Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев, произвел ряд кадровых перестановок в руководстве российской армии. В отставку отправлен главнокомандующий Военно-воздушными силами генерал-полковник Александр Зелин. Главкомом Сухопутных войск вместо Александра Постникова-Стрельцова стал бывший командующий войсками Центрального военного округа генерал-полковник Владимир Чиркин. Бывший же командующий сухопутных войск по распоряжению президента занял должность заместителя начальника Генштаба вместо назначенного командующим войсками Центрального военного округа генерал-полковника Валерия Герасимова.
Главнокомандующий ВВС генерал-полковник Александр Зелин указом президента освобожден от своей должности и уволен с военной службы. По некоторым данным, генерал после ухода в отставку может возглавить один из холдингов в оборонно-промышленном комплексе.
Александр Зелин занимал пост главкома ВВС с 2007 года. 6 мая ему исполнится 59 лет. Таким образом, Зелин уволен с военной службы до достижения 60 лет - предельного возраста для военачальников в звании генерал-полковника.
Отставка Александра Зелина планировалась еще в конце прошлого года, однако представление президенту от министра обороны Анатолия Сердюкова поступило на подписание лишь в феврале. Кто займет место главкома ВВС, пока неизвестно.
О том, подтверждают ли громкие отставки в военном руководстве неудачу военной реформы, мы сегодня беседуем с Виктором Алкснисом, бывшим депутатом Государственной думы и депутатом Верховного совета СССР, полковником запаса, Александром Гольцем, военным обозревателем интернет-издания "Ежедневный журнал" и Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем. Чем вы объясняете такую скоропалительную отставку главкома ВВС?
Павел Фельгенгауэр: Она не очень скоропалительная. Отставки политического большого веса я в этом событии не вижу. Зелин не был политической фигурой. По смыслу дела отставить его, наверное, давно надо было, поскольку многие его публичные заявления были достаточно странными. Оценочно не выглядел он особенно широко эрудированным военным, скажем так. А остальные, это не отставки – это перемещения. Одного генерала на одну должность, другого на другую, они все остались на важных должностях генерал-полковников, то есть отставка по сути одна. Единственное политическое значение во всей этой истории, хотя это не до конца понятно, но на это указывает, указывает на то, что скорее всего Анатолий Сердюков остается министром обороны при перемещениях в правительстве после 7 мая. Потому что если бы он не оставался, то перемещения должны происходить уже с новым министром. А если остается старый, то тогда имеет смысл кого-то куда-то двигать, в том числе убрать Зелина.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация была Александра Зелина, заработанная на посту главкома ВВС?
Александр Гольц: Я не могу сказать, что я знаю многих офицеров ВВС, но в общем-то ему скорее симпатизировали и сочувствовали. Было хорошо известно, по крайней мере, летчики, что Зелин или из-за бюрократических соображений, или из соображений патриотизма вида вооруженных сил, он как-то пытался в ходе жесткой военной реформы защищать интересы ВВС. Впрочем, он всегда оговаривался: я высказываю свое мнение, иногда его за это били, а потом выполняю указание начальства. Я, честно сказать, не встречал о нем скверных отзывов. В общем-то это был представитель ВВС, летчик-истребитель, который в свое время налетал достаточно, чтобы пользоваться уважением коллег.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза солдатских матерей России, считает неслучайными перемещения в высшем военном руководстве.
Валентина Мельникова: Там не только Зелина уволили, там еще несколько командующих и переместили там. Не знаю, честно говоря, слышала коротко по радио, не вникая ни в какие вещи. Зелин давно командующий ВВС, наверное, уже хватит. Если мы говорим про командующего военно-воздушными силами Зелина, то за ним должок. Я считаю, что он недостаточно энергично участвовал в поисках подполковника Коленцова, летчика с подбитого бомбардировщика, который пропал на грузинской стороне. А так ВВС нормальные войска последние годы, жалоб нет особенно. Хотя у профессиональных офицеров есть проблемы, но я не специалист, поэтому не могу подробно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по-вашему, состояние военно-воздушных сил, в которое их привел за пять лет свой службы главком Александр Зелин?
Виктор Алкснис: Я думаю, что не только главком Зелин приводил их в нынешнее состояние, в целом руководство страны, начиная от президента, министра обороны, начальника Генштаба, главкома ВВС. В результате сегодня мы можем только констатировать, что современных военно-воздушных сил как и современного морского флота, сухопутных войск и других видов вооруженных сил в России нет. И это абсолютно досадно и обидно, что в этом году 12 августа исполняется сто лет военно-воздушным силам России. И именно в столетний юбилей приходится это с грустью констатировать. Реально сегодня существует такая проблема, что, как я сказал, современных военно-воздушных сил нет и, невзирая на все призывы и истерики о том, что мы строим новые вооруженные силы, новые военно-воздушные силы, а реально эти люди, которые больше всего с пеной у рта докладывают, что советская модель - это плохая, реально являются самыми главными агитаторами этой системы. Они во главу угла считают, что именно абсолютным оружием является ядерное оружие, а раз ядерное оружие есть, то остальное не нужно, оно нас всегда защитит. Но при этом они забывают, что сегодня с развитием новых видов техники, новых технических принципов системы доставки ядерного оружия становятся уязвимыми. И то, что мы сейчас наблюдаем по ПРО – это характерный пример, что американцы усиленно движутся к тому, чтобы нейтрализовать наш ядерный потенциал, а мы при этом говорим, что ничего страшного, у нас есть ядерная кнопка, мы победим.
И то даже самое было в военно-воздушных силах, на мой взгляд. Главком Зелин просто следовал в духе указаний, которые поступали ему из Генштаба, в конце концов, из Кремля, и молча наблюдал за тем, как уничтожается Россия как великая авиационная держава. И я просто могу сказать по опыту встреч с личным составом авиационных частей, отношение было к нему весьма негативное, и он несет свою долю ответственности за нынешнее состояние в авиации. Ведь это страшно подумать, что в 2010 году российская авиация получила всего лишь 21 новый самолет. О чем еще говорить? В 2011 - 28 самолетов. А это говорит о том, что не только военно-воздушные силы, но и авиационная промышленность практически находится на издыхании. Авиационная промышленность не в состоянии поставлять ни гражданские самолеты современные и в массовом количестве, ни военные. И при этом идет надувание щек и со всех трибун звучит, что у нас лучшие самолеты и у нас лучшие в мире летчики.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли за время работы Александра Зелина на вооружении у российских ВВС современные типы самолетов?
Павел Фельгенгауэр: Как раз последние два года появились новые самолеты, несколько десятков, о которых говорил господин Алкснис. А появились они по смешной причине: потому что от этих самолетов отказался Алжир. То есть в Алжир отправили, они им очень не понравились, они их вернули на рекламацию. И тогда эти самолеты отправили в ВВС. Это самые новые, самые лучшие самолеты, которые у нас есть сейчас, от которых арабы отказались. Дальше особенно и рассуждать не о чем. И самолетов новых нет, и главное, нет понятия вообще, к какой собственно войне готовятся наши вообще вооруженные силы и воздушные силы, в частности, кто будет этой войне воевать. В последней войне, которая была в 8 году с Грузией, там в бой посылали стариков, то есть там в том числе и погибли летчики больше 50 лет от роду, инструкторы. Потому что новое поколение к войне, похоже, не готово вовсе. Больше не на чем воевать и некому. И непонятно, с каким противником собираются сталкиваться. А ядерное оружие, справедливо, оно не всегда поможет. Например, против исламистских каких-нибудь партизан ядерное оружие бесполезно, они его не боятся ни секунды.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли вина руководства военно-воздушными силами, что на вооружении не появились самолеты последнего поколения?
Александр Гольц: Во-первых, давайте все-таки, я оказываюсь в странной роли защитника руководства и военного ведомства, но тем не менее, давайте честно скажем: возможностей для того, чтобы кардинальным образом улучшить состояние вооруженных сил было немного. Для того, чтобы, я надеюсь, мои собеседники отдают себе в этом отчет, чтобы начать массовое производство современной военной техники, нужно кардинальным образом перестроить российскую оборонную промышленность. Поскольку нынешняя ее структура создана национальным лидером Владимиром Владимировичем Путиным, никто не рискнет сказать, что вот эти вертикально выстроенные компании, включая объединенную авиастроительную компанию - это жалкое подобие и пародия на советские военные министерства обороной промышленности, которые абсолютно неэффективны в рыночной экономике.
Никакой вины Зелина в том, что мало самолетов приходит, а я замечу, что все-таки какие-то самолеты приходят, если иметь в виду, что практически 15 лет не делали никаких военных самолетов для российских вооруженных сил. То есть вина руководства ВВС в этом случае, на мой взгляд, минимальна, надо кардинально реструктурировать оборонную промышленность.
Что касается боеготовности и готовности к современной будущей войне, то, признаться, современные ВВС довольно беспомощны, если они должны бороться с исламистскими террористами, равно как и ядерное оружие. В этом смысле показательно было решение предыдущего министра обороны США господина Гейтса, который прекратил производство наисовременнейших самолетов пятого поколения, сказав, что вы по-прежнему готовитесь воевать с Советским Союзом, а нам нужно вести конфликты малой интенсивности. Это проблема, которая касается отнюдь не только России. Что же до боеготовности ВВС, то я должен сказать, что после вот этих болезненных сокращений, после сведения личного состава ВВС в 14 военных баз потихоньку растет налет летчиков. Уже не только 50-летие, уже 25-летние начинают набирать. Проблема, конечно, это среднее поколение, которое получало звезды, не имея необходимого налета - это серьезная проблема. Однако, что делать, потихоньку реформа дает свои плоды, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключает ли концепция ведения современных войн важную роль авиации в них?
Виктор Алкснис: Я думаю, что действительно концепция войн полностью изменилась и в основу взяты центрические операции, в основе лежит применение высокоточного оружия, именно авиация является важнейшим видом вооруженных сил, которая это высокоточное оружие может применять. Мы это видим на примере Афганистана, что американцы действительно практически пехоту и сухопутные войска не пускают в бой, они наносят дистанционные удары и в первую очередь с помощью авиационных средств поражения, высокоточных средств поражения. И сегодня ясно, что любую войну, независимо от того, это локальная война против каких-то партизан или столкновения с хорошо оснащенным противником, без авиации победить в такой войне невозможно. К сожалению, российская авиация погибла. Я пессимист в этом плане.
Я вспоминаю судьбу Германии, которая в 30-40 годы была великой авиационной державой, как бы мы ни относились, что она была гитлеровской Германией, но это была великая авиационная держава. Потом в течение 10 лет всего лишь в силу ограничений после поражения во Второй мировой войне они не имели возможностей производить самолеты, в том числе боевые. Что сегодня можно сказать про Германию, является германия великой авиационной державой? Нет, уже, очевидно, никогда не будет. То же самое и Россия. Вы знаете, то отношение к авиации, тем более обидное сейчас в год столетия нашей авиации, что об этом говорить, когда наше руководство, для него авиация нужна только на парадах, чтобы над Красной площадью пролетела пятерка Су-27 и показать мощь российской авиации.
А могу такой привести пример: мой дед был начальником ВВС в Красной армии до 37 года. И как-то я случайно наткнулся в интернете на такой документ, как "Журнал посещений Сталина", где фиксировались люди, которые приходили к Сталину, в том числе на служебные совещания, и к своему изумлению увидел, что начальник ВВС Красной армии был на приеме у Сталина по несколько раз в месяц. Я хотел бы сейчас задать, если бы была такая возможность, генералу Зелину вопрос: а сколько раз он был на приеме у президента Российской Федерации, который с ним решал бы напрямую вопросы по укреплению боеготовности боеспособной авиации? Я уверен, что он ни разу не был. И самое печальное то, что никто из президентов Российской Федерации в этом необходимости не видел и не будет видеть никогда. Потому что авиация для них что-то такое далекое, проживет и без внимания президента, без внимания Верховного главнокомандующего. А так быть не может. Если мы хотим, чтобы были великой державой, авиации нужно уделять должное внимание, как гражданской авиации, так и военной авиации. А при нынешнем руководстве этого никогда не будет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватна сама структура объединенной авиастроительной корпорации, как поставщика новейшего вооружения военно-воздушным силам российской армии?
Павел Фельгенгауэр: Там серьезные проблемы. Корпорация сильная, у нее очень мощные лоббистские возможности. У господина Погосяна очень мощные лоббистские возможности. Значит можно объявлять несделанное сделанным, самолеты объявлять лучшими в мире и потом им сбывать собственным вооруженным силам. Это очень нехорошо. Потому что другие специалисты, их не очень слышат, они говорят, что там в основном туфта, как описано в "Одном дне Ивана Денисовича" Солженицына: объявить несделанное сделанным, а главное, чтобы закрыть хорошо, чтобы выглядело на бумаге здорово. В реальности ничего такого там нет. Эти самые новейшие самолеты, которые получили от Алжира, они вооруженных силах вроде как лучшие, потому что в них французская электроника стоит, кое-что, что добавили для экспорта, а попало по сути дела по ошибке в собственную авиацию. То, что поставляется, попадает в авиацию и как это будет использоваться, и для чего - очень большие сомнения возникают у очень многих специалистов, особенно по так называемому самолету-истребителю пятого поколения. Многие считают, что это просто чистая туфта, надувательство.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, не придает большого значения кадровой чехарде.
Станислав Терехов: Как они говорят, ротация очередная, смена лиц, оставляя ту же самую политику. Если бы вы мне задали вопрос: сегодня в отставку отправлен Сердюков - это серьезно, было бы анализировать, отвечать. А что такое командующий одного из видов войск – это ничего, это клерк, чиновник военный. Поэтому никаких политических не может быть выводов. Путин должен сменить прежде всего с поста руководства вооруженными силами и Министерства обороны Сердюкова - это будет серьезный шаг для него прежде всего, как главнокомандующего, который готовится к инаугурации, все остальное – это чепуха, ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что если бы Путин сменил Сердюкова, то он бы не был Путиным. У меня два вопроса к участникам передачи. Первый: какова роль в будущей войне беспилотных самолетов? И второе: есть ли авиационные страны, которые выпускают военные самолеты, но не выпускают гражданские или, наоборот, специализируются только на гражданских, но не выпускают военных? Это, думаю, важный вопрос.
Александр Гольц: Конечно же, роль беспилотных самолетов, особенно в этих конфликтах малой интенсивности, очень велика. Увы и ах, Россия здесь, пока что ее способности близки к нулю. Есть люди, есть эксперты, которые говорят, что будущее именно за беспилотной авиацией, которой будут, именно этими боевитыми платформами управлять люди на земле. Опять-таки, это не проблема ВВС - это проблема общего технологического отставания нашей страны от ведущих стран мира. Что касается второй части вопроса, то, пожалуй, если существует авиационная промышленность, то она работает и на гражданскую сферу, и на военную.
И здесь я не соглашусь с господином Алкснисом относительно великой авиационной страны Германии. Так получилось, что европейские страны решили объединить свои усилия, поскольку авиационная промышленность вещь чрезвычайно затратная. И Германия активно участвовала и в создании истребителя, и в создании аэробуса. Ее вклад был довольно существенный, насколько я понимаю. Сказать, что Германия выпала из мирового прогресса в области авиации, было бы неправильно. Дело в другом опять-таки. В условиях рыночной экономики цена играет очень серьезную роль. Тот самый товарищ Сталин, которого помянул товарищ Алкснис, он с деньгами не считался, как и с количеством людей, чему свидетельство судьба самого командующего ВВС и деда господина Алксниса. В какой-то момент он перестал устраивать товарища Сталина, который столь с большим пиететом относился к ВВС, его расстреляли. Мне кажется, что эта модель управления как промышленностью, так и вооруженными силами не слишком эффективна. Она требует того, чтобы все ресурсы страны были брошены именно на это. А народ должен жрать брюкву, должен голодать. Слава тебе, господи, нынешнее руководство страны такой возможности лишено, и поэтому оно управляется так, как управляется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпала ли себя командно-административная модель управления авиастроением?
Виктор Алкснис: Я не соглашусь с подобной точкой зрения, потому что убежден, что крупные проекты, я бы сказал, цивилизационного характера, а развитие авиации имеет непосредственное отношение к развитию цивилизации в целом, могут решаться концентрациями усилий. Обратите внимание, что та же самая американская космическая программа, несмотря на то, что США считается оплотом рыночной экономики, все-таки она координируется, управляется и направляется государственной организацией под названием НАСА. И в том числе и наш опыт показал, хотя господин Гольц утверждает, что все силы были брошены на авиацию, я могу сказать, что все силы были брошены в тот же момент и на танки, и на самолеты, и на корабли, и на многое другое. И ведь неспроста говорят о том, что три величайших достижения особенно в послевоенный период - это решение ракетной проблемы, авиационной проблемы и ПВО, вот вам пример наглядный, когда страна, сконцентрировав усилия, решила эти проблемы. Точно так же надеяться, что рыночные механизмы на условиях рыночных механизмов мы сможем восстановить авиационную промышленность, которая сумеет нам дать качественную технику современную – это, мне кажется, заблуждения.
Да, я убежден, что оборонный комплекс должен быть полностью государственным с выполнением отдельных заказов, к этому могут привлекаться частные фирмы, но в целом он должен управляться административными способами, но туда должны придти новые люди к руководству. Туда должны придти люди не эффективные менеджеры, которым все равно, чем управлять или рынком вещевым, или авиационным заводом. Пока не появится крупные специальные, которые будут знать перспективы развития авиации, соответственно под эти перспективы развивать авиационную промышленность и нашу науку и другие отрасли, необходимые для того, чтобы Россия возродилась как великая авиационная держава. К сожалению, этого не будет, потому что продолжаются надежды, что рынок все урегулирует сам, рано или поздно вступят законы рыночной экономики в России, и тогда появятся блестящие лучшие в мире самолеты, которые будут созданы частным бизнесом. Никогда частный бизнес, и мы видим на примере гражданской авиации, не в состоянии обеспечить все интересы в авиационной отрасли.
Россия уникальная страна, по ее масштабам, по ее расстояниям авиация является одним из средств выживания – это сохранение целостности страны. Авиация связывает своими маршрутами. Неспроста в советские годы "Аэрофлот" был не только авиакомпания - это был огромный политический проект, который за счет демпинговых цен на авиабилеты связывал огромную страну в единое целое. Сегодня мы имеем, когда население вообще не было в европейской части страны или когда жители Калининградской области никогда не были на так называемой "большой земле" - это ужас, это кошмар. А все потому, что отношение к авиации и ко многому другому хорошо выразил в свое время господин Греф, который лет 10 назад заявил с трибуны Государственной думы, что в функции государства не входит обеспечение авиаперевозок граждан России. Вот и все. Это показывает отношение наших властей к авиации. Еще раз повторяю, что решить вопросы возрождения авиационной науки, возрождения промышленности авиационной, в том числе возрождение промышленности авиационных материалов, радиоэлектроники авиационной - это огромный комплекс проблем. Надеяться, что это будет решено само по себе в условиях рыночной экономики – это абсурд, это глупость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня такие вопросы, может быть они риторические, но тем не менее. Любая современная военная техника может базироваться только, конечно же, на достижениях науки. Но каково положение науки в стране последние 15 лет, мы хорошо знаем. Мало того, наука с пустого места тоже не берется, она берется, естественно, при передовых методах обучения, хороших университетах, хорошо снабжаемых. Это положение с университетами нам тоже хорошо известно. Тогда вообще непонятно, о каких мы говорим перспективах. По-моему, перспективы такие, что наше нынешнее руководство просто хочет дотянуть до своего пенсионного возраста и дальше оставить территорию, а не страну, на произвол судьбы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обстоит дело с подготовкой кадров авиастроителей и вообще для военно-воздушных сил?
Павел Фельгенгауэр: С кадрами проблема. Но больше проблема даже не только с кадрами, если говорить об авиастроении, а с отсутствием современных комплектующих и материалов. Если нет комплектующих и материалов, семи пядей во лбу быть конструктор, сделать современный самолет он не сможет, если у нег углепластиков и других, нет современных материалов, нет современных комплектующих, нет электроники современной. Невозможно сделать при этом современную технику. То есть проблема и в кадрах, и проблема в полной утрате технологической независимости, что в общем, наверное, было неизбежно. Не может Россия самостоятельно производить то же, что производит остальной мир, остальные 7 миллиардов, и мы то же самое будем делать сами, независимо ни от кого. И кстати, там был вопрос до того, действительно много очень примеров, есть страны, где очень развита гражданская авиация, нет военной, например, в Канаде или в Бразилии выпускают замечательные гражданские самолеты, а военного там практически нет. Много стран, где есть военное авиастроение, а нет гражданского, Пакистан, Иран, Индия, да и в Китае гражданского аваипроизводства пока что развитого нет, в основном по лицензии что-то делают. Вообще сегодня и развитая и гражданское, и военное, на самых передовых рубежах и там, и там по сути осталась одна страна в мире Соединенные Штаты, и то с трудом удерживаются. Поскольку технология производства современных самолетов, неважно, военных или гражданских, такова, что требуется участие всего человечества для создания технологий и материалов, чтобы выпускать такие замечательные машины. Для одной страны это становится неподъемно, даже для Соединенных Штатов проблематично. Они используют очень много зарубежных технологий из Японии, из Европы тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Есть такое рассуждение художника, кто-то стал о картине судить, он сказал: вы выше сапога не судите, если вы сапожник. Когда у нас министр мебельщик, причем не просто мебельщик, а торговец мебелью, у него мышление и осталась мебельно-торговое. Когда кромсает военных, таких тем более крупных и авторитетных, как Зеленин - это вообще вызывает возмущение. И удивительно, почему президент позволяет так легко расправляться с золотым фондом нашей армии, ведь Зеленин очень авторитетная фигура и много делает для того, чтобы сохранить хоть что-то из того, что разрушается. Поэтому возмущение просто переполняет. Мне кажется, что министр на этом случае показал свою несостоятельность и его надо очень срочно убирать. Боюсь, что Путин придет и опять засядет на эти годы, и опять будут вместе разбазаривать.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые связывают последние отставки с растущим влиянием Дмитрия Рогозина в ВПК. Как бы вы прокомментировали эту версию?
Александр Гольц: Пока что Дмитрий Рогозин много говорит, говорит иногда шокирующие вещи. Он опытный пиарщик, он прекрасно знает, как привлечь внимание аудитории, но каких-то серьезных следствий от его разговоров никак не последовало. Что касается министра Сердюкова, я думаю, что если будущие историки поставят что-то в плюс минувшему четырехлетию, так это будут те изменения, не рискну их назвать военной реформой, которые произвел в вооруженных силах Анатолий Сердюков. Он добился того, что российские вооруженные силы перестали быть массовой мобилизационной армией, Россию уже никто не предполагает защищать, мобилизовав несколько миллионов резервистов, база для этого отсутствует. И как я подозреваю, этот фарш обратно в мясорубку не перевернуть, и в этом заслуга господина Сердюкова. У него огромное количество недостатков, но он, надо отдать ему большое должное, поднялся над теми предрассудками борьбы с глобальным противником, которые не смог преодолеть, например, Сергей Борисович Иванов, человек, который вроде бы имеет военное образование и носил погоны генерал-полковника.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона", исключает версию о конфронтации в высшем военном руководстве.
Игорь Коротченко: Причина, я полагаю, нормальная кадровая ротация в рамках того, что Зелин находится в достаточно преклонном возрасте для действующего главкома ВВС, а подразумевается, что главком ВВС – это человек, который в том числе должен пилотировать основные типы летательных аппаратов. Возможно, возраст, возможно, здоровье, возможно, еще какие-то факторы сыграли на то, что был подписан указ о его отставке. Однако, я бы не стал разделять точку зрения того, что якобы существует некое скрытое противостояние между отдельными фигурами в структуре Министерства обороны. Напомню, что у нас никакой генеральской оппозиции ни в Генеральном штабе, ни в вооруженных силах не существует, те, кто был не согласен с методами и формами нынешней военной реформы, они покинули вооруженные силы еще в 2009-2010 году. Напомню, что Зелин все эти годы исполнял достаточно добросовестно обязанности главнокомандующего военно-воздушными силами, поэтому я не вижу ни политической, ни какой-либо другой подоплеки в его отставке. Как говорится, время пришло уступить дорогу более молодым, более амбициозным российским генералам.
Владимир Кара-Мурза: Вы были в одной фракции с Дмитрием Рогозиным, как по-вашему, подходит ли его кандидатура на роль главы военно-промышленного комплекса?
Виктор Алкснис: Я с большим сомнением отношусь к подобной перспективе, поскольку, понимаете, убежден, что все-таки, чтобы решать эти проблемы, нужно иметь соответствующую подготовку, необязательно военную, в данном случае скорее нужна чисто инженерная подготовка, чтобы знать возможности, принцип работы, принцип действия того или иного вида оружия, иметь представление о промышленности по изготовлению. К горькому сожалению, Рогозин – это журналист. Тут я с трудом представляю, что как можно ставить задачу по разработке нового вида оружия, не понимая, не зная физических принципов этого оружия, его реальные возможности. Да, будут советники, которые будут рассказывать, но если человек сам не будет понимать, чем он руководит и что он делает, мне кажется, это не совсем правильно.
Я хочу напомнить, что в нашей истории были случаи, когда назначали политиков руководить в том числе оборонным комплексом, возьмем фигуру Лаврентия Павловича Берия, но не будем забывать, что кроме того, что он был политиком, он получил инженерное образование. И его реализация того же атомного проекта показала, что он сыграл роль не только как чисто политик, но и просто как человек, понимавший суть проблемы, в какой-то мере даже знавший, определенные возможности имевший для того, чтобы решать возникающие вопросы. Господин Рогозин - тут немножко сложнее. Поэтому я, честно говоря, не верю в концепцию эффективного менеджера, что человек может быть эффективным дипломатом, человек может эффективно руководить военной промышленностью, человек может эффективно руководить армию, просто надо владеть управленческими функциями. Так не бывает. Если человек не специалист, то соответственно он не может компетентно и профессионально руководить тем делом, которое ему поручено.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется ваша уверенность в том, что Анатолий Сердюков в новом кабинете будет министром обороны и будет, судя по всему, принимать парад победы?
Павел Фельгенгауэр: Его поставил Путин, Путин возвращается, чего бы ему сейчас его снимать и тем более заменять Рогозиным – это, мне кажется, маловероятно. Дмитрий Рогозин все-таки не из питерских, и такую должность министра обороны чужим не отдают. Тем более, что господин Рогозин когда-то участвовал в запрещенных митингах. Я как-то этого не вижу совсем. Снятие Зелина, перестановки в военном руководстве, если бы предстояла смена министра, то это новый министр должен был бы, логично отложить до него любые серьезные перестановки, чтобы он мог назначить новых людей. Если это делается сейчас - это значит скорее всего, я, конечно, не знаю точно, но скорее всего это значит, что Сердюков остается.
Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете эту точку зрения?
Александр Гольц: Скорее всего я готов согласиться с Павлом, хотя бюрократической точки зрения Сердюкова надо двигать на какой-то другой пост. Потому что определенный этап военной реформы завершен, сейчас авторитета у Сердюкова внутри вооруженных сил немного, его ненавидят за увольнения, за многое другое. Самое время сейчас назначить кого-то еще, сделать Сердюкова, например, секретарем Совета безопасности. Но, впрочем, вполне согласен с тем, что вполне возможно он может остаться. То, что перемещения произошли сейчас, как раз говорит о том, что, я согласен с Павлом, что он может остаться.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что министр Сердюков сохранит свою должность в новом кабинете?
Виктор Алкснис: Я думаю, да. Это наверняка потому, что действительно должность министра обороны – это особая должность и на ней может находиться человек, пользующийся стопроцентным доверием. А учитывая то, что Сердюков, как мне кажется, таким доверием у Путина пользуется, то соответственно никакого резона, вне зависимости, что Сердюков, извините, ничего не сделал для вооруженных сил, как господин Гольц говорит, что он великий реформатор. Он уничтожил остатки советской армии, но взамен остатков советской армии он не создал вообще ничего, то есть Россия в результате четырехлетней деятельности Сердюкова полностью лишилась своей армии, которая не в состоянии выполнить стоящие перед ней задачи. Только война, реальная война даст оценку тому, что сделал Сердюков, к сожалению, только такие события дают реальную оценку. И я очень не хочу оказаться в ситуации намного худшей, чем оказались наши предки 22 июня 41 года. А сегодня Россия находится именно в таком состоянии, что она не в состоянии обеспечить свою безопасность, она не в состоянии обеспечить боеготовность армии и, соответственно, поддержании в надлежащем состоянии, и вина за это лежит в том числе на господине Сердюкове. Я очень надеюсь, что рано или поздно он будет привлечен к ответственности за то, что он совершил с нашей армией.
Главнокомандующий ВВС генерал-полковник Александр Зелин указом президента освобожден от своей должности и уволен с военной службы. По некоторым данным, генерал после ухода в отставку может возглавить один из холдингов в оборонно-промышленном комплексе.
Александр Зелин занимал пост главкома ВВС с 2007 года. 6 мая ему исполнится 59 лет. Таким образом, Зелин уволен с военной службы до достижения 60 лет - предельного возраста для военачальников в звании генерал-полковника.
Отставка Александра Зелина планировалась еще в конце прошлого года, однако представление президенту от министра обороны Анатолия Сердюкова поступило на подписание лишь в феврале. Кто займет место главкома ВВС, пока неизвестно.
О том, подтверждают ли громкие отставки в военном руководстве неудачу военной реформы, мы сегодня беседуем с Виктором Алкснисом, бывшим депутатом Государственной думы и депутатом Верховного совета СССР, полковником запаса, Александром Гольцем, военным обозревателем интернет-издания "Ежедневный журнал" и Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем. Чем вы объясняете такую скоропалительную отставку главкома ВВС?
Павел Фельгенгауэр: Она не очень скоропалительная. Отставки политического большого веса я в этом событии не вижу. Зелин не был политической фигурой. По смыслу дела отставить его, наверное, давно надо было, поскольку многие его публичные заявления были достаточно странными. Оценочно не выглядел он особенно широко эрудированным военным, скажем так. А остальные, это не отставки – это перемещения. Одного генерала на одну должность, другого на другую, они все остались на важных должностях генерал-полковников, то есть отставка по сути одна. Единственное политическое значение во всей этой истории, хотя это не до конца понятно, но на это указывает, указывает на то, что скорее всего Анатолий Сердюков остается министром обороны при перемещениях в правительстве после 7 мая. Потому что если бы он не оставался, то перемещения должны происходить уже с новым министром. А если остается старый, то тогда имеет смысл кого-то куда-то двигать, в том числе убрать Зелина.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация была Александра Зелина, заработанная на посту главкома ВВС?
Александр Гольц: Я не могу сказать, что я знаю многих офицеров ВВС, но в общем-то ему скорее симпатизировали и сочувствовали. Было хорошо известно, по крайней мере, летчики, что Зелин или из-за бюрократических соображений, или из соображений патриотизма вида вооруженных сил, он как-то пытался в ходе жесткой военной реформы защищать интересы ВВС. Впрочем, он всегда оговаривался: я высказываю свое мнение, иногда его за это били, а потом выполняю указание начальства. Я, честно сказать, не встречал о нем скверных отзывов. В общем-то это был представитель ВВС, летчик-истребитель, который в свое время налетал достаточно, чтобы пользоваться уважением коллег.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза солдатских матерей России, считает неслучайными перемещения в высшем военном руководстве.
Валентина Мельникова: Там не только Зелина уволили, там еще несколько командующих и переместили там. Не знаю, честно говоря, слышала коротко по радио, не вникая ни в какие вещи. Зелин давно командующий ВВС, наверное, уже хватит. Если мы говорим про командующего военно-воздушными силами Зелина, то за ним должок. Я считаю, что он недостаточно энергично участвовал в поисках подполковника Коленцова, летчика с подбитого бомбардировщика, который пропал на грузинской стороне. А так ВВС нормальные войска последние годы, жалоб нет особенно. Хотя у профессиональных офицеров есть проблемы, но я не специалист, поэтому не могу подробно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по-вашему, состояние военно-воздушных сил, в которое их привел за пять лет свой службы главком Александр Зелин?
Виктор Алкснис: Я думаю, что не только главком Зелин приводил их в нынешнее состояние, в целом руководство страны, начиная от президента, министра обороны, начальника Генштаба, главкома ВВС. В результате сегодня мы можем только констатировать, что современных военно-воздушных сил как и современного морского флота, сухопутных войск и других видов вооруженных сил в России нет. И это абсолютно досадно и обидно, что в этом году 12 августа исполняется сто лет военно-воздушным силам России. И именно в столетний юбилей приходится это с грустью констатировать. Реально сегодня существует такая проблема, что, как я сказал, современных военно-воздушных сил нет и, невзирая на все призывы и истерики о том, что мы строим новые вооруженные силы, новые военно-воздушные силы, а реально эти люди, которые больше всего с пеной у рта докладывают, что советская модель - это плохая, реально являются самыми главными агитаторами этой системы. Они во главу угла считают, что именно абсолютным оружием является ядерное оружие, а раз ядерное оружие есть, то остальное не нужно, оно нас всегда защитит. Но при этом они забывают, что сегодня с развитием новых видов техники, новых технических принципов системы доставки ядерного оружия становятся уязвимыми. И то, что мы сейчас наблюдаем по ПРО – это характерный пример, что американцы усиленно движутся к тому, чтобы нейтрализовать наш ядерный потенциал, а мы при этом говорим, что ничего страшного, у нас есть ядерная кнопка, мы победим.
И то даже самое было в военно-воздушных силах, на мой взгляд. Главком Зелин просто следовал в духе указаний, которые поступали ему из Генштаба, в конце концов, из Кремля, и молча наблюдал за тем, как уничтожается Россия как великая авиационная держава. И я просто могу сказать по опыту встреч с личным составом авиационных частей, отношение было к нему весьма негативное, и он несет свою долю ответственности за нынешнее состояние в авиации. Ведь это страшно подумать, что в 2010 году российская авиация получила всего лишь 21 новый самолет. О чем еще говорить? В 2011 - 28 самолетов. А это говорит о том, что не только военно-воздушные силы, но и авиационная промышленность практически находится на издыхании. Авиационная промышленность не в состоянии поставлять ни гражданские самолеты современные и в массовом количестве, ни военные. И при этом идет надувание щек и со всех трибун звучит, что у нас лучшие самолеты и у нас лучшие в мире летчики.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли за время работы Александра Зелина на вооружении у российских ВВС современные типы самолетов?
Павел Фельгенгауэр: Как раз последние два года появились новые самолеты, несколько десятков, о которых говорил господин Алкснис. А появились они по смешной причине: потому что от этих самолетов отказался Алжир. То есть в Алжир отправили, они им очень не понравились, они их вернули на рекламацию. И тогда эти самолеты отправили в ВВС. Это самые новые, самые лучшие самолеты, которые у нас есть сейчас, от которых арабы отказались. Дальше особенно и рассуждать не о чем. И самолетов новых нет, и главное, нет понятия вообще, к какой собственно войне готовятся наши вообще вооруженные силы и воздушные силы, в частности, кто будет этой войне воевать. В последней войне, которая была в 8 году с Грузией, там в бой посылали стариков, то есть там в том числе и погибли летчики больше 50 лет от роду, инструкторы. Потому что новое поколение к войне, похоже, не готово вовсе. Больше не на чем воевать и некому. И непонятно, с каким противником собираются сталкиваться. А ядерное оружие, справедливо, оно не всегда поможет. Например, против исламистских каких-нибудь партизан ядерное оружие бесполезно, они его не боятся ни секунды.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли вина руководства военно-воздушными силами, что на вооружении не появились самолеты последнего поколения?
Александр Гольц: Во-первых, давайте все-таки, я оказываюсь в странной роли защитника руководства и военного ведомства, но тем не менее, давайте честно скажем: возможностей для того, чтобы кардинальным образом улучшить состояние вооруженных сил было немного. Для того, чтобы, я надеюсь, мои собеседники отдают себе в этом отчет, чтобы начать массовое производство современной военной техники, нужно кардинальным образом перестроить российскую оборонную промышленность. Поскольку нынешняя ее структура создана национальным лидером Владимиром Владимировичем Путиным, никто не рискнет сказать, что вот эти вертикально выстроенные компании, включая объединенную авиастроительную компанию - это жалкое подобие и пародия на советские военные министерства обороной промышленности, которые абсолютно неэффективны в рыночной экономике.
Никакой вины Зелина в том, что мало самолетов приходит, а я замечу, что все-таки какие-то самолеты приходят, если иметь в виду, что практически 15 лет не делали никаких военных самолетов для российских вооруженных сил. То есть вина руководства ВВС в этом случае, на мой взгляд, минимальна, надо кардинально реструктурировать оборонную промышленность.
Что касается боеготовности и готовности к современной будущей войне, то, признаться, современные ВВС довольно беспомощны, если они должны бороться с исламистскими террористами, равно как и ядерное оружие. В этом смысле показательно было решение предыдущего министра обороны США господина Гейтса, который прекратил производство наисовременнейших самолетов пятого поколения, сказав, что вы по-прежнему готовитесь воевать с Советским Союзом, а нам нужно вести конфликты малой интенсивности. Это проблема, которая касается отнюдь не только России. Что же до боеготовности ВВС, то я должен сказать, что после вот этих болезненных сокращений, после сведения личного состава ВВС в 14 военных баз потихоньку растет налет летчиков. Уже не только 50-летие, уже 25-летние начинают набирать. Проблема, конечно, это среднее поколение, которое получало звезды, не имея необходимого налета - это серьезная проблема. Однако, что делать, потихоньку реформа дает свои плоды, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключает ли концепция ведения современных войн важную роль авиации в них?
Виктор Алкснис: Я думаю, что действительно концепция войн полностью изменилась и в основу взяты центрические операции, в основе лежит применение высокоточного оружия, именно авиация является важнейшим видом вооруженных сил, которая это высокоточное оружие может применять. Мы это видим на примере Афганистана, что американцы действительно практически пехоту и сухопутные войска не пускают в бой, они наносят дистанционные удары и в первую очередь с помощью авиационных средств поражения, высокоточных средств поражения. И сегодня ясно, что любую войну, независимо от того, это локальная война против каких-то партизан или столкновения с хорошо оснащенным противником, без авиации победить в такой войне невозможно. К сожалению, российская авиация погибла. Я пессимист в этом плане.
Я вспоминаю судьбу Германии, которая в 30-40 годы была великой авиационной державой, как бы мы ни относились, что она была гитлеровской Германией, но это была великая авиационная держава. Потом в течение 10 лет всего лишь в силу ограничений после поражения во Второй мировой войне они не имели возможностей производить самолеты, в том числе боевые. Что сегодня можно сказать про Германию, является германия великой авиационной державой? Нет, уже, очевидно, никогда не будет. То же самое и Россия. Вы знаете, то отношение к авиации, тем более обидное сейчас в год столетия нашей авиации, что об этом говорить, когда наше руководство, для него авиация нужна только на парадах, чтобы над Красной площадью пролетела пятерка Су-27 и показать мощь российской авиации.
А могу такой привести пример: мой дед был начальником ВВС в Красной армии до 37 года. И как-то я случайно наткнулся в интернете на такой документ, как "Журнал посещений Сталина", где фиксировались люди, которые приходили к Сталину, в том числе на служебные совещания, и к своему изумлению увидел, что начальник ВВС Красной армии был на приеме у Сталина по несколько раз в месяц. Я хотел бы сейчас задать, если бы была такая возможность, генералу Зелину вопрос: а сколько раз он был на приеме у президента Российской Федерации, который с ним решал бы напрямую вопросы по укреплению боеготовности боеспособной авиации? Я уверен, что он ни разу не был. И самое печальное то, что никто из президентов Российской Федерации в этом необходимости не видел и не будет видеть никогда. Потому что авиация для них что-то такое далекое, проживет и без внимания президента, без внимания Верховного главнокомандующего. А так быть не может. Если мы хотим, чтобы были великой державой, авиации нужно уделять должное внимание, как гражданской авиации, так и военной авиации. А при нынешнем руководстве этого никогда не будет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватна сама структура объединенной авиастроительной корпорации, как поставщика новейшего вооружения военно-воздушным силам российской армии?
Павел Фельгенгауэр: Там серьезные проблемы. Корпорация сильная, у нее очень мощные лоббистские возможности. У господина Погосяна очень мощные лоббистские возможности. Значит можно объявлять несделанное сделанным, самолеты объявлять лучшими в мире и потом им сбывать собственным вооруженным силам. Это очень нехорошо. Потому что другие специалисты, их не очень слышат, они говорят, что там в основном туфта, как описано в "Одном дне Ивана Денисовича" Солженицына: объявить несделанное сделанным, а главное, чтобы закрыть хорошо, чтобы выглядело на бумаге здорово. В реальности ничего такого там нет. Эти самые новейшие самолеты, которые получили от Алжира, они вооруженных силах вроде как лучшие, потому что в них французская электроника стоит, кое-что, что добавили для экспорта, а попало по сути дела по ошибке в собственную авиацию. То, что поставляется, попадает в авиацию и как это будет использоваться, и для чего - очень большие сомнения возникают у очень многих специалистов, особенно по так называемому самолету-истребителю пятого поколения. Многие считают, что это просто чистая туфта, надувательство.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, не придает большого значения кадровой чехарде.
Станислав Терехов: Как они говорят, ротация очередная, смена лиц, оставляя ту же самую политику. Если бы вы мне задали вопрос: сегодня в отставку отправлен Сердюков - это серьезно, было бы анализировать, отвечать. А что такое командующий одного из видов войск – это ничего, это клерк, чиновник военный. Поэтому никаких политических не может быть выводов. Путин должен сменить прежде всего с поста руководства вооруженными силами и Министерства обороны Сердюкова - это будет серьезный шаг для него прежде всего, как главнокомандующего, который готовится к инаугурации, все остальное – это чепуха, ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что если бы Путин сменил Сердюкова, то он бы не был Путиным. У меня два вопроса к участникам передачи. Первый: какова роль в будущей войне беспилотных самолетов? И второе: есть ли авиационные страны, которые выпускают военные самолеты, но не выпускают гражданские или, наоборот, специализируются только на гражданских, но не выпускают военных? Это, думаю, важный вопрос.
Александр Гольц: Конечно же, роль беспилотных самолетов, особенно в этих конфликтах малой интенсивности, очень велика. Увы и ах, Россия здесь, пока что ее способности близки к нулю. Есть люди, есть эксперты, которые говорят, что будущее именно за беспилотной авиацией, которой будут, именно этими боевитыми платформами управлять люди на земле. Опять-таки, это не проблема ВВС - это проблема общего технологического отставания нашей страны от ведущих стран мира. Что касается второй части вопроса, то, пожалуй, если существует авиационная промышленность, то она работает и на гражданскую сферу, и на военную.
И здесь я не соглашусь с господином Алкснисом относительно великой авиационной страны Германии. Так получилось, что европейские страны решили объединить свои усилия, поскольку авиационная промышленность вещь чрезвычайно затратная. И Германия активно участвовала и в создании истребителя, и в создании аэробуса. Ее вклад был довольно существенный, насколько я понимаю. Сказать, что Германия выпала из мирового прогресса в области авиации, было бы неправильно. Дело в другом опять-таки. В условиях рыночной экономики цена играет очень серьезную роль. Тот самый товарищ Сталин, которого помянул товарищ Алкснис, он с деньгами не считался, как и с количеством людей, чему свидетельство судьба самого командующего ВВС и деда господина Алксниса. В какой-то момент он перестал устраивать товарища Сталина, который столь с большим пиететом относился к ВВС, его расстреляли. Мне кажется, что эта модель управления как промышленностью, так и вооруженными силами не слишком эффективна. Она требует того, чтобы все ресурсы страны были брошены именно на это. А народ должен жрать брюкву, должен голодать. Слава тебе, господи, нынешнее руководство страны такой возможности лишено, и поэтому оно управляется так, как управляется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпала ли себя командно-административная модель управления авиастроением?
Виктор Алкснис: Я не соглашусь с подобной точкой зрения, потому что убежден, что крупные проекты, я бы сказал, цивилизационного характера, а развитие авиации имеет непосредственное отношение к развитию цивилизации в целом, могут решаться концентрациями усилий. Обратите внимание, что та же самая американская космическая программа, несмотря на то, что США считается оплотом рыночной экономики, все-таки она координируется, управляется и направляется государственной организацией под названием НАСА. И в том числе и наш опыт показал, хотя господин Гольц утверждает, что все силы были брошены на авиацию, я могу сказать, что все силы были брошены в тот же момент и на танки, и на самолеты, и на корабли, и на многое другое. И ведь неспроста говорят о том, что три величайших достижения особенно в послевоенный период - это решение ракетной проблемы, авиационной проблемы и ПВО, вот вам пример наглядный, когда страна, сконцентрировав усилия, решила эти проблемы. Точно так же надеяться, что рыночные механизмы на условиях рыночных механизмов мы сможем восстановить авиационную промышленность, которая сумеет нам дать качественную технику современную – это, мне кажется, заблуждения.
Да, я убежден, что оборонный комплекс должен быть полностью государственным с выполнением отдельных заказов, к этому могут привлекаться частные фирмы, но в целом он должен управляться административными способами, но туда должны придти новые люди к руководству. Туда должны придти люди не эффективные менеджеры, которым все равно, чем управлять или рынком вещевым, или авиационным заводом. Пока не появится крупные специальные, которые будут знать перспективы развития авиации, соответственно под эти перспективы развивать авиационную промышленность и нашу науку и другие отрасли, необходимые для того, чтобы Россия возродилась как великая авиационная держава. К сожалению, этого не будет, потому что продолжаются надежды, что рынок все урегулирует сам, рано или поздно вступят законы рыночной экономики в России, и тогда появятся блестящие лучшие в мире самолеты, которые будут созданы частным бизнесом. Никогда частный бизнес, и мы видим на примере гражданской авиации, не в состоянии обеспечить все интересы в авиационной отрасли.
Россия уникальная страна, по ее масштабам, по ее расстояниям авиация является одним из средств выживания – это сохранение целостности страны. Авиация связывает своими маршрутами. Неспроста в советские годы "Аэрофлот" был не только авиакомпания - это был огромный политический проект, который за счет демпинговых цен на авиабилеты связывал огромную страну в единое целое. Сегодня мы имеем, когда население вообще не было в европейской части страны или когда жители Калининградской области никогда не были на так называемой "большой земле" - это ужас, это кошмар. А все потому, что отношение к авиации и ко многому другому хорошо выразил в свое время господин Греф, который лет 10 назад заявил с трибуны Государственной думы, что в функции государства не входит обеспечение авиаперевозок граждан России. Вот и все. Это показывает отношение наших властей к авиации. Еще раз повторяю, что решить вопросы возрождения авиационной науки, возрождения промышленности авиационной, в том числе возрождение промышленности авиационных материалов, радиоэлектроники авиационной - это огромный комплекс проблем. Надеяться, что это будет решено само по себе в условиях рыночной экономики – это абсурд, это глупость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня такие вопросы, может быть они риторические, но тем не менее. Любая современная военная техника может базироваться только, конечно же, на достижениях науки. Но каково положение науки в стране последние 15 лет, мы хорошо знаем. Мало того, наука с пустого места тоже не берется, она берется, естественно, при передовых методах обучения, хороших университетах, хорошо снабжаемых. Это положение с университетами нам тоже хорошо известно. Тогда вообще непонятно, о каких мы говорим перспективах. По-моему, перспективы такие, что наше нынешнее руководство просто хочет дотянуть до своего пенсионного возраста и дальше оставить территорию, а не страну, на произвол судьбы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обстоит дело с подготовкой кадров авиастроителей и вообще для военно-воздушных сил?
Павел Фельгенгауэр: С кадрами проблема. Но больше проблема даже не только с кадрами, если говорить об авиастроении, а с отсутствием современных комплектующих и материалов. Если нет комплектующих и материалов, семи пядей во лбу быть конструктор, сделать современный самолет он не сможет, если у нег углепластиков и других, нет современных материалов, нет современных комплектующих, нет электроники современной. Невозможно сделать при этом современную технику. То есть проблема и в кадрах, и проблема в полной утрате технологической независимости, что в общем, наверное, было неизбежно. Не может Россия самостоятельно производить то же, что производит остальной мир, остальные 7 миллиардов, и мы то же самое будем делать сами, независимо ни от кого. И кстати, там был вопрос до того, действительно много очень примеров, есть страны, где очень развита гражданская авиация, нет военной, например, в Канаде или в Бразилии выпускают замечательные гражданские самолеты, а военного там практически нет. Много стран, где есть военное авиастроение, а нет гражданского, Пакистан, Иран, Индия, да и в Китае гражданского аваипроизводства пока что развитого нет, в основном по лицензии что-то делают. Вообще сегодня и развитая и гражданское, и военное, на самых передовых рубежах и там, и там по сути осталась одна страна в мире Соединенные Штаты, и то с трудом удерживаются. Поскольку технология производства современных самолетов, неважно, военных или гражданских, такова, что требуется участие всего человечества для создания технологий и материалов, чтобы выпускать такие замечательные машины. Для одной страны это становится неподъемно, даже для Соединенных Штатов проблематично. Они используют очень много зарубежных технологий из Японии, из Европы тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Есть такое рассуждение художника, кто-то стал о картине судить, он сказал: вы выше сапога не судите, если вы сапожник. Когда у нас министр мебельщик, причем не просто мебельщик, а торговец мебелью, у него мышление и осталась мебельно-торговое. Когда кромсает военных, таких тем более крупных и авторитетных, как Зеленин - это вообще вызывает возмущение. И удивительно, почему президент позволяет так легко расправляться с золотым фондом нашей армии, ведь Зеленин очень авторитетная фигура и много делает для того, чтобы сохранить хоть что-то из того, что разрушается. Поэтому возмущение просто переполняет. Мне кажется, что министр на этом случае показал свою несостоятельность и его надо очень срочно убирать. Боюсь, что Путин придет и опять засядет на эти годы, и опять будут вместе разбазаривать.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые связывают последние отставки с растущим влиянием Дмитрия Рогозина в ВПК. Как бы вы прокомментировали эту версию?
Александр Гольц: Пока что Дмитрий Рогозин много говорит, говорит иногда шокирующие вещи. Он опытный пиарщик, он прекрасно знает, как привлечь внимание аудитории, но каких-то серьезных следствий от его разговоров никак не последовало. Что касается министра Сердюкова, я думаю, что если будущие историки поставят что-то в плюс минувшему четырехлетию, так это будут те изменения, не рискну их назвать военной реформой, которые произвел в вооруженных силах Анатолий Сердюков. Он добился того, что российские вооруженные силы перестали быть массовой мобилизационной армией, Россию уже никто не предполагает защищать, мобилизовав несколько миллионов резервистов, база для этого отсутствует. И как я подозреваю, этот фарш обратно в мясорубку не перевернуть, и в этом заслуга господина Сердюкова. У него огромное количество недостатков, но он, надо отдать ему большое должное, поднялся над теми предрассудками борьбы с глобальным противником, которые не смог преодолеть, например, Сергей Борисович Иванов, человек, который вроде бы имеет военное образование и носил погоны генерал-полковника.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона", исключает версию о конфронтации в высшем военном руководстве.
Игорь Коротченко: Причина, я полагаю, нормальная кадровая ротация в рамках того, что Зелин находится в достаточно преклонном возрасте для действующего главкома ВВС, а подразумевается, что главком ВВС – это человек, который в том числе должен пилотировать основные типы летательных аппаратов. Возможно, возраст, возможно, здоровье, возможно, еще какие-то факторы сыграли на то, что был подписан указ о его отставке. Однако, я бы не стал разделять точку зрения того, что якобы существует некое скрытое противостояние между отдельными фигурами в структуре Министерства обороны. Напомню, что у нас никакой генеральской оппозиции ни в Генеральном штабе, ни в вооруженных силах не существует, те, кто был не согласен с методами и формами нынешней военной реформы, они покинули вооруженные силы еще в 2009-2010 году. Напомню, что Зелин все эти годы исполнял достаточно добросовестно обязанности главнокомандующего военно-воздушными силами, поэтому я не вижу ни политической, ни какой-либо другой подоплеки в его отставке. Как говорится, время пришло уступить дорогу более молодым, более амбициозным российским генералам.
Владимир Кара-Мурза: Вы были в одной фракции с Дмитрием Рогозиным, как по-вашему, подходит ли его кандидатура на роль главы военно-промышленного комплекса?
Виктор Алкснис: Я с большим сомнением отношусь к подобной перспективе, поскольку, понимаете, убежден, что все-таки, чтобы решать эти проблемы, нужно иметь соответствующую подготовку, необязательно военную, в данном случае скорее нужна чисто инженерная подготовка, чтобы знать возможности, принцип работы, принцип действия того или иного вида оружия, иметь представление о промышленности по изготовлению. К горькому сожалению, Рогозин – это журналист. Тут я с трудом представляю, что как можно ставить задачу по разработке нового вида оружия, не понимая, не зная физических принципов этого оружия, его реальные возможности. Да, будут советники, которые будут рассказывать, но если человек сам не будет понимать, чем он руководит и что он делает, мне кажется, это не совсем правильно.
Я хочу напомнить, что в нашей истории были случаи, когда назначали политиков руководить в том числе оборонным комплексом, возьмем фигуру Лаврентия Павловича Берия, но не будем забывать, что кроме того, что он был политиком, он получил инженерное образование. И его реализация того же атомного проекта показала, что он сыграл роль не только как чисто политик, но и просто как человек, понимавший суть проблемы, в какой-то мере даже знавший, определенные возможности имевший для того, чтобы решать возникающие вопросы. Господин Рогозин - тут немножко сложнее. Поэтому я, честно говоря, не верю в концепцию эффективного менеджера, что человек может быть эффективным дипломатом, человек может эффективно руководить военной промышленностью, человек может эффективно руководить армию, просто надо владеть управленческими функциями. Так не бывает. Если человек не специалист, то соответственно он не может компетентно и профессионально руководить тем делом, которое ему поручено.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется ваша уверенность в том, что Анатолий Сердюков в новом кабинете будет министром обороны и будет, судя по всему, принимать парад победы?
Павел Фельгенгауэр: Его поставил Путин, Путин возвращается, чего бы ему сейчас его снимать и тем более заменять Рогозиным – это, мне кажется, маловероятно. Дмитрий Рогозин все-таки не из питерских, и такую должность министра обороны чужим не отдают. Тем более, что господин Рогозин когда-то участвовал в запрещенных митингах. Я как-то этого не вижу совсем. Снятие Зелина, перестановки в военном руководстве, если бы предстояла смена министра, то это новый министр должен был бы, логично отложить до него любые серьезные перестановки, чтобы он мог назначить новых людей. Если это делается сейчас - это значит скорее всего, я, конечно, не знаю точно, но скорее всего это значит, что Сердюков остается.
Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете эту точку зрения?
Александр Гольц: Скорее всего я готов согласиться с Павлом, хотя бюрократической точки зрения Сердюкова надо двигать на какой-то другой пост. Потому что определенный этап военной реформы завершен, сейчас авторитета у Сердюкова внутри вооруженных сил немного, его ненавидят за увольнения, за многое другое. Самое время сейчас назначить кого-то еще, сделать Сердюкова, например, секретарем Совета безопасности. Но, впрочем, вполне согласен с тем, что вполне возможно он может остаться. То, что перемещения произошли сейчас, как раз говорит о том, что, я согласен с Павлом, что он может остаться.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что министр Сердюков сохранит свою должность в новом кабинете?
Виктор Алкснис: Я думаю, да. Это наверняка потому, что действительно должность министра обороны – это особая должность и на ней может находиться человек, пользующийся стопроцентным доверием. А учитывая то, что Сердюков, как мне кажется, таким доверием у Путина пользуется, то соответственно никакого резона, вне зависимости, что Сердюков, извините, ничего не сделал для вооруженных сил, как господин Гольц говорит, что он великий реформатор. Он уничтожил остатки советской армии, но взамен остатков советской армии он не создал вообще ничего, то есть Россия в результате четырехлетней деятельности Сердюкова полностью лишилась своей армии, которая не в состоянии выполнить стоящие перед ней задачи. Только война, реальная война даст оценку тому, что сделал Сердюков, к сожалению, только такие события дают реальную оценку. И я очень не хочу оказаться в ситуации намного худшей, чем оказались наши предки 22 июня 41 года. А сегодня Россия находится именно в таком состоянии, что она не в состоянии обеспечить свою безопасность, она не в состоянии обеспечить боеготовность армии и, соответственно, поддержании в надлежащем состоянии, и вина за это лежит в том числе на господине Сердюкове. Я очень надеюсь, что рано или поздно он будет привлечен к ответственности за то, что он совершил с нашей армией.
