20 апреля 2014

Радиопрограммы и подкасты

Годы Владимира Путина глазами американских экспертов

x

Мультимедиа

Звук
Размер шрифта - +
Ирина Лагунина: Кортеж проехал по пустым улицам. Новый-старый старый-новый президент принес присягу. Телевидение транслировало церемонию инаугурации. В это время по интернету транслировались демонстрации протеста. Две параллельные реальности, которые не соприкасаются уже долгое время, но особенно отчетливо – после думских декабрьских выборов. Новое в этом только одно – впервые с начала массового движения недовольства властью была применена сила. Мы беседуем с двумя американскими специалистами по России – политологом Дэвидом Саттером и президентом правозащитной организации Freedom House (Дом свободы) Дэвидо Крэмером. Дэвид Кремер, как вы оцениваете первые действия Владимира Путина – разгоны демонстраций в Москве, задержание сотен человек, полицейские побои?
 
Дэвид Крэмер: Мне кажется, что все это соответствует характеру власти, потому что ведь первый приход Владимира Путина к власти в качестве президента сопровождался очень жестокой военной кампанией в Чечне. А теперь мы видим ноль терпимости по отношению к свободе собраний, свободе мнений. И российские власти применяют значительную силу для того, чтобы подавить тех, кто выступает против его так называемых «перевыборов». Все это соответствует тому характеру власти, который мы видели в России в последние 12 лет. Так что происходящее сейчас меня не удивляет, удивительным было то, что они разрешили протесты в декабре и даже в феврале. Но мне кажется, они разрешили их потому, что сами были удивлены. А к этим протестам они были подготовлены, они не хотели, чтобы эти выступления разрастались, и они решили насколько возможно подавить их.
 
Ирина Лагунина: Президент правозащитной организации «Дом свободы» Дэвид Крэмер. Тот же вопрос – политологу, журналисту, автору многочисленных публикаций и книг о России Дэвиду Саттеру. Так это – продолжение прежнего режима или это нечто новое, более репрессивное?
 
Дэвид Саттер: Я думаю, что это все тот же Путин, но тактика другая. На мой взгляд, тревожно то, что хрупкий баланс, когда демонстрантам было позволено выступать с шествиями без вмешательства властей, теперь нарушен. И в какой-то степени его нарушили обе стороны, потому что некоторые демонстранты бросали камни в полицейских. Мое ощущение, что теперь все может только ухудшиться. Вопрос о коррупции Путина теперь поднят и открыто обсуждается. Есть еще масса вопросов относительно Путина, которые можно поднять. А это повышает ставки в конфронтации. Режим может больше потерять, позволив продолжать демонстрации. И риск, что протесты будут подавлены, сейчас выше. Так что на мой взгляд, мы сейчас видим первую стадию эскалации ситуации. И если оппозиция проявляет хоть какую-то тенденцию к насилию, то власть полагает, что может использовать это в свою пользу. Они могут заслать в толпу провокаторов, например, они могут использовать любые инциденты как предлог для того, чтобы разогнать людей. Но это, как мы понимаем, вызовет ответную реакцию со стороны населения. Так что продолжение относительно мирных протестов, которые последовали после парламентских выборов в декабре, было нереалистичным, учитывая те обвинения против Путина, которые уже звучат, и те, которые могут последовать, если протест продолжится. И то, что в последние дни в Москве мы увидели сцены насилия, может служить первым сигналом того, что ситуация может выйти из-под контроля, причем с обеих сторон. Со стороны властей в том, что власти столкнуться со все более широкой оппозицией и будут вынуждены использовать методы, которые будут подрывать их позиции у власти.  Со стороны оппозиции в том, что насилие будет играть на руку фашистам и националистам, которые питаются насилием, растут на нем.
 
Ирина Лагунина: В российской истории есть аналоги того, что происходит сейчас?            
 
Дэвид Саттер: Кто-то сравнивает это с «кровавым воскресеньем» - я читал это в российской прессе и на интернете. Не думаю, что это корректное сравнение – никто убит не был и никто ни в кого огонь не открывал. Но я бы сравнил это с событиями 1993 года, с конфронтацией между милицией и толпой до того, как Ельцин открыл стрельбу по парламенту. Это правда не только для России, но и для любой другой страны – как только исчезает это табу на использование силы, возрастает риск для общества, ситуация становится намного более опасной.
 
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с президентом организации Дом свободы Дэвидом Крэмером. В последние четыре года, когда Владимир Путин был премьер-министром, вы заметили хоть какую-то эволюцию в его политическом характере?
 
Дэвид Крэмер: Нет, Путин в последние четыре года был тем же Путиным, которого мы знали восемь предыдущих лет, и, возможно, будем знать в обозримом будущем – в последующие 6, если не 12 лет. Мне думается, все указывает на то, что он абсолютно не изменился. Это все тот же Владимир Путин, которого мало заботило уважение прав человека, когда он был президентом, а потом и при президенте Медведеве. Медведев говорил красивые вещи, но реальность отличалась от риторики. А сейчас, похоже, Путин возвращается к своему.
 
Ирина Лагунина: А какой вам видится нынешняя российская оппозиция?
 
Дэвид Крэмер: Оппозиция режиму организуется не только в Москве. Мы наблюдает за тем, как во многих российских городах появляются очаги недовольства. Мы видели, например, что произошло в Астрахани в связи с выборами мэра города. Так что движение оппозиции растет. Москва, конечно, получает наибольшее освещение и внимание. Но даже в Москве оппозиция не может договориться, некоторые из лидеров не могли даже прийти к единому мнению относительно воскресных протестов. Но я должен подчеркнуть, что оппозиции приходится действовать в очень неравных условиях, когда российские власти используют все возможные методы, все ресурсы и каждого человека из службы безопасности, чтобы оппозиция не смогла объединиться и начать представлять угрозу для власти.
 
Ирина Лагунина: Но что это несет для России?
 
Дэвид Крэмер: Похоже, что многие россияне сказали себе: хватит, достаточно! Это было заметно уже 24 сентября, когда Путин и Медведев объявили, что поменяются местами. Потом это проявилось на думских, а потом и на президентских выборах. Многие россияне решили для себя, что у них было достаточно коррумпированного путинизма за последние 12 лет и что они хотят перемен. Каких именно перемен, пока не ясно. И тут я как раз должен произнести слова упрека в адрес оппозиции. Они смогли объединить людей против кого-то и чего-то, а именно – путинизма, коррумпированной системы и лично Владимира Путина. Но оппозиция не предоставила альтернативного видения будущего страны. И мне кажется, частично именно этим объясняется, что меньше народу вышли на улицы в последние два дня и в марте, чем в декабре.
 
Ирина Лагунина: Вы видите в таких обстоятельствах возможность роста гражданского общества, роста нового общества в России?
 
Дэвид Крэмер: Я думаю, гражданское общество растет. Россияне просыпаются, используя социальные сети. Они осознают, что с возвращением Владимира Путина все будет так же еще какое-то время. А они не хотят такого же еще на какое-то время. Конечно, их уровень жизни возрос в последние годы - во многом благодаря возросшим ценам на энергоносители. Но люди все равно не хотят больше видеть эту коррумпированную систему. И коррупция, которую представляет собой возвращение Путина во власть, как раз и мобилизует гражданское общество. Это проблема, о которой в российском обществе все больше и больше говорят. Именно поэтому такое количество молодых людей в России хотят эмигрировать из страны – они просто достаточно пожили в этой коррумпированной системе.
 
Ирина Лагунина: Президент правозащитной организации «Дом свободы» Дэвид Крэмер. Дэвид Саттер, политолог, журналист, специалист по России, автор многочисленных публикаций и нескольких книг, включая «Тьма на рассвете: возникновение криминального государства в России» и более позднюю «Это было давно и все-таки этого никогда не было: Россия и ее коммунистическое прошлое». Как сможет развиваться Россия, когда в обществе такой раскол – с одной стороны, молодежь, творческая элита, с другой – власть, которая презирает оппозицию?       
   
Дэвид Саттер: Судьба России определяется в Москве. Т поэтому недовольство тоже концентрируется в Москве. Сложно сказать, чем все это закончится. Я лично боюсь вот чего. Путин рано или поздно уйдет, без сомнений. Но это – самая легкая часть из того, что надо сделать для развития государства. Более сложная часть – создать условия для истинной демократии и нормального общества после того, как он уйдет. У России был шанс это сделать, но этот шанс был упущен. А потом за последующие 20 лет было совершено столько преступлений и столько неприглядных деяний, что исключительно важно, с моей точки зрения, провести в России вторую «гласность» или даже создать какую-то разновидность комиссии по правде и национальному примирению, какая была создана в свое время в Южной Африке. Общество должно взглянуть в глаза правде, узнать, что на самом деле произошло с приватизацией, со взрывами жилых домов, с Бесланом, с Театром на Дубровке, с убийством Литвиненко, Политковской, Пола Хлебникова, моего друга Щекочихина и многих и многих других. Что-то надо сделать, что очистить, освежить воздух в России и дать людям какую-то основу правды для создания новой системы. Система, которую создал Борис Ельцин после 1993 года, - не является базой для демократии. А какой должна быть эта база, почему Россия упустила возможности в прошлом – вот на эти трудные вопросы надо искать ответы. Именно поэтому мне лично всегда не нравилось, что демократическая оппозиция объединилась с коммунистами и националистами. Ведь мощь не в количестве людей, а в силе принципов.
 
Ирина Лагунина: Политолог, специалист по России Дэвид Саттер.

 

Чтобы задать вопрос или оставить комментарий не забудьте войти на сайт.  
Комментировать материал без премодерации можно на нашей странице в Facebook


ВЕРНУТЬСЯ НА ГЛАВНУЮ
Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
 
Показать комментарии  
Комментарии
     
пишет : bartali Откуда: Qazan
10.05.2012 04:25
Альтернатива нынешнему режиму, конечно же, есть. Но, к сожалению, оппозиция почему-то невнятно формулирует повестку дня. Не зря говорят: "Русская демократия заканчивается там, где начинается национальный вопрос". А ведь очевидно, нынешняя по факту имперская государственность России нуждается в децентрализации и переформатировании на принципах конфедерации. Вроде бы, ничего сложного в такой постановке вопроса нет, но для державного сознания это непостижимо.

пишет : Vladim Откуда: K-grad
09.05.2012 20:06
С "мощью" протестующих привычно как и 20 лет назад люди между собой обмениваются нелицеприятными для власти мнениями о ее "деятельности". Принципиальная основа расхождений по прежнему та же, когда власть предержащие отрываются от реальности и жизненной практики - результат будет тот же, что и 20 лет назад.

пишет : Надя Откуда: Москва
09.05.2012 16:57
У демократической оппозиции есть лидер - Явлинский Григорий Алексеевич. Есть сильная программа партии "Яблоко". Все четко, ясно, определенно.

пишет : Nicodim
09.05.2012 15:29
Дошел до слов Кремера: "Но мне кажется, они (власть) разрешили их (протесты) потому, что сами были удивлены. А к этим протестам они были подготовлены..."

Дальше читать не стал. Или он ничего не понимает, либо это какой то неадекватный перевод.
Естественный вопрос: что так уж удивило Путина, что он разрешил протесты? Удивите читателей.
О чем говорят в сети

О чем говорят в сети
О чем говорят в сети