Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня речь пойдет о даргинцах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и из Махачкалы этнолог, кавказовед Абдулгамид Булатов. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним "даргинцы", каково его происхождение, когда он первый раз упоминался в каких-то источниках?
Сергей Арутюнов: Не могу сказать, когда он первый раз упоминался, по-моему, в арабских источниках по истории средневекового Дагестана уже употребляется это слово.
Игорь Яковенко: Я слышал о 15 веке - это соответствует вашим знаниям?
Сергей Арутюнов: Насколько я знаю, примерно так. Что касается его этимологии, то оно напрямую не этимологизируется. Я не знаю, может быть Абдулгамид Османович меня поправит. Просто так, уходящее в достаточно глубокую древность самоназвание.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, вопрос о даргинских языках, потому что действительно в литературе встречается именно множественное число, употребляется термин "даргинские языки" прежде всего, поскольку существующие 17 диалектов даргинского языка довольно сильно различаются между собой. При этом литературный даргинский язык имеет ограниченное использование между представителями разных даргинских диалектов. Насколько в этой связи оправданно говорить о едином народе, представители которого на одном литературном языке между собой, как правило, не общаются?
Абдулгамид Булатов: Я думаю, что оправданно, и вот почему. Во-первых, ничего для Дагестана особенного в том, что есть множество диалектов, носители которых не всегда достаточно ясно друг друга понимают. У аварцев, самого крупного народа Дагестана, ситуация в этом отношении не сильно отличается. Там есть литературный язык аварский, но он понимается не всеми, там очень много диалектов, носители которых друг друга понимают с трудом. Но тем не менее, общность этнического самосознания существует.
Тут надо иметь в виду следующий момент. Лет 150 назад в Дагестане определяли принадлежность человека главным образом по его принадлежности к какому-то сельскому обществу, а не к этносу – это было основным. Но в дальнейшем в период нахождения Дагестана в составе России, сначала царской России, потом советской, деление пошло по другим основам. И особенно в советский период, когда была закреплена этническая принадлежность, в том числе и в переписях. То есть в этот период люди себя определяют, исходя в том числе из проводившейся государственной политики по этнической принадлежности. И независимо от того, как это было раньше, сотню лет назад и еще ранее, в настоящий период, на памяти моего поколения есть достаточно четкое определение себя как даргинцы, аварцы, лезгины, к какому бы обществу человек ни принадлежал. Здесь стоит иметь в виду, что для народов Дагестана, как и Кавказа в целом, характерно многоуровневая идентичность. То есть человек в зависимости от того, в какой среде он находится, определяет себя по определенной иерархии идентичности. Допустим, за границей в первую очередь будет россиянин, например, борец, который выступает на соревнованиях, он награждается как россиянин. В Москве будут кавказцы, дагестанцы, в Дагестане уже будут аварцы, даргинцы, лезгины. Среди аварцев или даргинцев будут уже выходить на первое место конкретное происхождение – район, село. Среди своих односельчан уже тухум.
И теперь возвращаясь к языкам. Я думаю, что наличие диалектов свидетельствует о наличии неких этнических групп внутри даргинского народа, некоторые из которых могут быть названы субэтносами, хотя по последним переписям они фигурируют как отдельный народ. На практике, как правило, из какого бы района даргин ни был, и к какому бы сельскому обществу ни принадлежал, а даргинцы в основном жили сельскими обществами и союзами сельских общин, у них все равно есть сознание общедаргинской этнической принадлежности, даргинского единства. У кайтагцев здесь ситуация несколько особая, у них больше проявляется местное самосознание, но тем не менее, я не стал бы их очень жестко отделять от всех остальных даргинцев. На мой взгляд, играют определенную роль вопросы политического характера, когда во второй половине 90 годов представители малых народов получили возможность быть представлены во власти, тогда начался определенный бум с целью найти свое выражение во властных структурах. И те, кто раньше не думали о том, чтобы писаться как отдельные народы, хотя свое самосознание внутри более крупных этносов у них было, в этот период стали заявлять о том, что они отдельные народы. Здесь некая игра идентичности.
Игорь Яковенко: Можно ли считать, что в значительной степени политическое устройство Дагестана сегодня влияет на характер идентичности, то есть поскольку государственный совет формируется определенным образом, местные органы власти тоже формируются в значительной степени по этническому представительству?
Абдулгамид Булатов: Я бы не сказал, что это определяющий фактор. На мой взгляд, идентичность, принадлежность – данность, которую человек получает при своем появлении на свет. Но другое дело, что она не является чем-то закостенелым, она может меняться, она может приобретать разные формы. И политические условия могут на это оказывать определенное влияние.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о религии: каковы особенности религиозного сознания даргинцев, насколько они тяготеют к традиционным исламским ценностям по сравнению с другими народами Дагестана?
Сергей Арутюнов: Я, во-первых, вернусь к предыдущему вопросу. Кайтагцы, да, составляют некую обособленную часть среди даргинцев, выделяющиеся больше, чем другие местные диалектные группы. Но это связано с историей. Потому что у даргинцев не было никогда общей государственности общедаргинской, у аварцев было Аварское ханство, которое более-менее большинство авар объединяло. У даргинцев такого не было, но было Кайтагское уцмийство, которое именно кайтагцев объединяло, государственное образование. И память об этом обособленном государственном существовании в какой-то степени сохраняется. Кроме того даже к Кайтагскому уцмийству относилось и село Кубачи, Курбук, которое очень древнее, более древнее, чем даргинцы, упоминается, оно упоминается в начале нашей эры в персидских источниках - это означает "изготовители кольчуг". Но сейчас кольчуги особым спросом на рынке не пользуются, и довольно давно уже это село профессиональных ювелиров и работников по металлу, изготовителей ценных металлических изделий. Несколько тысяч человек, включая маленькие выселки, но в основном это одно большое село. Кубачинцы, обладая особым диалектом, по существу можно сказать и языком, кроме того обладают и определенным самосознанием, поэтому кубачинцы себя чаще, чем другие, будут называть именно не даргинцами, а по своему родному селу кубачинцами. Кстати сказать, и по отношению к Кайтагскому уцмию, то есть верховному правителю, они держались очень независимо. Уцмий мог туда приехать, только заручившись приглашением какого-то влиятельного жителя села, который его бы оберегал и взял под свой патронаж. Что касается религиозного отношения, конечно, даргинцы мусульмане-сунниты, но я бы сказал, что им не свойственен особый религиозный фанатизм. Среди них имеются суфии, конечно, имеются шейхи свои даргинские со своим кругом последователей. Но это не столь значимо социально, как, скажем, аварские суфии.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, несколько слов о политическом представительстве, мы затрагивали эту тему, когда говорили об идентичности и о влиянии политического устройства. Действительно, политическое устройство Дагестана основано на национальном представительств, и даргинцы, второй по численности народ в республике, несколько лет назад во главе Дагестана стоял даргинец, сегодня произошла смена руководства. Насколько даргинцы сегодня представлены в политической элите Дагестана, и каково их политическое самочувствие?
Абдулгамид Булатов: Прежде всего, и сейчас у власти находится даргинец. Сложилась такая практика, она пошла еще в конце 30 годов прошлого века, когда у руля высшей власти друг друга последовательно сменяли представители аварского и даргинского этноса. Поэтому даргинцы не обделены, скажем так, политическим представительством, более того, наряду с аварцами они в этом отношении находятся в привилегированном положении. Здесь надо отличать основную массу даргинцев, так же как и основную массу аварцев, любого другого народа, чьи представители находятся во власти, от тех конкретных людей, которые эту власть осуществляют. Потому что, естественно, человек, который является выходцем из какого-то села, из какой-то сельской округи, он в это село проведет электричество, газ, построит дороги, все это сделает. Но в целом для всех остальных даргинских народов он такого может и не сделать, если у него не будет возможности. Здесь нет прямой связи, что если руководитель даргинец или аварец, то любой аварец из города или из отдаленного района может считать, что его жизнь устроена. Поэтому здесь есть много местной специфики, но я думаю, что для Дагестана оптимальным было бы продолжение существования такого органа, как госсовет, может быть при расширении его полномочий от совещательных к большему влиянию на принятие решений.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, есть ли какой-то вопрос, который я не затронул, на который вы бы хотели ответить?
Абдулгамид Булатов: Может быть небольшое дополнение, которое может быть любопытно в плане этнической ментальности. Важно сказать о такой особенности даргинцев в плане этнической психологии, условно употребляют этот термин – протестантская этика. Значительная часть даргинцев может быть не имеет представления о том, что это такое, но тем не менее, определенные черты есть. То есть это народ, у которого очень развита предпринимательская жилка. Среди даргинцев очень много способных коммерсантов, так было в годы советской власти, так и сейчас.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним "даргинцы", каково его происхождение, когда он первый раз упоминался в каких-то источниках?
Сергей Арутюнов: Не могу сказать, когда он первый раз упоминался, по-моему, в арабских источниках по истории средневекового Дагестана уже употребляется это слово.
Игорь Яковенко: Я слышал о 15 веке - это соответствует вашим знаниям?
Сергей Арутюнов: Насколько я знаю, примерно так. Что касается его этимологии, то оно напрямую не этимологизируется. Я не знаю, может быть Абдулгамид Османович меня поправит. Просто так, уходящее в достаточно глубокую древность самоназвание.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, вопрос о даргинских языках, потому что действительно в литературе встречается именно множественное число, употребляется термин "даргинские языки" прежде всего, поскольку существующие 17 диалектов даргинского языка довольно сильно различаются между собой. При этом литературный даргинский язык имеет ограниченное использование между представителями разных даргинских диалектов. Насколько в этой связи оправданно говорить о едином народе, представители которого на одном литературном языке между собой, как правило, не общаются?
Абдулгамид Булатов: Я думаю, что оправданно, и вот почему. Во-первых, ничего для Дагестана особенного в том, что есть множество диалектов, носители которых не всегда достаточно ясно друг друга понимают. У аварцев, самого крупного народа Дагестана, ситуация в этом отношении не сильно отличается. Там есть литературный язык аварский, но он понимается не всеми, там очень много диалектов, носители которых друг друга понимают с трудом. Но тем не менее, общность этнического самосознания существует.
Тут надо иметь в виду следующий момент. Лет 150 назад в Дагестане определяли принадлежность человека главным образом по его принадлежности к какому-то сельскому обществу, а не к этносу – это было основным. Но в дальнейшем в период нахождения Дагестана в составе России, сначала царской России, потом советской, деление пошло по другим основам. И особенно в советский период, когда была закреплена этническая принадлежность, в том числе и в переписях. То есть в этот период люди себя определяют, исходя в том числе из проводившейся государственной политики по этнической принадлежности. И независимо от того, как это было раньше, сотню лет назад и еще ранее, в настоящий период, на памяти моего поколения есть достаточно четкое определение себя как даргинцы, аварцы, лезгины, к какому бы обществу человек ни принадлежал. Здесь стоит иметь в виду, что для народов Дагестана, как и Кавказа в целом, характерно многоуровневая идентичность. То есть человек в зависимости от того, в какой среде он находится, определяет себя по определенной иерархии идентичности. Допустим, за границей в первую очередь будет россиянин, например, борец, который выступает на соревнованиях, он награждается как россиянин. В Москве будут кавказцы, дагестанцы, в Дагестане уже будут аварцы, даргинцы, лезгины. Среди аварцев или даргинцев будут уже выходить на первое место конкретное происхождение – район, село. Среди своих односельчан уже тухум.
И теперь возвращаясь к языкам. Я думаю, что наличие диалектов свидетельствует о наличии неких этнических групп внутри даргинского народа, некоторые из которых могут быть названы субэтносами, хотя по последним переписям они фигурируют как отдельный народ. На практике, как правило, из какого бы района даргин ни был, и к какому бы сельскому обществу ни принадлежал, а даргинцы в основном жили сельскими обществами и союзами сельских общин, у них все равно есть сознание общедаргинской этнической принадлежности, даргинского единства. У кайтагцев здесь ситуация несколько особая, у них больше проявляется местное самосознание, но тем не менее, я не стал бы их очень жестко отделять от всех остальных даргинцев. На мой взгляд, играют определенную роль вопросы политического характера, когда во второй половине 90 годов представители малых народов получили возможность быть представлены во власти, тогда начался определенный бум с целью найти свое выражение во властных структурах. И те, кто раньше не думали о том, чтобы писаться как отдельные народы, хотя свое самосознание внутри более крупных этносов у них было, в этот период стали заявлять о том, что они отдельные народы. Здесь некая игра идентичности.
Игорь Яковенко: Можно ли считать, что в значительной степени политическое устройство Дагестана сегодня влияет на характер идентичности, то есть поскольку государственный совет формируется определенным образом, местные органы власти тоже формируются в значительной степени по этническому представительству?
Абдулгамид Булатов: Я бы не сказал, что это определяющий фактор. На мой взгляд, идентичность, принадлежность – данность, которую человек получает при своем появлении на свет. Но другое дело, что она не является чем-то закостенелым, она может меняться, она может приобретать разные формы. И политические условия могут на это оказывать определенное влияние.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о религии: каковы особенности религиозного сознания даргинцев, насколько они тяготеют к традиционным исламским ценностям по сравнению с другими народами Дагестана?
Сергей Арутюнов: Я, во-первых, вернусь к предыдущему вопросу. Кайтагцы, да, составляют некую обособленную часть среди даргинцев, выделяющиеся больше, чем другие местные диалектные группы. Но это связано с историей. Потому что у даргинцев не было никогда общей государственности общедаргинской, у аварцев было Аварское ханство, которое более-менее большинство авар объединяло. У даргинцев такого не было, но было Кайтагское уцмийство, которое именно кайтагцев объединяло, государственное образование. И память об этом обособленном государственном существовании в какой-то степени сохраняется. Кроме того даже к Кайтагскому уцмийству относилось и село Кубачи, Курбук, которое очень древнее, более древнее, чем даргинцы, упоминается, оно упоминается в начале нашей эры в персидских источниках - это означает "изготовители кольчуг". Но сейчас кольчуги особым спросом на рынке не пользуются, и довольно давно уже это село профессиональных ювелиров и работников по металлу, изготовителей ценных металлических изделий. Несколько тысяч человек, включая маленькие выселки, но в основном это одно большое село. Кубачинцы, обладая особым диалектом, по существу можно сказать и языком, кроме того обладают и определенным самосознанием, поэтому кубачинцы себя чаще, чем другие, будут называть именно не даргинцами, а по своему родному селу кубачинцами. Кстати сказать, и по отношению к Кайтагскому уцмию, то есть верховному правителю, они держались очень независимо. Уцмий мог туда приехать, только заручившись приглашением какого-то влиятельного жителя села, который его бы оберегал и взял под свой патронаж. Что касается религиозного отношения, конечно, даргинцы мусульмане-сунниты, но я бы сказал, что им не свойственен особый религиозный фанатизм. Среди них имеются суфии, конечно, имеются шейхи свои даргинские со своим кругом последователей. Но это не столь значимо социально, как, скажем, аварские суфии.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, несколько слов о политическом представительстве, мы затрагивали эту тему, когда говорили об идентичности и о влиянии политического устройства. Действительно, политическое устройство Дагестана основано на национальном представительств, и даргинцы, второй по численности народ в республике, несколько лет назад во главе Дагестана стоял даргинец, сегодня произошла смена руководства. Насколько даргинцы сегодня представлены в политической элите Дагестана, и каково их политическое самочувствие?
Абдулгамид Булатов: Прежде всего, и сейчас у власти находится даргинец. Сложилась такая практика, она пошла еще в конце 30 годов прошлого века, когда у руля высшей власти друг друга последовательно сменяли представители аварского и даргинского этноса. Поэтому даргинцы не обделены, скажем так, политическим представительством, более того, наряду с аварцами они в этом отношении находятся в привилегированном положении. Здесь надо отличать основную массу даргинцев, так же как и основную массу аварцев, любого другого народа, чьи представители находятся во власти, от тех конкретных людей, которые эту власть осуществляют. Потому что, естественно, человек, который является выходцем из какого-то села, из какой-то сельской округи, он в это село проведет электричество, газ, построит дороги, все это сделает. Но в целом для всех остальных даргинских народов он такого может и не сделать, если у него не будет возможности. Здесь нет прямой связи, что если руководитель даргинец или аварец, то любой аварец из города или из отдаленного района может считать, что его жизнь устроена. Поэтому здесь есть много местной специфики, но я думаю, что для Дагестана оптимальным было бы продолжение существования такого органа, как госсовет, может быть при расширении его полномочий от совещательных к большему влиянию на принятие решений.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, есть ли какой-то вопрос, который я не затронул, на который вы бы хотели ответить?
Абдулгамид Булатов: Может быть небольшое дополнение, которое может быть любопытно в плане этнической ментальности. Важно сказать о такой особенности даргинцев в плане этнической психологии, условно употребляют этот термин – протестантская этика. Значительная часть даргинцев может быть не имеет представления о том, что это такое, но тем не менее, определенные черты есть. То есть это народ, у которого очень развита предпринимательская жилка. Среди даргинцев очень много способных коммерсантов, так было в годы советской власти, так и сейчас.
