?
 
Борис Титов: С законодательством у нас все в порядке. Знаете, мы все-таки пытается копать глубоко, искать причины внутри системы. Главное, я не стал бы расставлять и кого-то обвинять, конкретных личностей, но причина в том, что у нас сырьевая экономика. Как это ни странно звучит, но наша экономика, которая была построена в основном в 2000-е годы как сырьевая, она несет на себе ряд очень важных признаков, она живет по своим правилам. И одно из этих правил, что она создает очень мало рабочих мест. Всего не больше 4 процентов населения занято при основной отрасли – сырьевой. Поэтому государство вынуждено само создавать рабочие места, для того чтобы занять своих людей. Бизнес при этом очень сильно уходит, съеживается, сокращается, потому что главная задача государства – обеспечивать распределение природной ренты, то есть те деньги, которые они получают от экспорта.
 
Михаил Соколов: Главная задача государства  - все раздать друзьям  премьера, президента – разным  хорошим людям…
 
Борис Титов: Любые сырьевые экономики стоят условно в пределах от Нигерии до Норвегии.
 
Михаил Соколов: Ну, так лучше, как в Норвегии, а не как в Нигерии или Венесуэле.
 
Борис Титов: Конечно, лучше, как в Норвегии, но есть Нигерия или Венесуэла, где вообще ничего не распределяется практически от природной ренты, все это остается в карманах у элиты властной этих государств. У нас все-таки, мы должны это признать, большое количество природной ренты распределялось через бюджет на социальные нужды. И у нас за это время действительно многие проблемы пенсионеров… Хотя мы еще далеки от лучшей жизни, но все-таки мы получаем 14 тысяч долларов per capita, на душу населения.
 
Михаил Соколов: Ну, это средняя температура по больнице.
 
Борис Титов: Нет, это как раз выделяет нас среди других стран, которые живут хуже нас, в том числе и передовые страны БРИК. Мы по уровню доходов на душу населения на первом месте среди стран БРИК.
 
Михаил Соколов: А по социальному неравенству?
 
Борис Титов: В этом смысле не очень плохо. Понимаете, я пытаюсь быть объективным. Я не люблю, когда или в одну, или в другую сторону пытаются делать какие-то ажиотажные заявления, такие политизированные. Поэтому я могу сказать, что у нас уровень, разница эта между 10 процентами наиболее обеспеченных и 10 процентами наименее обеспеченных граждан хуже, чем в Китае, но Индии мы получше выглядим.
 
Тем не менее, еще раз, почему у нас такая системная коррупция – потому что мы жили как сырьевое государство. И в этом виноват и Путин, и Кудрин, который всю экономику строил как сырьевую, и во многом это его модель экономики. Так вот, поскольку государство вынуждено создавать много низкооплачиваемых рабочих мест, но в каждом этом месте есть какой-то центр принятия решений, они начинают капитализироваться. Кроме этого, это является основой политической власти. Потому что на бизнес они опираться не могут, они опираются на крупные нефтяные компании и на бюрократию. На плечах бюрократии практически мы выходили из 90-х годов.
 
Михаил Соколов: А бюрократия подкупает широкие народные массы.
 
Борис Титов: Она не подкупает, наоборот, она у народных масс тянет. Взятки, то, за счет чего она живет, ей как раз обеспечивает бизнес и широкие народные массы. Поэтому, еще раз, причина в том, что у нас сырьевая экономика.
 
Выход из этой ситуации не в законодательстве. Законодательство у нас намного более продвинутое, чем даже в очень продвинутых странах. У нас проблема в том, что оно не исполняется, потому что нет заказчика на его исполнение. У нас слабый средний класс, у нас слабый бизнес. Поэтому если мы будем развиваться экономически, и это наше главное решение, которое мы предлагаем стране сегодня, - рынок, диверсификация, новая индустриализация.
 
Михаил Соколов: Не заинтересована власть в среднем классе.
 
Борис Титов: Не заинтересована, но она вынуждена идти по этому пути, потому что другого пути нет.
 
Михаил Соколов: Кто же ее заставит-то?
 
Борис Титов: Заставит ситуация.
 
Михаил Соколов: Люди выходили на улицу, и результат был не очень хороший.
 
Борис Титов: Для власти главный мотив не люди на улицах.
 
Михаил Соколов: А что?
 
Борис Титов: Перспективы падения цен на нефть и невозможности вести эту политику хлеба и зрелищ, которую они вели все это время.
 
Михаил Соколов: Они втянулись в такую рулетку или пирамиду, когда каждый год люди ждут повышения зарплаты, повышения пенсий, и цены на нефть повышались, это обеспечивали. Но когда-то это должно кончиться, как любая пирамида, правильно?
 
Борис Титов: Вот этого они и боятся.
 
Михаил Соколов: Они понимают, что это пирамида?
 
Борис Титов: Это не пирамида. Это политика, которая засасывает, да. Когда ты один раз даешь людям чего-то задарма, то люди привыкают к этому и в следующих раз ждут больше и больше. Тот же признак сырьевой экономики, потому что в сырьевой экономике, когда основной доход распределяется через бюджет в социальную сферу, то люди привыкают к тому, что не надо самостоятельно ничего делать, не надо решать за себя свою судьбу.
 
Эти иждивенческие настроения, когда все перестают крутить педали, являются еще одним риском, огромным риском для страны. И власть, которая сегодня принимает решения, она этого реально начинает бояться. Прошел период, который назвался «наведение порядка», и он был достаточно эффективен, 2005-2006 года, та же кудринская экономическая политика.
 
Михаил Соколов: Ходорковский сидит, нефть взяли под контроль…
 
Борис Титов: Нужно было навести порядок на поле 90-х. Могу сказать, что в 90-е царил хаос!
 
Михаил Соколов: Благотворный. До сих пор за счет этого живет бизнес.
 
Борис Титов: Это огромное непонимание ситуации. Все равно бы бизнес жил, потому что время пришло Советскому Союзу, тем или другим способом он рухнул был. И мы все равно были бы при бизнесе. Мы еще и при Советском Союзе были при бизнесе.
 
Михаил Соколов: Джинсами фарцевали?
 
Борис Титов: Да, и это тоже бизнес. Рынок бы взял свое. То, что нам говорят, что 90-е принесли возможность каждому открыть свое собственное дело, - да мы бы и так это имели. Хотя, конечно, мы благодарны 90-м за то, что нам открыли возможности, но это не оправдывает то, что произошло.
 
Конечно же, в 90-е годы был хаос, и ельцинское управление страной привело к тому, что никто не платил налоги, бюджет был в совершенно дестабилизированном состоянии, что мы получили политическую проблему Чечни, что мы получили кризис 1998 года.
 
Михаил Соколов: Я помню, как работали министрами Боос и Починок, и налоги начинали платить. Чечня – да, война была, конечно. И кризис 1998-го, благотворно ожививший отечественную экономику.
 
Борис Титов: Пришедшая команда поставила своей целью, прежде всего экономически, привести все в порядок.
 
Михаил Соколов: Хватило их на три года, до посадки Ходорковского.
 
Борис Титов: Да Ходорковский тут вообще не при чем!
Кудрин главной своей задачей поставил – привести все в порядок. То есть это такое антикризисное управление было: все сконцентрировать в единый кулак и направлять очень точно, системно на те сложные направления, которые необходимо было закрывать. Вот он сумел это сделать, политика увенчалась успехом. Он стабилизировал бюджет, часть природной ренты отобрал у олигархов через экспортную пошлину на нефть. Он провел налоговую реформу, когда стало удобно и выгодно платить налоги. Инфляцию поборол, которая была галопирующая. Поэтому он добился успеха, это была правильная политика, но он добился успеха уже в 2005-2006 годах.
 
Михаил Соколов: А потом – кризис!
 
Борис Титов: Кризис начался в 2008-м.
 
Михаил Соколов: Как раз и накапливали деньги, чтобы спастись от кризиса.
 
Борис Титов: Да нет, надо было просто отпустить. Антикризисная политика работает до определенного момент, пока есть кризис. Когда ты вышел из кризиса, то надо развивать экономику. Это любой владелец компании понимает. И при этом политика отличатся кардинально.
В первом случае ты собираешься в кулак и потихоньку раздаешь на те направления, которые необходимо в первую очередь, а при инвестиционной политике ты должен средства бросать вперед, как удочку, как спиннинг, иначе у тебя рыбы не будет. Надо было инвестировать в будущее. А Кудрин этого не понял, и это большая проблема нашей страны.
И вы еще о Ходорковском меня спросили. То, что произошло с Ходорковским, не является никакой эпохой или важным событием в развитии российской экономики. Политики и идеологии – да, но не российской экономики. Проблема Ходорковского возникла по одной главной причине…
 
Михаил Соколов: Хотели отобрать ЮКОС?
 
Борис Титов: Нет, сначала хотели не дать продать ЮКОС американцам. И если нормальная экономика, ничего страшного, если даже американцы владеют нефтяной отраслью. Но тогда это было для страны для того же Путина, для его правительства невозможно. Потому что иначе мы потеряли бы контроль над основными доходами. ЮКОС была самой большой компанией в России.
 
Михаил Соколов: Ну, известно же, что случилось с западными компаниями, которые на Сахалине работали. Власти натравили на них Митволя с «экологами», кто бизнес продал, кто отдал, и все оказалось опять в руках путинской власти.
 
Борис Титов: Я все-таки про Ходорковского.
 
Михаил Соколов: Выпускать его надо или нет?
 
Борис Титов: Да. Я считаю, что Ходорковский сегодня отбыл такой срок – это больше чем справедливо для того уровня преступления, которое ему инкриминируется.
 
Михаил Соколов: А он что, совершил преступление?
 
Борис Титов: Притом что я очень хорошо отношусь к Михаилу Борисовичу, мы делали бизнес, в свое время небольшие были у нас объемы совместных контрактов, но я понимаю, что ЮКОС не был самой прозрачной и самой чистой компанией.
 
Михаил Соколов: Пусть бы они сидели вместе с Абрамовичем тогда.
 
Борис Титов: То, что там во многом инкриминировалась неправда во время судебного заседания, высосано из пальца…
 
Михаил Соколов: Особенно второе дело. Что, о сам у себя нефть украл?
 
Борис Титов: …тем не менее, если говорить о том, как продавалась нефть в качестве скважинной жидкости, мы знаем. Поэтому были судебные вопросы, другое дело – стоит ли такое произведение такого наказания.
 
Михаил Соколов: Вы считаете, что его надо помиловать, простить или амнистировать?
Вот вы ходите с Объединенным народным фронтов к Владимиру Путину, агитируете за новую индустриализацию, а что ни поагитириуете, чтобы господина Ходорковского выпустить из тюрьмы?
 
Борис Титов: Я думаю, что этот вопрос постоянно у него на контроле, я думаю, что этот вопрос решается, и я не могу залезть в голову Владимиру Путину, тем более по политическим вопросам…
 
Михаил Соколов: Вы из «Деловой России» обратитесь к Путину, к Медведеву. Вы же влиятельная организация!
 
Борис Титов: Во-первых, мы об этом заявляли, а во-вторых, мы говорили, что есть, кроме Ходорковского, огромное количество предпринимателей, которые сидят по экономическим статьям, по мошенничеству совершенно незаслуженно, и мы не знаем их имен.
 
Михаил Соколов: Вот Алексея Козлова знаем, только что пять лет дали.
 
Борис Титов: Алексей Козлов – это тоже очень известное имя. Вот у нас есть специальный центр для рассмотрения такого рода вопросов, и в результате работы этого центра, который, кстати, частно-государственное партнерство, потому что там есть представители различных ведомств в наблюдательном совете, в том числе и властных ведомств, силовых структур, - так вот, один человек у нас уже вышел из тюрьмы, один человек вышел из-под домашнего ареста, его отпустили. Есть там другие, больше 60 дел сегодня рассматриваем. Мы же интересуетесь только яркими, звучными делами.
 
Михаил Соколов: Я просто как пример, вопиющие случаи!
 
Борис Титов: Фамилии Козлов, Ходорковский… А вот фамилию Малов практически никто не знает, а вопиющий случай. Ходорковский – олигарх, у него миллиарды долларов, Козлов – тоже не бедный человек…
 
Михаил Соколов: Был. Разорили.
 
Борис Титов: …а Малов – директор и совладелец молочного завода, которому предъявили обвинение в том, что он украл субсидии государства, вообще субсидии украсть невозможно в принципе, на полтора миллиона рублей. Его посадили на 5,5 лет. Он уже, слава богу, не сидит, выпустили, потому что мы вмешались.
 
Михаил Соколов: Так помогите Козлову, помогите Ходорковскому!
 
Борис Титов: А начальника ФСБ уволили по Костромской области в результате этих действий, потому что это, оказывается, их был интерес в его предприятии, потому что земля была в центре Костромы. Так вот, Козлов участвовал в работе…
 
Михаил Соколов: Ну, у него жена, Оля Романова, действует замечательно – и как адвокат, и как политик…
 
Борис Титов: Ну, во многом то, что она политизировала этот вопрос своего мужа, мне кажется, из-за этого и решение было такое. Политика и предпринимательство – разные вещи.
 
Михаил Соколов: Но он уже не предприниматель, бизнеса нет, разорили.
 
Борис Титов: Я не знаю. Я знаю, что его оппонент Слуцкер, человек, конечно, весьма несимпатичный. Тем не менее, мы предлагали Козлову нам обратиться в центр, он участвовал в нашем «Праволиберальном повороте», активно участвовал в дискуссиях, но они к нам не обратились, не использовали наш механизм.
 
Михаил Соколов: Может, сейчас обратятся?
 
Борис Титов: Мы открыты и готовы помогать. Но для того чтобы принять решение в центре, у нас своя процедура. У нас есть общественная оценка и юридическая оценка.
У нас работают юридические компании, кстати, бесплатно, которые осуществляют юридическую оценку ситуации, и наш общественный совет оценивает ее с точки зрения предпринимательства и других представителей общества. Готовы они обратиться к нам – мы подвергнем дело общественной оценке, и если результат будет в пользу Козлова, конечно же, мы доведем до конца.
 
Михаил Соколов: Борис Юрьевич, есть же более широкие вещи. Вот была попытка изменить законодательство при Медведеве нормы, предполагающей не сажать за экономические преступления под стражу…
 
Борис Титов: «Деловая Россия» это очень хорошо знает, потому что мы, наша группа…
 
Михаил Соколов: А суды их игнорируют!
 
Борис Титов: Не совсем так.
 
Михаил Соколов: В значительной степени.
 
Борис Титов: Посадок стало на 30 процентов меньше.
 
Михаил Соколов: Ну, цепляют к экономике что-нибудь еще.
 
Борис Титов: Сейчас основная проблема – это «Мошенничество», статья 159. Потому что по экономическим статьям сажать на стадии следствия не могут, поэтому прицепляют 159-ю статью. Сейчас уже третий пакет мы делаем, как «Деловая Россия», мы же инициировали во многом то, что было в прошлый раз, так вот, 159-ю надо модифицировать, выделить отдельные составы, чтобы невозможно было использовать статью по всякому поду: мошенничество в финансовой сфере, в страховании, в строительной сфере, где угодно. Сейчас мы создаем рабочую группу вместе с Верховным судом, и они выделили шесть составов, их предложение. Но при этом они еще оставили главный состав – 159-я как таковая. Сегодня мы вместе работаем, чтобы специфицировать составы, по каждому из них наказание определить, потому что непонятно, что является более сложным, опасным, а что менее. И, во-вторых, убрать 159-ю как таковую, чтобы по главное 159-ой статье никого не могли посадить, только по конкретным составам.
 
Михаил Соколов: То есть вы за то, что можно ходить во власть и теорию малых дел в жизнь проводить?
 
Борис Титов: Если мы продвинем то, что мы продвигаем, то в стране начнется инвестиционное развитие, придут инвестиции, начнут создаваться компании, рынок, значит, средний класс, и значит – страна изменится.
 
Михаил Соколов: Я хотел еще спросить вас об этой самой «новой индустриализации». Название мне ужасно не нравится, поскольку термин действительно исторический – бесхозяйственное, расточительное возвещение предприятий военной промышленности за счет уничтожения крестьянства, ссыльных, политзаключенных на стройках пятилетки.
Могли бы вы и что-то другое придумать.
 
Борис Титов: Мы назвали – новая. Если у вас тут ассоциация со сталинским периодом, это неправильно. Но это не значит, что термин сам таковой неправильный.
Новая индустриализация должна быть на частной рыночной основе, прежде всего это частные компании, которые должны инвестировать. Смысл в том, что любая страна, когда рынок недостаточно развит и недоинвестирован, еще есть ниши для инвестиций, должна осуществлять промышленную политику. Вот у нас практически все 90-е, начало 2000-х – мы жили без этого слова, было как бранное слово – промышленная политика.
 
Михаил Соколов: Наоборот, кричали коммунисты, левые: давай промышленную политику!
 
Борис Титов: Я говорю про власть.
 
Михаил Соколов: Я Маслюкова помню, вице-премьера.
 
Борис Титов: У меня лично была дискуссия с Грефом, когда он был министром экономики, на заседании у председателя правительства, когда он говорил, что выкиньте из головы это слово – «промышленная политика».
 
Михаил Соколов: Правильно говорил, совершенно правильно.
 
Борис Титов: Вот в Великобритании самая либеральная политика в мире считается до сих пор, и у них есть приоритет промышленной политики. А мы вот святее Папы Римского в своем либерализме.
 
Михаил Соколов: Вы же говорите, что сырьевая экономика в России.
 
Борис Титов: Сырьевая экономика – это наш бич! В результате мы получили сырьевую экономику из-за Грефа и наших либералов, которые пытались доказать, что у нас все решает рынок.
 
Михаил Соколов: А крышевал их кто? Путин.
 
Борис Титов: Я доскажу. Либеральная политика – это политика свободы и силы, потому что если полностью убрать регуляторы с рынка, выигрывают только нефтяные компании. И в результате они и выигрывали.
 
Михаил Соколов: Вы прекрасно знаете, что Россия находится в тяжелой стадии «голландской болезни» и все время…
 
Борис Титов: Эта «голландская болезнь» придумана Кудриным!
 
Михаил Соколов: У России выбор – или действительно сверхукрепление рубля, гибель экспорта всего и вся и всей вашей промышленности, кроме нефтяной, или сверхвысокая инфляция, если Центробанк начнет скупать доллары. Это же все уже было в мире.
 
Борис Титов: Это все фетиш Кудрина! Да, есть определенная основа для его рассуждений об укреплении рубля.
 
Михаил Соколов: Вы отрицаете объективную реальность.
 
Борис Титов: Нет, я вам говорю о том, что инвестиционная политика в Норвегии преодолела любую «голландскую болезнь», и экономика развивается высокими темпами.
 
Михаил Соколов: Они нефтяные доходы в экономику не вкладывают. На пенсионеров копят.
 
Борис Титов: Да, они вкладывают их в другие вещи. В экономику других стран, например, через инвестиции, развивая там норвежские компании. Но это другой вопрос. Просто глупость не использовать нефтяные доходы для развития у нас внутреннего производства и покупать все по импорту. Вот пришло все к тому, что мы сырьевая экономика.
 
Михаил Соколов: Вот  купили бы в 2007 году 10 замечательных заводов, в в 2008-м начался бы кризис, и нечем было бы людям платить зарплату.
 
Борис Титов: Если мы производим дерево, продаем круглый лес и покупаем мебель – это глупость! Так вот, еще раз. Мы построили деревоперерабатывающую промышленность Китая, потому что я был в Забайкальске, и с российской стороны там, как после ядерной войны, вообще ничего, а тут же переезжаешь границу – стоят дом, светятся афиши, все на русском языке, кстати, и вдоль границы стоят деревоперерабатывающие заводы.
Вот это политика либерализма, которую развивали у нас. А надо было выстроить правильную промышленную политику…
 
Михаил Соколов: Но китайцы коррупционеров сажали, независимо от постов. А в России они расцвели.
 
Борис Титов: Вот в результате того, что мы проводили такую политику, мы получили сырьевую модель…
 
Михаил Соколов: И расплодили коррупционеров у власти.
 
Борис Титов: Мы бы должны были сегодня уже иметь развитую промышленность – с тем спросом, который у нас есть на внутреннем рынке, с теми возможностями по углублению переработки сырья мы могли бы иметь развитую, одну из передовых экономик в мире. Только надо было проводить правильную промышленную политику.
 
Михаил Соколов: Вы бизнесмен. Выгоднее же сейчас по импорту заводить готовые вещи.
 
Борис Титов: Нет. Потому что здесь спрос. Если бы государство поставило правильные регуляторы на границе и обеспечило честную таможню, не коррупционную…
 
Михаил Соколов: Ох, как вы размечтались!
 
Борис Титов: …можно было бы провести нормальную экономику. Вот сегодня одно из предложений, которое мы сделали власти, и они его взяли, и сегодня создается администрация промышленного развития – 10-15 кластеров по западному образцу, территориально-отраслевых комплексов: в Мурманске – рыбопромышленный, в Ульяновске – самолетный, в Ярославле – фармацевтический, на Кубани – вино…
 
Михаил Соколов: Вино – ваш  бизнес?
 
Борис Титов: Да, мой бизнес.
 
Михаил Соколов: Лоббируете?
 
Борис Титов: Да. Потому что я знаю, что, кроме Абрау-Дюрсо, который лоббировать не надо, потому что мы и так сегодня выходим на листинг совсем скоро, у нас хорошие экономические показатели, есть еще много предприятий, которые лежат на Кубани, и виноградные вина не производятся.
У нас было в свое время 180 тысяч гектаров виноградников, в Российской Федерации, два года назад у нас было 64 – в три раза меньше, а в этом году – только 60 тысяч виноградников. Даже в хорошие годы мы теряем виноградники. Так вот, надо сегодня развивать новую индустриализацию, надо сегодня восстанавливать промышленный потенциал.
 
Даже Англия, еще раз возвращаюсь к ней, которая считается постиндустриальной экономикой с финансовыми центрами, системой лучшего образования в мире, - 8-е место по промышленному развитию в мире занимает. Не бывает постиндустриальной экономики, о которой говорили Греф и Кудрин, без мощной промышленной базы.
 
Михаил Соколов: Согласен, но не бывает той экономики, о которой вы мечтаете, при авторитарном коррумпированном, неэффективном режиме. И без политических преобразований в России никакой такой экономики не будет. А вы будете ходить в Народный фронт и кланяться, и просить с протянутой рукой. И ничего не получится.
 
Борис Титов: Не бывает правильной демократической системы, которой невозможно манипулировать, при том, что нет среднего класса, без заказчика демократических институтов. Не бывает искусственных демократий.
 
Михаил Соколов: Вы не доверяете русскому народу.
 
Борис Титов: Я прекрасно отношусь к русскому народу! Я объективно подхожу к тому, что для того, чтобы голосовать, и демократия работала эффективно, должно быть осознанное голосование. Ли Кван Ю любил, наверное, свой народ, поэтому ввел полностью демократические выборы только после того, как убедился…
 
Михаил Соколов: История про один маленький город не так интересна.
 
Борис Титов: Это не один маленький город, а одна из самых динамично развивающихся экономик в мире. Так вот, он ввел полностью демократические институты голосования только после того, как убедился, что 50 процентов сингапурцев получают зарплату 5 тысяч долларов.
 
Михаил Соколов: А вот Италия, Португалия, Южная Корея и Тайвань поступили по-другому.
 
Борис Титов: Вы знаете, поступили в 1917 году мы правильно – ввели самые демократические выборы. В 1917 году Россия ввела выборы командиров в регулярной армии.
 
Михаил Соколов: Ну, это демагогия, это про войну.
 
Борис Титов: Это не демагогия, это демократия по-вашему, демократия, доведенная до абсурда. Вот то же самое происходит сегодня.
 
Михаил Соколов: Были в 1917 году выборы в Учредительное собрание, и ни один, между прочим, большевик не сказал, что выборы фальсифицированы.
 
Борис Титов: Выборы в Учредительное собрание проходили под цензом.
 
Михаил Соколов: Ничего подобного, как историк вам говорю. Все шло по партийным спискам. Прямое, тайное, равное и так далее. И еще раз вам говорю, ни один большевик или монархист не сказал,  что выборы в Учредительное собрание 1917 года были фальсифицированы.
А вот про выборы Путина говорят, что они фальсифицированы!
 
Борис Титов: При этом в первой и второй Думе были представлены открыто террористические организации.
 
Михаил Соколов: Послушайте, первая и вторая Дума – это до 1917 года было, в 1906 и 1907 году. А в 1917 году выборы были прямые.
 
Борис Титов: Но в 1917 году это не привело к хорошему результату.
 
Михаил Соколов: Конечно, большевистский насильственный переворот не мог привести к хорошему результату.
 
Борис Титов: А Временное правительство полностью себя дискредитировало. Кто собирал Учредительное собрание?
 
Михаил Соколов: Собирала власть.
 
Борис Титов: Большевики! Они провели демократические выборы, вы хотите сказать?
 
Михаил Соколов: Нет, извините, выборы шли через Комиссию по проведению выборов в Учредительное Собрание и в ноябре 1917 года нормально были завершены.
 
Борис Титов: Но они не собрали Учредительное собрание! Как бы я плохо ни относился к большевикам и к Ленину, я должен признать, что у них было полулегитимное право взять власть в стране.
 
Михаил Соколов: Не было у большевиков никакого права! У них не было большинства, они проиграли свободные выборы.
 
Борис Титов: Временное правительство не выполнило свои обязательства в срок. По созыву Учредительного собрания временное правительство пропустило.
 
Михаил Соколов: Это все мелочи.
 
Борис Титов: А большевики сказали: мы пришли только для одного – для того чтобы собрать Учредительное собрание.
 
Михаил Соколов: Мы с вами говорим о большевиках или о том, что вы сторонник авторитарного режима? Вы поддерживаете авторитарный режим Путина-Медведева. И большевиков готовы простить.
 
Борис Титов: Я говорю о том, что демократические институты работают эффективно, когда есть осознанное голосование, когда сильный средний класс.
 
Михаил Соколов: Это спор о курице и яйце. Если нет нормального прямого всеобщего голосования, не будет и институтов.
 
Борис Титов: 90-е годы – демократические институты все были на месте. Выборное законодательство, конституция одна из лучших в мире, новая. Так вот, манипулировать можно было хоть слева, хоть справа, потому что нет среднего класса в стране. Можно было из кабинетов говорить, как будет голосовать народ, не манипулируя голосованием, а подводя народ к такому голосованию.
 
Михаил Соколов: А мне 90-е годы нравились. В отличие от нулевых.
 
Борис Титов: Человек, не имеющий собственности, которого легко купить.
 
Михаил Соколов: Дайте народу собственность, поделитесь!
 
Борис Титов: Нет, дело в том, что каждый должен создать ее сам, только тогда он ответственный избиратель. Он должен создать свое дело и быть ответственным собственником.
 
Михаил Соколов: Создайте условия! Вы же хотели пойти в партию «Яблоко», а пошли в Объединенный фронт поддерживать власть.
 
Борис Титов: Я пошел, как «Деловая Россия», естественно, в «Народный фронт», как и все организации бизнеса. Потому что мы созданы для того, чтобы работать с властью. Наш институт «Деловая Россия» специально создан для того, чтобы быть в диалоге с властью и лоббировать изнутри. «Деловая Россия» - не партия, у партий – целевая аудитория.
 
Михаил Соколов: Вы считаете, что парламент в этой стране ничего не решает, поэтому надо ходить к премьеру и президенту и уговаривать их.
 
Борис Титов: Мы создает Праволиберальный центр, чтобы действовать в этом хаосе, который сейчас будет…
 
Михаил Соколов: 119 партий сейчас будет.
 
Борис Титов: А вся ваша оппозиция поддержала это решение. А мы говорили, что нельзя бросаться из крайности в крайность, что это глупое решение.
 
Михаил Соколов: А почему все? Коммунисты говорили, что не надо 500 человек для регистрции, надо 5 тысяч, «Справедливая Россия» тоже говорила. Но мы знаем, что это выгодно власти.
 
 
Борис Титов: Я говорю о несистемной оппозиции. ПАРНАС поддержал это решение. А зачем поддерживать глупые решения?
 
 
Михаил Соколов: Ни один человек за это не голосует из несистемной оппозиции.
 
Борис Титов: Они ходили к Медведеву и сказали свое мнение.
 
Михаил Соколов: И они перестали ходить к Медведеву. Они дали много поправок, но ни одна не была принята.
 
Борис Титов: Они говорили вообще о заявительном характере регистрации партий. Но это вообще не работает! Мы разумные люди, прагматики. В результате будет создано огромное количество партий, которые просто введут хаос и дестабилизируют политическую систему.
 
Михаил Соколов: Ну, хорошо, будет сто партий, так решил Путин.
 
Борис Титов: И так решила внесистемная оппозиция.
 
Михаил Соколов: А что вы будете делать со своим Праволиберальным центром в этом хаосе?
 
Борис Титов: Мы будем говорить о том, что нужно для страны. В том числе, что демократия сегодня не является главной целью, главной целью является правовое государство.
 
Михаил Соколов: Вы будете очень «популярной «партией.
 
Борис Титов: Мы не заботимся о популярности и поддержке масс. Мы сегодня говорим с теми, кто нас понимает. Популярное наше предложение, непопулярное наше предложение – мы говорим правду. Мы живем не до завтрашнего дня, а собираемся жить долго, у нас будут дети, и у детей будут дети.
 
Михаил Соколов: И они будут учиться в Лондоне.
 
Борис Титов: Не знаю, хотелось, чтобы они учились и работали здесь. Мы патриоты. И мы говорим, даже если нас не поймет большинство населения, правду. Например, мы сегодня выступили с одной идеей.
Мы говорим о том, что нужна амнистия для чиновников, для ненавистных вам и нам тоже бюрократов и коррупционеров. Потому что их столько в стране, что никакие антикоррупционные меры не сработают, они будут ими блокируоваться.
 
Михаил Соколов: Частные самолеты чиновников уже не умещаются во Внуково-3.
 
Борис Титов: Да, это мы видели. Крыса, которая загоняют в угол, начинает бросаться.
 
Михаил Соколов: Это рассказал Владимир Путин.
 
Борис Титов: Я не слышал от него этого.
 
Михаил Соколов: Книжку его читайте.
 
Борис Титов: Надо дать выход, надо подвести черту под дикими 90-ми и тем, что было позже…
 
Михаил Соколов: А нулевые какие у вас? Вороватые нулевые, да?
 
Борис Титов: Бюрократические, олигархические, как хотите. Так вот, надо дать им выход и возможность…
 
Михаил Соколов: Пусть покаются, но только пусть сначала отдадут власть.
 
Борис Титов: Они должны будут задекларировать свои доходы, оплатить с них определенный процент. Мы предлагаем 13 процентов, как подоходный налог…
 
Михаил Соколов: И больше не занимать государственные должности. Они же признаются в преступлении. Пусть идут бизнесом заниматься.
 
Борис Титов: Ваше предложение надо рассмотреть. У нас Праволиберальный центр, в котором много людей, не только предприниматели…
Кстати, многие из них предпочтут уйти в бизнес.
 
Михаил Соколов: Вот Елена Батурина – как-то у нее как муж ушел с должности мэра,  с бизнесом не очень.
 
Борис Титов: Бизнес Батуриной вообще бизнесом считать очень сложно. Это как раз бизнес сырьевой экономики, когда все сращено. А мы говорим о реальном бизнесе, который делается от земли.
 
Михаил Соколов: Вот у меня вопрос Дмитрия из Екатеринбурга, он интересуется Объединенным фронтом и вашим участием в нем, пишет: «Что-то такое, как лох-несское чудовище – вроде есть, а нигде не зарегистрировано».
 
Борис Титов: Это предложение услышал Путин, теперь будут регистрировать.
 
Михаил Соколов: У меня такое впечатление, что Путина просто принудили к тому, чтобы регистрировать вот себя в качестве лидера ОНФ.
 
Борис Титов: Я не думаю, что он был категорическим противником. Мне кажется, что это было заранее продуманное решение. И в чем главная суть этого – будет создана отдельная структура с аппаратом и штатом, которая будет работать именно на Общенародный фронт. Это некая конкуренция с «Единой Россией» и альтернатива, конечно.
 
Михаил Соколов: То есть «Единая Россия» все-таки села в лужу, вы согласны, поднадоела.
 
Борис Титов: Да, но большинство народа голосуют за «Единую Россию». Ну, за Путина голосовали, все же признали, больше 50 процентов.
 
Михаил Соколов: Путин не равен «Единой России».
 
Борис Титов: Хорошо, но и за «Единую Россию» голосует очень много народа.
 
Михаил Соколов: Много, да, но не большинство.
 
Борис Титов: А если присовокупить еще тех, кто за коммунистов, вот вам и левая страна.
 
Михаил Соколов: Есть эсеры еще.
 
Борис Титов: Эсеры тоже левые. Совсем не хочется влево. От рынка, от вашей демократии обратно к национализации, туда, в левую сторону.
 
Вот мы, как праволибералы, все-таки прагматично смотрим на вещи, что будет,  если сегодня требовать, как левые либералы, что создадим, сколько угодно партий, свободы демократические, всех губернаторов выбирать, даже в самых отдаленных регионах…
 
Михаил Соколов: На Чукотке выберут Абрамовича, не волнуйтесь.
 
Борис Титов: Видите, это самый демократичный губернатор.
 
Михаил Соколов: Он уже не губернатор, он глава Думы.
 
Борис Титов: Вы сами признаете мою правоту, вы говорите, что народ, который беден, легко купить. И Абрамович купил народ.
 
И мы говорим, что надо выбирать губернаторов в тех местах, где есть серьезный средний класс, где есть осознанное голосование, вот начать с Москвы и Петербурга. А в других местах еще рано.
 
Михаил Соколов: А вот Дмитрий Анатольевич Медведев предложил, чтобы те, кто в губернаторы идут, пусть собирают подписи муниципальных депутатов. А 90 процентов этих депутатов состоит в партии «Единая Россия». Это фильтр даже похуже консультаций с президентом, получается. Десяток местных олигархов будут руководить этим сбором подписей. Это все заигрывания с местными элитами.
 
Борис Титов: Я за то, чтобы вообще не выбирать губернаторов там, где не может быть осознанного голосования. Надо начинать там, где сильный средний класс, - Москва и Санкт-Петербург. И на этом примере будет намного легче дальше двигаться по стране. Там, где слабый средний класс, понавыбирают такого… Мы это уже в 90-е годы проходили.
 
Михаил Соколов: Не волнуйтесь, власть никому не собирается давать возможность выбирать. Ни в Москве, ни в Московской области, ни в Петербурге.
 
Борис Титов: Власть – да, а мы говорим о том, что именно здесь надо выбирать.
 
Михаил Соколов: Нельзя разделять граждан России на первый и второй сорт.
 
Борис Титов: Вы знаете, это демократический фетиш, который в головах у многих либералов левых. На самом деле, никогда нельзя не разделять собак и кошек, жирафов и носорогов.
 
Не равны люди! Неравенство рождает рождение. Вот это тоже фетиш. Мы все равны перед Богом – это да, у нас должно быть равенство перед законом. Никто не лишает людей демократических прав, но надо понимать, что люди между собой не равны. Есть умные и не очень, есть блондины и брюнеты, есть мусульмане и есть христиане…
 
Михаил Соколов: Есть чекисты и все остальные.
 
Борис Титов: Так вот, еще раз, неравенство рождает развитие, стремление выделиться. Только так можно развиваться. Невозможно всех под одну гребенку. Очень интересно, что либералы смыкаются с коммунистами.
 
Михаил Соколов: Они за свободу.
 
Борис Титов: Они не за свободу, они за равенство всеобщее, вот это выдуманное.
 
Михаил Соколов: За равенство перед законом.
 
Борис Титов: За равенство перед законом – мы, а вы за всеобщее равенство.
 
Михаил Соколов: Ну, хорошо, а что вы, сходив в Народный фронт, реально добились от Владимира Путина?
Вот вы к царю сходили, и где результаты?
 
Борис Титов: Если хотите конкретных результатов, то ЕСН снижен с 34 до 30. Хотя мы поздно взялись за этот вопрос, и надо было не допускать 34 процентов, но для бизнеса хоть что-то начало работать в пользу. Хотя бизнес ушел в тень, и вытащить его оттуда сейчас можно только радикальными мерами. Сегодня стране нужна экономическая революция, политическая эволюция и культурная терапия. Это основные три направления, которые, мы считаем, необходимо делать. Так вот, мы сделали так, что провели три пакета законов президента. Сегодня предприниматели – какая-то специальная каста в стране, мы добились этого неравенства. Потому что любого человека могут посадить на стадии следствия, а вот предпринимателя по экономическим законам не могут.
 
Михаил Соколов: По-моему, любого не могут посадить, если он попадает под следствие по экономическим статьям.
 
Борис Титов: Я имею в виду, что по экономическим не могут, а по любым другим могут. Хотя не все такие уж суровые статьи. Не все лазейки закрыли для бюрократии, но все-таки что-то сделали. Мы выпустили ряд предпринимателей из-под стражи и из-под домашнего ареста.
 
Михаил Соколов: Это они выпустили по вашей просьбе.
 
Борис Титов: Не по просьбе, а по требованию, потому что приходилось бороться за это реально. Кроме этого, мы дали Путину идеи. Многие вещи, которые мы обговаривали с ним, дал возможность донести до его ушей именно Общенародный фронт.
Мы ему сказали, что нужно сегодня кардинальное изменение делового климата, и он выступил с программой «100 шагов в деловом климате». Мы сказали о налоговом маневре, который необходимо сегодня реализовать.
Главная идея была поддержана, и сегодня мы добиваем «дорожную карту» с Министерством экономического развития, какие налоги будут снижены. Мы говорим о том, что нужна новая индустриализация. Мы считаем, что это очень важное направление. Но главное, мы говорили о том, что для страны очень важно иметь цель. Стране нужна экономическая стратегия и главная экономическая цель поставлена. И мы ее сформулировали, и Путин ее взял.
 В стране через 20 лет должно быть 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест, каждое – 3 миллиона рублей производительности. Если это будет, у нас будет совершенно другая экономика, совершенно другая политика, демократия и совершенно другое общество, совершенно другие моральные и нравственные люди.
 
Михаил Соколов: И вы думаете, что этот коррумпированный режим способен осуществить эти замечательные планы?
 
Борис Титов: Он будет менять, потому что другой сценарий печален и для них, и для страны.

 

Чтобы задать вопрос или оставить комментарий не забудьте войти на сайт.  
Комментировать материал без премодерации можно на нашей странице в Facebook


ВЕРНУТЬСЯ НА ГЛАВНУЮ
Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
 
Показать комментарии  
Страница комментариев из 2
пишет : Хомячок Откуда: Химки
18.04.2012 12:43
Какая Деловая Россия??? Чуть Вы поднимите свой бизнес и тут же получите наркоту в карманы!

пишет : Nicodim
17.04.2012 17:45
Я не везде согласен с Титовым, но он имеет целостное материалистическое видение экономики, ее целей и путей развития.
А эти идеалисты-историки даже мысль не могут до конца сформулировать.
Соколов постоянно перебивает какими-то хаотическими короткими фразами, пытаясь сбить собеседника.
Но Титов несомненно выстоял и победил Соколова.

пишет : Валентин_Ив Откуда: Иваново
16.04.2012 21:52
"Неравенство рождает развитие" тогда, когда оно не более 5 раз. Если оно 7, как в США, то это по мнению социологов уже опасно. А если богатые 10% получают ьольше 10% беднейших в тысячи раз, как у нас, - то это рождает только злобу и радикализм.

пишет : Семён-21 Откуда: США
16.04.2012 07:26
В споре М.Соколова и Б.Титова «о курице и яйце» лично я на стороне Титова. Потому что попытка ввести всеобщую демократию в 1917-м году закончилась победой геноцидо-коммунизма, а в 1991-м году - ЧК-питализма. Можно ещё вспомнить 1933-й год в Германии и пяток нынешних арабских революций. Потому что в условиях полной демократии при всеобщей нищете всегда либо побеждает непосредственное насилие или на всеобщих выборах побеждают коммунисты, исламисты, нацисты или силовики-фашисты после демагогических обещаний всего на свете нищему народу. Судя по состоявшейся дискуссии, и сегодня вопрос «о курице и яйце» крайне актуален, и я не думаю, что российское общество готово дать на него адекватный ответ. А при неадекватном ответе после всеобщих выборов может наступить ещё один виток авторитаризма с целью очередного передела собственности, которой у государства ещё ой-ё-ёй сколько! Так как же быть? Я думаю, что на фоне демократического подъёма власть может захватить деятель (или деятели), который не нуждается в новом переделе собственности и который не связан коррупционными связями со старой элитой. Думаю, что такие люди, безусловно, есть, и мы о них услышим, а, может быть, уже слышали.
Но после этой, как говорится, картины маслом к руководителю «Деловой России» остаются вопросы. Первый из них касается удивительного парадокса в том, что пока ещё президент ничего не знал о масштабах войны государства против предпринимателей, а руководитель «Деловой России», по его словам, знал всё и даже больше! Какая же информационная пропасть разделила знание руководителя «Деловой России» и незнание президента?! И не существует ли для президента ещё целый ряд «катастроф», о которых он, может быть, так и не узнает до конца своего срока? И, с моей точки зрения, создание такой информационной пропасти не только вина власти, но и бизнес-сообщества, которое, частично, представляет «Деловая Россия».
В целом, после посадки Ходорковского, российские миллиардеры испугались и, либо убежали из политики, либо вместе с деньгами - из России. Однако появились тысячи предпринимателей с капиталами в десятки и сотни миллионов долларов, голос которых, к сожалению, пока не слышен. Одной из важнейших задач бизнес-сообщества я считаю создание механизма гласного обсуждения экономических и социальных проблем российского общества так, чтобы знакомство власти с этими проблемами происходило до того, как они перерастали в катастрофу.
В ответ

пишет : Observer41 Откуда: Москва
16.04.2012 13:16
Семен-21: "В споре М.Соколова и Б.Титова «о курице и яйце» лично я на стороне Титова".
------------------------------
Семен-21, вы, случайно, не из команды Ю.М. Лужкова? ( http://www.mgodeloros.ru/news/vlasti-goroda-doveryayut-biznesu ). Лужков - умница, "надоверял" себе чуть-чуть с миру по нитке и в ус себе не дует. Ни политика, ни хозяйство крупных городов его не интересует. Как он сейчас, Семен-21, не знаете? Голос его, к сожалению, пока не слышен...
В ответ

пишет : Семён-21 Откуда: США
16.04.2012 19:06
To Observer41
Ну, я-то тут, вообще, никаким боком; Лужков - если только в развитие темы. Судя по озвученным причинам захвата «Юкоса» и посадки Ходорковского: его покушения на власть, – и Лужкова можно заподозрить в том же. Но фактов у меня – никаких, здесь я чисто пикейный жилет. Возможно, он выступал только против Медведева, потому и не сел, но ясно, что без отмашки Путина ничего не могло случиться. И, может быть, потому, что он на каждом углу славил Путина, у него просто забрали Москву, пару миллиардов и этим ограничились.
Сегодня Лужков – враг Медведева и явно не друг Путина. Так что, возможно, один из...
P.S. И, всё-таки, давайте говорить по существу, а не о нас, любимых и нелюбимых.

пишет : Vladim Откуда: K-grad
15.04.2012 19:39
"С законодательством у нас все в порядке" и "...у нас такая системная коррупция – потому что мы жили как сырьевое государство" и далее "Сейчас основная проблема – это «Мошенничество», статья 159. Потому что по экономическим статьям сажать на стадии следствия не могут, поэтому прицепляют 159-ю статью." Зря доказывает, что можно быть "немножечко беременной", разве схемы ухода от налогов в нефтяном бизнесе Абрамовича отличались от того, что делалось в Юкосе?

пишет : оленька Откуда: таруса
15.04.2012 16:36
Я слушала диалог между М. Соколовым и Б. Титовым в живом эфире и, что называется, не могу молчать: развязная (или сугубо советская!) манера Михаила Соколова перебивать собеседника и буквально - не давать тому слова вымолвить, очень мешала. В конце концов, надо же отдавать себе отчет, кто всего лишь радиожурналист, призванный корректно задавать вопросы и выслушивать ( терпеливо выслушивать!) ответы гостя РС: надо же понимать, что главное лицо в студии РС - приглашенный для интервью человек, а вовсе не сотрудник редакции ( даже если он со стажем и пользуется сомнительным уважением начальства). Попросту говоря, знай свое место! А ежели не нравится второстепенная роль интервьюера ( а она всегда - второстепенная!), то ищи другое амплуа: не следует компенсировать собственную малозначимую роль журналиста-опросника неприличным и даже хамским поведением в адрес приглашенного гостя лишь на том основании, что его взгляды и рассуждения не совпадают с Вашими. Впрочем, этой профессиональной болезнью ( перебивать и дерзить собеседнику) страдает нынче не только Михаил Соколов: в какой-то момент ведущие передач и телевыпусков решили, что они, а не их гости - главные лица. Это заблуждение ( мягко говоря).
В ответ

пишет : Владимир Кириллов Откуда: Москва
16.04.2012 15:41
Нет, Оленька, при Советах журналюги себя так не вели: тогда, что называется, каждый сверчок знал свой шесток. Это все пошло от программы Взгляд. Они первыми приватизировали государственное телевидение. Но, вот - парадокс: интервьюируемые на таких журналюг не обижаются. Наоборот, люди не останавливаются ни перед чем, чтобы попасть к ним в передачу. Соглашаются на самое скандальное отношение к себе, понимая, что это помогает им получше засветиться и остаться в памяти потенциального избирателя.

пишет : Alexandr Откуда: Москва
15.04.2012 15:10
Какой-то странный ведущий. Почему он так часто перебивает гостя?

пишет : Observer41 Откуда: Москва
15.04.2012 04:07
Борис Титов: Мы будем говорить о том, что нужно для страны. В том числе, что демократия сегодня не является главной целью, главной целью является правовое государство.
------------------------------
"Деловая Россия" - та ещё лавочка. Мы подкинули ей одно дельце, выигранное у Лужкова, накануне хождения Бориса Титова в "Правое дело"... В качестве лакмусовой бумажки готовности "Деловой России" к правовому государству. Так "Деловая Россия", как лошадь, на дыбы встала. Нет проблем, говорим, по почте с уведомлением о вручении пошлем вашему первому. Хорошо, говорят, возьмем. Для мусорного ведра. Отлично, говорим, тогда мы вас в "Правое дело" верхам будем рекомендовать, чтобы скорее оно лопнуло. Так оно и получилось. Правовое государство, как и "Правое дело", с "Деловой Россией" на паперть пойдет...

пишет : CTEPX Откуда: Mосква
14.04.2012 22:06
Более "легкого поведения", чем на протяжении многих лет демонстрирует это создание, не встречал!!!
Позорище бизнеса и деловых людей!!!

пишет : Vladim Откуда: K-grad
12.04.2012 18:42
Индустриализация, как известно, осуществлялась за счет мобилизации (отправки достойных и толковых людей в лагеря и непосильная работа там по дулами ружей на износ до смерти), сейчас за счет чего и что есть необходимость индустриализовывать?
Страница комментариев из 2
О чем говорят в сети

О чем говорят в сети
О чем говорят в сети