Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня - директор по макроэкономическим исследованиям Университета «Высшая школа экономики» Сергей Алексашенко, он же - член совета директоров компании «Аэрофлот», в прошлом заместитель руководителя Центрального банка Российской Федерации.
Я начну наш разговор с темы, которая была на этой неделе в центре внимания многих комментаторов, газет и сайтов, - это 100 дней работы правительства Дмитрия Медведева.
Появилась ли у кабинета министров за это время понятная специалистам экономическая программа?
Сергей Владимирович, вы видите что-то такое, что может нам показать, как правительство Дмитрия Анатольевича Медведева будет работать?
Сергей Алексашенко: Как всегда, есть две новости – хорошая и плохая. Хорошая новость состоит в том, что правительство ведет себя так тихо и незаметно, что порой складывается впечатление, что его и нет. Что для нас, граждан Российской Федерации, неплохо – чем меньше правительство вмешивается в наши дела, чем меньше оно меняет правила игры, тем лучше. Лучше не трогать, чем испортить.
Но есть и плохая новость: действительно, никто не понимает, что правительство собирается делать, как оно собирается отвечать на стратегические развилки, которые стоят перед российской экономикой в первую очередь.
Впрочем, это касается не только правительства Дмитрия Медведева, это касается и президента Владимира Путина, у которого, по большому счету, нет никакой стратегической повестки дня на его президентский срок. То есть «застой», в полном смысле этого слова, когда проблемы понятны, а решать то ли желания нет, то ли интеллектуального потенциала не хватает, то ли политической воли. Какая ситуация – такое и правительство.
Михаил Соколов: Вы сказали, что проблемы понятны. А что за проблемы? Что бы вы поставили в первую «тройку» проблематики, которая должна решаться кабинетом Дмитрия Медведева и реальной властью, которая находится в руках Владимира Путина?
Сергей Алексашенко: Мы говорим про экономику, и конечно, для экономики ключевой проблемой является снижающаяся инвестиционная привлекательность России, которая выражается в продолжающемся оттоке капитала.
В конце прошлой недели Андрей Клепач, заместитель министра экономики, дал свою оценку июлю, и сказал, что отток капитала продолжается, и с той же хорошей интенсивностью. От 3 до 5 миллиардов долларов он оценил данные по июлю. Экономика не может расти без инвестиций, а инвестиции – это и есть тот капитал, который из страны бежит. Бежит российский капитал, уходит постепенно иностранный капитал. И причины этого понятны – бизнес не может развивать свои проекты, не понимая, кому будут принадлежать его результаты.
Инвестиционных проектов 6-месячных, 12-месячных практически не осталось, уже вкладываются на несколько лет. И вопрос, кому все это дело будет принадлежать, кто будет собственником, стоит очень остро перед российскими и иностранными бизнесменами. Потому что суды не судят справедливо, закон не работает, нет равенства всех перед законом, правоохранительные органы охраняют не правые, а корыстные интересы чиновников и самих себя. И этот список можно продолжать. Поэтому мне кажется, что это и есть ключевая проблема российской экономики. И если эту ситуацию не поменять, то будущее ее будет очень печальным.
Михаил Соколов: Но поменять ее быстро невозможно, потому что то, что вы описываете, происходит уже, наверное, последние 4-5 лет. А когда мы с вами встречаемся, мы регулярно говорим об одном и том же.
Сергей Алексашенко: Конечно, ситуацию нельзя изменить в одночасье. Но я скажу еще более печальную вещь, что ухудшить ситуацию можно гораздо быстрее, чем ее улучшить. Вы сказали – 4-5 лет, я считаю, что ухудшение постепенное началось с 2003 года, с ареста Лебедева и Ходорковского. Очевидное наступление власти на бизнес началось не только на федеральном уровне, которое транслируется и вниз.
Михаил Соколов: Ну да, везде в регионах есть свои «Ходорковские».
Сергей Алексашенко: Да, у которых можно что-то отобрать. И я считаю, что на ухудшение ситуации ушло 9-10 лет, а улучшать, чтобы вывести на тот же уровень доверия, понадобится лет 15-20. У бизнесмена мозги по-особому устроены: ему все равно, где вкладывать деньги, где развивать свой бизнес, он может это делать в России, в Америке, в Германии, в Болгарии...
Михаил Соколов: Но он выбирает, где удобнее.
Сергей Алексашенко: Да. Но когда он понимает, что там, где удобнее, уже невозможно, потому что твои права на собственность не защищаются, он уходит в следующую по удобству страну. И если он ушел в другую страну, там основал свой бизнес, запустил свои бизнес-проекты, обратно его перетащить будет безумно тяжело.
Михаил Соколов: Но не все же уходят в проекты, многие уходят, как говорится, «на пенсию» - вкладываются в какие-то активы...
Сергей Алексашенко: Это еще хуже, потому что это означает, что те креативные люди, бизнесмены, которые, по идее, должны создавать добавленную стоимость, они говорят: «Да не хотим мы ее больше создавать, устали. Мы хотим отдохнуть. Положу на депозит, сам – на острова, куплю яхту и самолет». И попробуйте вы его с этих островов потом вытащить.
Какой у него стимул ехать с островов в холодную, сырую Москву, с вечными автомобильными пробками, с тем, что федеральные власти никак не могут договориться и дать денег на строительство новой взлетно-посадочной полосы, которые не могут навести порядок в государственном «Шереметьево», чтобы там построили еще один нормальный терминал, и так далее.
Еще хуже, когда он уходит «на пенсию», - потому что он вообще прекращает активную деятельность.
Михаил Соколов: А если подумать за власть, за мистическое правительство Дмитрия Медведева. Можно было бы в краткосрочной, как говорил Егор Тимурович Гайдар, перспективе дать несколько позитивных сигналов бизнесу? Мы же видим: выходит Владимир Владимирович Путин куда-то и что-то говорит. Потом это транслируется. И кажется, что это некая повестка дня.
Он мог бы выйти куда-то и сказать: «Друзья, давайте мы сделаем это...»? Или: «Я подписал указ такой-то...». Если бы директором был Сергей Алексашенко.
Сергей Алексашенко: Да, можно сделать символические шаги. Но они не приведут к радикальному изменению ситуации. Я считаю, что самым сильным символическим шагом было бы освобождение Лебедева, Ходорковского и всех людей, кто проходил по делу ЮКОСа. Это было бы действительно символическим шагом.
Понятно, что собственность им никто не вернет, что потерянное время, те 9 лет, которые они отсидели в тюрьме, назад не повернешь. Но с точки зрения бизнеса, с точки зрения человеческой это был бы символ. К сожалению, время символов ушло. И помимо того, что очень важно подавать символы, еще нужно, чтобы суды работали. И как сделать, чтобы не было суда по делу Таисии Осиповой, по делу «Pussy Riot», как сделать так, чтобы Хамовнический, Басманный и так далее суды начали судить по закону, по справедливости. Нет простого решения. Недавно меня один журналист спросил: «А есть ли вопрос, на который вы не знаете ответа?». Я ему честно сказал: «Есть». Я не знаю, как реально реформировать российскую судебную систему, где все суды...
Михаил Соколов: ...часть вертикали?
Сергей Алексашенко: Хуже. Если бы они были частью вертикали, было бы проще. Они, к сожалению, часть системы так называемых правоохранительных органов, которые охраняют не право и не граждан, а чьи-то корыстные интересы. Они с ними «спелись», вот чьи интересы они защищают.
Года 3-4 назад обсуждали: достаточно сказать, чтобы в суды не звонили чиновники, чтобы запретить, поставить всех на прослушку. Позвонил в суд – тут же вылетел и получил 5 лет без права апелляции. Уже не работает. Конечно, по делу Осиповой слушают приказ сверху...
Михаил Соколов: Ясно, когда прокурор 4 просил, а дали 8, кто-то помог судье сориентироваться.
Сергей Алексашенко: Понятно, что кто-то позвонил. Но ведь они же судят так по огромному количеству других дел. Я не хочу сказать, что у нас суды все дела судят в чьих-то корыстных интересах...
Михаил Соколов: Я слышал, что в гражданских делах судьи проявляют достаточную самостоятельность, законопослушность и судят почти по закону.
Сергей Алексашенко: Я готов поверить, что 90% дел у нас судятся по закону. Готов поверить, что суды судят по совести. Но почему-то во всех резонансных делах они судят не по совести. Это означает, что у них с совестью что-то не в порядке. Те судьи, которые судят по совести, они соседнее дело судят не по совести.
И вот как это поломать, как им уйти из-под давления, когда они ждут сигнала, не в состоянии занять никакую позицию? Даешь оправдательный приговор – это означает, что тебе ставят «черную» метку, на тебя специальный надзор начинается, независимо от того, ты по совести судил или не по совести. Это один из тяжелейших вопросов, и здесь символами не обойтись.
Я считаю, что очень важным символическим шагом... Еще будучи президентом, Дмитрий Медведев попросил Совет по правам человека сделать юридическую экспертизу по делу ЮКОСа. Если мы говорим о символах, я бы сделал по-другому. Ничто не мешает российским властям, в широком понимании этого слова, провести «деловую игру». У нас суд независимый, его нельзя заменить, но можно пригласить 2-3 арбитров, которые специализируются на российском праве, но при этом не являются гражданами Российской Федерации, из европейских стран или из Америки. И пусть они рассмотрят, например, дело «Pussy Riot». Понятно, что это не будет иметь никакой юридической силы, это некая «деловая игра»...
Михаил Соколов: Но это может оппозиция сделать: пригласить выдающихся юристов и провести такой же «суд».
Сергей Алексашенко: Не может. Потому что для того, чтобы те же прокуроры, те же свидетели приняли участие в этой «деловой игре»...
Михаил Соколов: Зачитываются показания?
Сергей Алексашенко: Не все там на показания опирается. Прокурор не дает показаний, он дает пояснения и задает вопросы.
Я рассказываю про символы. Было бы желание давать символы, они важны, и их можно давать, но только ими дело не заканчивается.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, получается так, что российская экономика стала заложницей политических решений. То, что вы говорите сейчас о судебной системе и так далее, - это чистая политика.
Сергей Алексашенко: Российская экономика стала заложницей низкого качества государственных институтов. А реформа государственных институтов – это политическое решение. Впрочем, как любая реформа. Пенсионная реформа, казалось бы – экономическая, но тоже политическое решение должно быть принято: по какому пути пойдет пенсионная реформа.
Михаил Соколов: А вы видели варианты пенсионной реформы, которые появляются? Отмена накопительной системы и так далее.
Сергей Алексашенко: Я слежу за газетными публикациями, но пока не очень глубоко. Я так понимаю, правительство отложило принятие рекомендаций по этому вопросу еще на год. То есть это будет не осенью этого года, а осенью следующего года. Поэтому, я думаю, варианты еще будут меняться.
Михаил Соколов: А что необходимо сделать все-таки? Сохранить накопительную систему в том или ином виде?
Сергей Алексашенко: Конечно. Я считаю, что стратегически возможно пойти по тому пути, что для поколения, которому сегодня, например, 15 лет, отказаться от государственной пенсии вообще, все только накопительное. Это для тех, кто еще не начал трудиться, для молодежи.
Михаил Соколов: Скажут, что вы «отмороженный либерал».
Сергей Алексашенко: Я считаю, что государство должно учить людей отвечать за свое будущее.
Михаил Соколов: Это должно быть другое государство.
Сергей Алексашенко: Любое государство. С учетом той демографии, которая будет в Российской Федерации складываться, с учетом снижения численности трудоспособного населения у нас проблема пенсионная будет только отягощаться.
Михаил Соколов: А у вас есть пример страны, которая так поступила?
Сергей Алексашенко: Нет.
Михаил Соколов: Вы хотите «светлое будущее» построить и поэкспериментировать на людях, как на морских свинках?
Сергей Алексашенко: А у вас есть пример страны, которая изменила свои границы, социально-экономическую систему и политическое устройство одновременно? Она называется Советский Союз или Российская Федерация.
Михаил Соколов: Народ так решил.
Сергей Алексашенко: Не народ так решил, а жизнь так сложилась. Просто Советский Союз в какой-то момент исчез. Все его несущие конструкции усилиями тех людей, которые называются «ГКЧП», были уничтожены.
Михаил Соколов: А при чем тут пенсионная система, когда государство ни за что не отвечает?
Сергей Алексашенко: Потому что аргумент, что этого никто никогда не делал, не является аргументом. Это демагогия. Никто никогда не запускал людей в космос до Юрия Гагарина.
Михаил Соколов: Сначала на животных экспериментировали, на собаках. За что люблю радикальных либералов – они не хотят на собаках экспериментировать, сразу на людях.
Все-таки надо посмотреть, как было в других странах, взять позитивный опыт.
Сергей Алексашенко: А по-разному было. Назовите мне страну с позитивным опытом в пенсионной системе.
Михаил Соколов: Скандинавские страны не так плохо живут, обеспечивают достойный уровень жизни...
Сергей Алексашенко: И подоходный налог там превышает 55%.
Михаил Соколов: А это неплохо, кстати.
Сергей Алексашенко: Это замечательно, но только российское население не готово столько платить.
Михаил Соколов: Необязательно всем платить, могут платить люди из крупного бизнеса. Давайте начнем с Абрамовича.
Сергей Алексашенко: А Абрамович, думаю, не является налоговым резидентом Российской Федерации.
Михаил Соколов: Есть другие люди, и вы прекрасно знаете фамилии этих людей.
Сергей Алексашенко: Я знаю, что налог по ставке 13% они платить будут, и платят многие из них, не все. А налог по ставке 55% платить не будут.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что лучше потихоньку грабить все население, чем чуть-чуть поджать олигархов.
Сергей Алексашенко: А почему грабить-то? Я не предлагаю ничего отбирать. Я предлагаю изменить правила игры для тех, кто еще не вышел на футбольное поле, не начал играть.
Михаил Соколов: А вы их спросили?
Сергей Алексашенко: А меня государство спросило, когда у меня отобрало накопительную часть пенсии? Я тоже пострадавший. То есть оно деньги с меня берет в накопительную систему по полной ставке, а платить мне отказывается.
Михаил Соколов: А почему никто не бунтует?
Сергей Алексашенко: Не знаю. А я не рассчитываю на государственную пенсию, я рассчитываю на себя.
Михаил Соколов: И масса людей рассчитывает на себя. Никто не верит в пенсионную систему.
Сергей Алексашенко: Вот я и предлагаю всех уравнять, а заодно это позволит в перспективе снизить налоги.
Михаил Соколов: Появилось сообщение, что Михаил Прохоров подготовил свою версию Трудового кодекса: считает необходимым «облегчить работодателю возможность расторжения трудового договора с малоэффективными работниками», увольнять будет проще, а соцвыплаты будут добровольными. Как вы думаете, поддержат современные депутаты такую позицию РСПП и Прохорова?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно. Потому что от депутатов ничего не зависит, они будут ждать той команды, которая поступит из Кремля.
Михаил Соколов: А Кремль?
Сергей Алексашенко: Не знаю. Думаю, что сегодня не поддержат, потому что это подрывает социально-политическую опору партии власти. Ведь никто не будет вдумываться, кого это касается, в каких ситуациях это может применяться. Это будет распропагандировано, как работодатель может уволить любого.
Михаил Соколов: Он и сейчас может.
Сергей Алексашенко: Безусловно. Но сейчас работник, если он не совсем глупый, идет в суд, и суд его восстанавливает. У нас суды в этом вопросе занимают принципиальную позицию и судят по совести – в интересах рядового гражданина. Просто будет сказано, что могут уволить. Значит, мне будет хуже. Вот будут лишать права на труд. И конечно, это добавит протестных настроений, которые Кремлю сегодня точно не нужны.
Михаил Соколов: То есть получается так, что сегодняшняя политика власти в лице Путина, Медведева и так далее – это выжидать, пересидеть: а вдруг пронесет.
Сергей Алексашенко: Примерно так можно сказать.
Михаил Соколов: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы считаете, что большие налоги – это хорошо, приводите пример скандинавских стран. А Сергей Алексашенко говорит о том, что необходимо снижать налоги. Почему не хотят заменить корпоративный, опосредованный налог на прямой налог на физических лиц? Ведь это же явная выгода для всех и упорядочение экономической деятельности.
Сергей Алексашенко: Это возможный маневр. Я думаю, что проблема возникнет технологическая. Когда социальные взносы и социальные налоги платит работодатель, то налоговая инспекция, особенно за крупными предприятиями, имеет полный контроль и умеет их контролировать. А вот декларации по подоходному налогу у нас сдает очень ограниченное количество налогоплательщиков, большинство этим не занимается. И если все деньги отдавать работникам, то это означает, что каждый из них должен сдавать свою налоговую декларацию.
Михаил Соколов: Но во многих странах так и есть.
Сергей Алексашенко: Нет, не во многих. Практически во всех странах есть большие категории налогоплательщиков, которые освобождаются от подачи декларации при соблюдении условий. У нас примерно такая же схема, что если у тебя есть одно место работы, если у тебя доход такой-то... Даже в Соединенных Штатах Америки есть очень большие категории налогоплательщиков, которые освобождаются от подачи декларации. А в этом случае декларацию должны будут подавать все. И это нагрузка как на налогоплательщиков, так и на контрольный аппарат.
Михаил Соколов: Я по вашему «аэрофлотовскому» статусу пройдусь. Довольно интересное сообщение, что Федеральная антимонопольная служба предлагает изменить правила доступа перевозчиков к выполнению международных рейсов, ввести порядок их распределения на платных аукционах. Это ограниченный ресурс, какая-нибудь линия «Москва – Париж» или «Москва – Ницца». Хотят несколько компаний, дают, предположим, двум этот слот. И есть обиженные – непонятно, по каким критериям.
Последний скандал был, когда на линию «Москва – Ницца» к «Аэрофлоту» добавили компанию «Россия», которая тоже принадлежит «Аэрофлоту», а «Трансаэро» страшно обиделась, по-моему, судиться собирается. Как вы думаете, может быть, действительно продавать эти ресурсы?
Сергей Алексашенко: Развитие гражданских авиаперевозок во всем мире идет по принципу движения в сторону «открытого неба». Это вообще снятие каких-либо ограничений на то, кто и куда хочет летать. Внутри Европейского союза уже есть режим «открытого неба». Любая авиакомпания, зарегистрированная в странах Европейского союза, может летать между любыми парами городов Европейского союза, с любой частотой, а дальше она договаривается с аэропортами...
Михаил Соколов: Физические возможности?
Сергей Алексашенко: Режим «открытого неба» существует, например, между Великобританией и Соединенными Штатами Америки. И это все в пользу потребителей. Потому что чем выше конкуренция, тем ниже цены.
Кстати, это один из ответов на вопрос, почему в Европе цены ниже, чем в России. Конкурируют. В России, по-моему, в 2008 году была одобрена Транспортная стратегия, где было прямым текстом написано, что Россия будет двигаться в сторону «открытого неба», и при этом движение в сторону «открытого неба» начнется со стран СНГ, а потом будет двигаться дальше.
Совет директоров компании «Аэрофлот» выступает за «открытое небо». Мы за конкуренцию. Мы считаем, что мы в конкурентной борьбе обыграем всех. Мы, как компания «Аэрофлот», ее не боимся. Единственное, чего хотелось бы для компании «Аэрофлот», во-первых, чтобы Транспортная стратегия выполнялась, чтобы был так называемый постепенный, последовательный переход в сторону «открытого неба», во-вторых, чтобы график этого перехода был объявлен, что с такого-то года – с такими-то странами, с такого-то года – с такими-то странами. Все остальные варианты – квоты, тендеры, платная основа – это дает простор для бюрократии, для чиновников, для коррупции и так далее. Нам это не нравится.
Михаил Соколов: Но система, когда продают – кто больше заплатил, тот и получил, наверное, прозрачнее, чем система, когда по непонятным критериям дают.
Сергей Алексашенко: Никогда не бывает, чтобы вот кто больше заплатил, тому дают. Как правило, в конкурсах есть несколько критериев...
Михаил Соколов: Международный сертификат надо иметь, например, правда?
Сергей Алексашенко: Я в разных своих ипостасях не в одном конкурсе принимал участие. Там есть множество условий, в том числе и количество денег, которые ты либо готов получить, либо готов заплатить. И совершенно точно, что не является всегда однозначно важным критерием цена.
Рассказываю из опыта «Аэрофлота». Несколько лет назад, в начале моей деятельности в совете директоров «Аэрофлота», была такая история, что одна и та же аудиторская компания каждый раз выигрывала конкурс на проведение аудита «Аэрофлота». И никто ее не мог обыграть. Уже и у совета директоров были претензии к качеству аудита, а проводится конкурс – и опять выигрывает та же компания. Стали разбираться. И выяснилось, что 8-10 критериев, в том числе есть один – аудитор, который хочет выиграть, он должен иметь опыт аудирования не менее 5 авиационных компаний за период не менее 5-7 лет.
Михаил Соколов: А это одна компания на всю Россию?
Сергей Алексашенко: Да. И за это эта аудиторская компания получила энное количество баллов, которые делали дальнейшую конкуренцию бессмысленной. Цена имела значение, но выяснялось, что благодаря одному-единственному критерию компания побеждала.
Еще раз, чем проще и понятнее правила, чем выше конкуренция, тем лучше потребителю. А мы за то, чтобы потребителю было лучше.
Михаил Соколов: А кто принял решение о том, чтобы оплатить за счет «Аэрофлота» перевозку футбольных хулиганов в Польшу на чемпионат Европы? «Аэрофлот возил же бесплатно, по-моему, этих товарищей.
Сергей Алексашенко: Это было решение или генерального директора, или правления, сумма расходов была незначительной, она не превышала компетенции руководителей компании, и советом директоров она не обсуждалась.
Михаил Соколов: То есть вы, как член совета директоров, не возражаете, чтобы такие банды доставлялись за счет компании?
Сергей Алексашенко: У нас нет оснований. Совет директоров – это не означает, что люди имеют право любой вопрос вносить на свое рассмотрение. Компетенция генерального директора «Аэрофлота» на тот момент составляла, по-моему, 100 миллионов долларов. В какой-то момент на собрании акционеров было увеличено с 15 до 100 миллионов. Но даже если это было 15 миллионов, то расходы на перевозку пассажиров были меньше.
Михаил Соколов: То есть пассажир должен ценой своего билета заплатить за развлечения государства и менеджеров, им назначенных?
Сергей Алексашенко: Государство порекомендовало. Но я против. Я считаю, что это рекламный бюджет, и он должен расходоваться в том порядке, в котором утверждаются расходы на рекламу в компании.
Михаил Соколов: Кстати, в совете директоров теперь с вами известный оппозиционер Алексей Навальный. Как он там работает?
Сергей Алексашенко: Пока было одно заседание, где был Алексей, завтра будет следующее. Нормально работает.
Михаил Соколов: Какие вопросы он поставил?
Сергей Алексашенко: Пока еще не поставил. Дайте ему войти в курс дела и понять, куда он попал.
Михаил Соколов: А оппозиционерам надо идти в коммерческие компании, связанные с государством, служить?
Сергей Алексашенко: Оппозиционер – это вопрос политический. Вопрос: имеет ли право политик одновременно получать зарплату и заниматься какой-то другой профессиональной деятельностью, кроме как политической? Наверное, имеет. Алексей Навальный является практикующим юристом, и его выдвигало не правительство Российской Федерации в совет директоров, а другие акционеры.
Михаил Соколов: Акционер Лебедев.
Сергей Алексашенко: Лебедев лично не выдвигал.
Михаил Соколов: Его компания.
Сергей Алексашенко: И насколько я понимаю, если правительство и отдало Алексею какие-то голоса, то очень незначительные. И избрало в совет директоров тоже не правительство. Ну а хорошая новость состоит в том, что правительство ничего не может сделать против голосования акционеров, не может Алексея исключить из совета директоров. А оправдает он доверие акционеров или не оправдает – будет видно. Но запрещать ему заниматься профессиональной юридической деятельностью я не вижу никаких оснований.
Михаил Соколов: А стоит ли политикам-оппозиционерам идти, скажем, в муниципальную власть? Как сейчас происходит с выборами в Химках, где идет госпожа Чирикова и всякие другие люди.
Сергей Алексашенко: Да, стоит. Потому что цель политической оппозиции – приход к власти. А как вы хотите прийти к власти, если не путем выборов?.. Я знаю два способа: первый – путем выборов, второй – путем госпереворота. Я против госпереворота.
Михаил Соколов: Но муниципальная власть – это же не государственная власть.
Сергей Алексашенко: Вы сначала научитесь вообще выигрывать выборы, как оппозиция. Выборы – это отдельное политическое искусство.
Михаил Соколов: Но есть опыт партии КПРФ. Когда были выборы губернаторов, некоторые ее активисты приходили на эти посты как коммунисты, а уходили или оставались в виде членов партии «Единая Россия», в лучшем случае – беспартийных.
Сергей Алексашенко: И что?
Михаил Соколов: По-моему, это дискредитировало партию коммунистов.
Сергей Алексашенко: А их еще можно дискредитировать дальше?
Михаил Соколов: Конечно.
Сергей Алексашенко: Вы же подспудно задаете вопрос: а что будет, если Чирикова перейдет в партию «Единая Россия», став мэром Химок? Этот вопрос вы будете задавать мне или Чириковой после того, как она перейдет в партию «Единая Россия», если до этого она еще выиграет выборы мэра. Зачем мы будем обсуждать ситуацию, которую я считаю маловероятной?..
Михаил Соколов: Анна Алексеевна из Химок, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу одна, мне 77 лет, я инвалид второй группы, мой сын умер. Пенсия – 6 тысяч нет. За газ с меня берут 20 рублей. И правильно – бандитское наше правительство. Ходила вчера в администрацию на прием, они мне говорят: «У вас 2-комнатная квартира, вы богатый человек. Это ваша квартира, вы ее хоть сдавайте, хоть меняйте, куда хотите ее девайте». Я говорю: «Давал Стрельченко 208 рублей, а их с нас сейчас сняли». Говорят: «А вы инвалидка, вы получаете». Как можно на 6 тысяч жить?!
Сергей Алексашенко: Плохо. Думаю, что практически невозможно.
С другой стороны, я могу понять и принять позицию людей из администрации, которые говорят, что если у вас есть 2-комнатная квартира, которая стоит дорого, то, видимо, продав 2-комнатную и купив однокомнатную, вы получите большое количество денег, на которые сможете жить гораздо лучше.
Мы почему-то считаем, что все должно дарить государство. А в государство в данном случае дало бесплатно когда-то эту 2-комантную квартиру.
Михаил Соколов: А может быть, за деньги купили, может быть, кооперативная.
Сергей Алексашенко: Судя по истории – бесплатно. Была массовая приватизация квартир в первой половине 90-х годов...
Михаил Соколов: То есть вы за самопомощь, против социальной работы...
Сергей Алексашенко: Я не против. Я не знаю всех деталей жизни этого человека, и я не хочу принимать решения, что с нашей слушательницей нужно поступить так или иначе, это было бы несерьезно. Я считаю, что в каждом случае надо разбираться.
Должна существовать система социальной помощи, социальной поддержки, правила должны быть понятны и прозрачны. И каждый человек должен понимать, на что он имеет право рассчитывать. Кстати, это называется «режим открытого правительства и прозрачности бюджета». Одним из наиболее известных примеров прозрачности бюджета и открытого правительства был достигнут в Индии, когда правительство довело сведения о сельскохозяйственных субсидиях до каждой деревни, и в каждой деревне был вывешен список получателей субсидий. И тут же жители деревни стали выяснять: эти здесь не живут, а эти уже давно уехали, а эти вообще умерли... А деньги-то на них приходят, значит, их кто-то забирает.
Михаил Соколов: Открытость – вещь хорошая.
Сергей Алексашенко: Поэтому я за все программы поддержки, но я считаю, что без прозрачности бюджета, без власти закона этого добиться невозможно.
Михаил Соколов: Мы начинали разговор с инвестиционного климата, который в России довольно интересный, на который влияет и судебная система, и всякие дела, вроде «Pussy Riot», и все что угодно.
Свежая новость: «Администрация Республики Марий Эл спустила чиновникам разнарядку не участвовать в общественно-политических мероприятиях, организуемых иностранными или российскими НКО, которые работают на иностранные деньги». Как вам нравится такой указ? Соответствующие указания поступили из аппарата полпреда Приволжского федерального округа Михаила Бабича.
Сергей Алексашенко: А вы хотите, чтобы администрация Марий Эл или президент Республики Марий Эл издал указ всем госслужащим принимать участие во всех мероприятиях, организуемых общественными организациями, живущими на иностранные деньги?
Михаил Соколов: А следующий шаг – «шпиономания» полная и так далее.
Сергей Алексашенко: А у нас и так полная «шпиономания», когда закон об иностранных агентах – это квинтэссенция этой «шпиономании».
Политическая система, в которой нет конкуренции, в которой власть считает себя несменяемой, конечно, она пытается все, что можно, запретить и контролировать.
Господин Бабич хорошо понимает, что его только похвалят за проявленную инициативу, а еще поставят в пример перед другими полпредами. А еще, глядишь, наградят, повысят и так далее. Ничего плохого он не хотел, он хотел выслужиться и полизать известные места известным людям. И наверное, своего добился. Герой дня.
Михаил Соколов: Роза нам пишет: «Господин Алексашенко, вы, наверное, забыли о судьбе наших накоплений в советских Сбербанках и после дефолта. И снова предлагаете копить с 15 лет. Вы уверены в стабильности государства, что нынешняя и последующая власть будет думать о людях, об их накоплениях? Мы потеряли все, что было нажито непосильным трудом, включая страховку наших детей и нашей жизни. Нам выдали за нее тысячу рублей».
Сергей Алексашенко: Не надо класть яйца в одну корзину, и мухи отдельно, котлеты отдельно. История советских накоплений – это одно, история 1998 года – другое. Я совершенно случайно узнал полгода назад, что, оказывается, дефолт 1998 года не коснулся граждан физических. Всем гражданам, которые являлись владельцами ГКО и ОФЗ, выплаты были произведены по графику, они не попали под реструктуризацию. Поэтому когда люди говорят, что они в 1998 году из-за дефолта что-то потеряли, то нужно хорошо разбираться.
Михаил Соколов: Из-за краха банков.
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что люди, которые это пишут, вообще не очень хорошо помнят, что было, и точно ничего не потеряли. Сбережения, которые были в «крахнувших» банках – в «Мосте», в «СБС-Агро», в ИНКОМе, в МЕНАТЕПе, гражданам было предложено перевести в Сбербанк. Рублевые – без потери, валютные – по фиксированному вкладу на дату объявления. Кто хотел, тот перевел и ничего не потерял. Кто не хотел и сказал, что «мы будем добиваться своего, у меня хорошие отношения с банком, я пойду в суд», те, возможно, потеряли. Государство, Центральный банк сделали свою часть работы и помогли гражданам сохранить сбережения.
Михаил Соколов: Борис пишет: «А пострадали ли вы лично во время финансового кризиса 1998 года?».
Сергей Алексашенко: Пострадал. У меня были сбережения в банке, который лопнул. Он не попал в список тех банков, которые переводились.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Господин Алексашенко, вам никогда не хотелось плюнуть на свои несбыточные мечты и уйти работать в какую-нибудь более серьезную организацию, приносящую пользу стране? Например, укладывать асфальт». Это шутка, наверное.
Сергей Алексашенко: Я считаю, что я работаю в организации, которая приносит пользу нашей стране. А асфальт я в своей молодости укладывал, точнее, бетон на «стройках коммунизма» в Казахстане. Считаю, что прошел достаточную школу и немножечко уже повысил свою квалификацию – могу заниматься чем-то другим.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я военный пенсионер, ветеран военной службы. В 2010 году мне исполнилось 60 лет – и я получил право, поскольку выслужил, на трудовую пенсию. Но почему я не могу получать эту пенсию в полном размере? Мне платят какую-то непонятную страховую часть в размере 400 рублей, а не полную. А я выслужил обе. И вот что очень смешно. В этом году до повышения пенсии военнослужащим я получал военную пенсию и «лужковскую» надбавку, а когда мне присудили пенсию трудовую, то мне на столько же уменьшили «лужковскую» надбавку. Уравниловка полная.
Михаил Соколов: Вот это важный момент, меня тоже это интересует. То, что в пенсионной системе много странно, понятно, и наверное, она требует реформы. Но уравниловка – это нормально или нет? Ведь там действительно существуют «потолки».
Сергей Алексашенко: Это ненормально, и там действительно существуют «потолки». Но у нас много ненормального, и не только в пенсионной системе.
Михаил Соколов: А начинать с чего ненормального надо?
Сергей Алексашенко: С институтов - с суда, с законов, с правоохранительных органов. С фундамента начинают. Бессмысленно начинать с крыши.
Михаил Соколов: Многие ваши коллеги-экономисты рассуждают, что надо «малыми делами» пенсионную систему, по ЖКХ что-нибудь сделать...
Сергей Алексашенко: Не вижу ничего плохого в том, чтобы обсуждать реформу пенсионной системы. Но я очень хорошо понимаю, что пока нет политической конкуренции, пока нет политических сил, которые готовы защищать интересы военных пенсионеров, которые заслужили еще и трудовую пенсию, но не могут получать ее в полном объеме, пока нет другой политической силы, которая имеет шансы выиграть выборы, которая в судах имеет возможность оспорить фальсификации на выборах и выиграть, если у нее есть доказательства, пока политической конкуренции нет, пока суды не судят, изменить пенсионное законодательство, трудовое законодательство и много других нормативных актов не получится.
Михаил Соколов: Я вчера слушал эфир дружественной радиостанции, где один чиновник правительственный целый час рассуждал о том, как будет введена замечательная система КИП – контрольно-измерительные программы. И вот они будут этими программами мерить деятельность чиновников – и тогда начнется в стране новая, замечательная жизнь. Вы ничего не знаете про эти проекты?
Сергей Алексашенко: Я слышал про эту программу, я слышал о чуть ли не 300 показателях оценки деятельности региональных властей. Я думаю, если этим заниматься всерьез и отслеживать все показатели, то нужно создать контрольный аппарат, который будет раза в 2 превышать нынешнюю бюрократию. А она и так выросла по сравнению с советским временем, по сравнению с концом 1990 годов. Я думаю, что Боливар не выдержит двоих.
Михаил Соколов: В последние дни наши хорошие знакомые, типа Бориса Немцова, активно рассказывают о той роскоши, в которой живет Владимир Владимирович Путин – столько-то самолетов его обслуживают, столько-то дворцов, часики у него разнообразные и так далее. Как вы считаете, это полезная деятельность?
Сергей Алексашенко: Полезная.
Михаил Соколов: А чем она полезна? Люди привыкли к тому, что начальники живут хорошо, они живут плохо, и начальник имеет право при зарплате столько-то иметь часы стоимостью в свою годовую официальную зарплату.
Сергей Алексашенко: С Владимиром Путиным хуже. Его коллекция часов, про которую пишет Борис Немцов, оценивается в несколько годовых зарплат, что он половину своего президентского и премьерского срока должен был работать только на часы.
Я думаю, что это нужно делать хотя бы для того, чтобы в тот момент, когда Владимир Путин перестанет быть президентом, ему можно было бы предъявить иск об уклонении от налогов. Я готов поверить, что часы ему подарили. Тогда он должен был задекларировать и заплатить 13% их стоимости в качестве подоходного налога. Давайте проверять налоговые декларации.
Я вообще считаю, тем, чем занимается Борис Немцов - в данном случае этим докладом, - должны заниматься средства массовой информации. Они должны показывать, насколько власть плохо себя ведет, и выискивать всякие недостатки. Для этого они существуют.
А суды существуют для того, чтобы защищать средства массовой информации, чтобы политики понимали, что они находятся под контролем, что они точно такие же граждане, как и все остальные, что законы написаны для всех одинаково, и что налоги должен платить и президент, и премьер, и Борис Немцов, и Алексей Навальный, и Сергей Алексашенко. У меня налоговую декларацию раз в два года проверяют. Если бы я чего-нибудь не заплатил, меня бы уже давно «приняли».
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Алексашенко рассуждает о том, что есть два пути смены власти – путем выборов и переворота. Этот режим не допустит честных выборов, а большинство народа далеко от правильного понимания политической ситуации, зомбировано лживым телевидением, на котором отсутствует оппозиция, и мирится с режимом. И что дальше, кроме правильных слов?».
Сергей Алексашенко: Я считаю, что народ, во-первых, «питается» не только телевидением, он хорошо понимает, что телевидение ему врет. Людей обмануть нельзя. И если смотреть на все рейтинги доверия и недоверия президенту и премьер-министру, мы увидим, что они снижаются.
Михаил Соколов: Медленно снижаются.
Сергей Алексашенко: Общественное сознание вообще меняется медленно, оно меняется с большим запозданием по отношению к тому, что происходит, но оно меняется. В это вносят вклад и Алексей Навальный, Борис Немцов, Владимир Милов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов, Эдуард Лимонов и так далее. Все занимаются тем, что называется просвещением. То есть объясняют народу, что у нас в стране плохо и кто в этом виноват. И в ответ на это общественное сознание меняется.
Поэтому когда вы говорите, что выборы выиграть нельзя, да, сегодня нельзя. Когда сегодня за оппозицию готовы голосовать от 20 до 30%, наверное, выиграть выборы невозможно, и оспорить результаты выборов нельзя. Но когда за оппозицию будут отдавать голоса 70%, тогда фальсифицировать результаты будет крайне тяжело. В Москве украли 10% голосов, и вышло 100 тысяч человек. А представляете, что будет, если в Москве украдут 50% голосов. Вышли же те, чьи голоса украли. Поэтому когда вы говорите, что нельзя выиграть выборы, да, в 2011-2012 годах этого сделать было нельзя, а в 2016-2018 или в 2015-м, когда будут выборы мэра Москвы, - посмотрим.
Я начну наш разговор с темы, которая была на этой неделе в центре внимания многих комментаторов, газет и сайтов, - это 100 дней работы правительства Дмитрия Медведева.
Появилась ли у кабинета министров за это время понятная специалистам экономическая программа?
Сергей Владимирович, вы видите что-то такое, что может нам показать, как правительство Дмитрия Анатольевича Медведева будет работать?
Сергей Алексашенко: Как всегда, есть две новости – хорошая и плохая. Хорошая новость состоит в том, что правительство ведет себя так тихо и незаметно, что порой складывается впечатление, что его и нет. Что для нас, граждан Российской Федерации, неплохо – чем меньше правительство вмешивается в наши дела, чем меньше оно меняет правила игры, тем лучше. Лучше не трогать, чем испортить.
Но есть и плохая новость: действительно, никто не понимает, что правительство собирается делать, как оно собирается отвечать на стратегические развилки, которые стоят перед российской экономикой в первую очередь.
Впрочем, это касается не только правительства Дмитрия Медведева, это касается и президента Владимира Путина, у которого, по большому счету, нет никакой стратегической повестки дня на его президентский срок. То есть «застой», в полном смысле этого слова, когда проблемы понятны, а решать то ли желания нет, то ли интеллектуального потенциала не хватает, то ли политической воли. Какая ситуация – такое и правительство.
Михаил Соколов: Вы сказали, что проблемы понятны. А что за проблемы? Что бы вы поставили в первую «тройку» проблематики, которая должна решаться кабинетом Дмитрия Медведева и реальной властью, которая находится в руках Владимира Путина?
Сергей Алексашенко: Мы говорим про экономику, и конечно, для экономики ключевой проблемой является снижающаяся инвестиционная привлекательность России, которая выражается в продолжающемся оттоке капитала.
В конце прошлой недели Андрей Клепач, заместитель министра экономики, дал свою оценку июлю, и сказал, что отток капитала продолжается, и с той же хорошей интенсивностью. От 3 до 5 миллиардов долларов он оценил данные по июлю. Экономика не может расти без инвестиций, а инвестиции – это и есть тот капитал, который из страны бежит. Бежит российский капитал, уходит постепенно иностранный капитал. И причины этого понятны – бизнес не может развивать свои проекты, не понимая, кому будут принадлежать его результаты.
Инвестиционных проектов 6-месячных, 12-месячных практически не осталось, уже вкладываются на несколько лет. И вопрос, кому все это дело будет принадлежать, кто будет собственником, стоит очень остро перед российскими и иностранными бизнесменами. Потому что суды не судят справедливо, закон не работает, нет равенства всех перед законом, правоохранительные органы охраняют не правые, а корыстные интересы чиновников и самих себя. И этот список можно продолжать. Поэтому мне кажется, что это и есть ключевая проблема российской экономики. И если эту ситуацию не поменять, то будущее ее будет очень печальным.
Михаил Соколов: Но поменять ее быстро невозможно, потому что то, что вы описываете, происходит уже, наверное, последние 4-5 лет. А когда мы с вами встречаемся, мы регулярно говорим об одном и том же.
Сергей Алексашенко: Конечно, ситуацию нельзя изменить в одночасье. Но я скажу еще более печальную вещь, что ухудшить ситуацию можно гораздо быстрее, чем ее улучшить. Вы сказали – 4-5 лет, я считаю, что ухудшение постепенное началось с 2003 года, с ареста Лебедева и Ходорковского. Очевидное наступление власти на бизнес началось не только на федеральном уровне, которое транслируется и вниз.
Михаил Соколов: Ну да, везде в регионах есть свои «Ходорковские».
Сергей Алексашенко: Да, у которых можно что-то отобрать. И я считаю, что на ухудшение ситуации ушло 9-10 лет, а улучшать, чтобы вывести на тот же уровень доверия, понадобится лет 15-20. У бизнесмена мозги по-особому устроены: ему все равно, где вкладывать деньги, где развивать свой бизнес, он может это делать в России, в Америке, в Германии, в Болгарии...
Михаил Соколов: Но он выбирает, где удобнее.
Сергей Алексашенко: Да. Но когда он понимает, что там, где удобнее, уже невозможно, потому что твои права на собственность не защищаются, он уходит в следующую по удобству страну. И если он ушел в другую страну, там основал свой бизнес, запустил свои бизнес-проекты, обратно его перетащить будет безумно тяжело.
Михаил Соколов: Но не все же уходят в проекты, многие уходят, как говорится, «на пенсию» - вкладываются в какие-то активы...
Сергей Алексашенко: Это еще хуже, потому что это означает, что те креативные люди, бизнесмены, которые, по идее, должны создавать добавленную стоимость, они говорят: «Да не хотим мы ее больше создавать, устали. Мы хотим отдохнуть. Положу на депозит, сам – на острова, куплю яхту и самолет». И попробуйте вы его с этих островов потом вытащить.
Какой у него стимул ехать с островов в холодную, сырую Москву, с вечными автомобильными пробками, с тем, что федеральные власти никак не могут договориться и дать денег на строительство новой взлетно-посадочной полосы, которые не могут навести порядок в государственном «Шереметьево», чтобы там построили еще один нормальный терминал, и так далее.
Еще хуже, когда он уходит «на пенсию», - потому что он вообще прекращает активную деятельность.
Михаил Соколов: А если подумать за власть, за мистическое правительство Дмитрия Медведева. Можно было бы в краткосрочной, как говорил Егор Тимурович Гайдар, перспективе дать несколько позитивных сигналов бизнесу? Мы же видим: выходит Владимир Владимирович Путин куда-то и что-то говорит. Потом это транслируется. И кажется, что это некая повестка дня.
Он мог бы выйти куда-то и сказать: «Друзья, давайте мы сделаем это...»? Или: «Я подписал указ такой-то...». Если бы директором был Сергей Алексашенко.
Сергей Алексашенко: Да, можно сделать символические шаги. Но они не приведут к радикальному изменению ситуации. Я считаю, что самым сильным символическим шагом было бы освобождение Лебедева, Ходорковского и всех людей, кто проходил по делу ЮКОСа. Это было бы действительно символическим шагом.
Понятно, что собственность им никто не вернет, что потерянное время, те 9 лет, которые они отсидели в тюрьме, назад не повернешь. Но с точки зрения бизнеса, с точки зрения человеческой это был бы символ. К сожалению, время символов ушло. И помимо того, что очень важно подавать символы, еще нужно, чтобы суды работали. И как сделать, чтобы не было суда по делу Таисии Осиповой, по делу «Pussy Riot», как сделать так, чтобы Хамовнический, Басманный и так далее суды начали судить по закону, по справедливости. Нет простого решения. Недавно меня один журналист спросил: «А есть ли вопрос, на который вы не знаете ответа?». Я ему честно сказал: «Есть». Я не знаю, как реально реформировать российскую судебную систему, где все суды...
Михаил Соколов: ...часть вертикали?
Сергей Алексашенко: Хуже. Если бы они были частью вертикали, было бы проще. Они, к сожалению, часть системы так называемых правоохранительных органов, которые охраняют не право и не граждан, а чьи-то корыстные интересы. Они с ними «спелись», вот чьи интересы они защищают.
Года 3-4 назад обсуждали: достаточно сказать, чтобы в суды не звонили чиновники, чтобы запретить, поставить всех на прослушку. Позвонил в суд – тут же вылетел и получил 5 лет без права апелляции. Уже не работает. Конечно, по делу Осиповой слушают приказ сверху...
Михаил Соколов: Ясно, когда прокурор 4 просил, а дали 8, кто-то помог судье сориентироваться.
Сергей Алексашенко: Понятно, что кто-то позвонил. Но ведь они же судят так по огромному количеству других дел. Я не хочу сказать, что у нас суды все дела судят в чьих-то корыстных интересах...
Михаил Соколов: Я слышал, что в гражданских делах судьи проявляют достаточную самостоятельность, законопослушность и судят почти по закону.
Сергей Алексашенко: Я готов поверить, что 90% дел у нас судятся по закону. Готов поверить, что суды судят по совести. Но почему-то во всех резонансных делах они судят не по совести. Это означает, что у них с совестью что-то не в порядке. Те судьи, которые судят по совести, они соседнее дело судят не по совести.
И вот как это поломать, как им уйти из-под давления, когда они ждут сигнала, не в состоянии занять никакую позицию? Даешь оправдательный приговор – это означает, что тебе ставят «черную» метку, на тебя специальный надзор начинается, независимо от того, ты по совести судил или не по совести. Это один из тяжелейших вопросов, и здесь символами не обойтись.
Я считаю, что очень важным символическим шагом... Еще будучи президентом, Дмитрий Медведев попросил Совет по правам человека сделать юридическую экспертизу по делу ЮКОСа. Если мы говорим о символах, я бы сделал по-другому. Ничто не мешает российским властям, в широком понимании этого слова, провести «деловую игру». У нас суд независимый, его нельзя заменить, но можно пригласить 2-3 арбитров, которые специализируются на российском праве, но при этом не являются гражданами Российской Федерации, из европейских стран или из Америки. И пусть они рассмотрят, например, дело «Pussy Riot». Понятно, что это не будет иметь никакой юридической силы, это некая «деловая игра»...
Михаил Соколов: Но это может оппозиция сделать: пригласить выдающихся юристов и провести такой же «суд».
Сергей Алексашенко: Не может. Потому что для того, чтобы те же прокуроры, те же свидетели приняли участие в этой «деловой игре»...
Михаил Соколов: Зачитываются показания?
Сергей Алексашенко: Не все там на показания опирается. Прокурор не дает показаний, он дает пояснения и задает вопросы.
Я рассказываю про символы. Было бы желание давать символы, они важны, и их можно давать, но только ими дело не заканчивается.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, получается так, что российская экономика стала заложницей политических решений. То, что вы говорите сейчас о судебной системе и так далее, - это чистая политика.
Сергей Алексашенко: Российская экономика стала заложницей низкого качества государственных институтов. А реформа государственных институтов – это политическое решение. Впрочем, как любая реформа. Пенсионная реформа, казалось бы – экономическая, но тоже политическое решение должно быть принято: по какому пути пойдет пенсионная реформа.
Михаил Соколов: А вы видели варианты пенсионной реформы, которые появляются? Отмена накопительной системы и так далее.
Сергей Алексашенко: Я слежу за газетными публикациями, но пока не очень глубоко. Я так понимаю, правительство отложило принятие рекомендаций по этому вопросу еще на год. То есть это будет не осенью этого года, а осенью следующего года. Поэтому, я думаю, варианты еще будут меняться.
Михаил Соколов: А что необходимо сделать все-таки? Сохранить накопительную систему в том или ином виде?
Сергей Алексашенко: Конечно. Я считаю, что стратегически возможно пойти по тому пути, что для поколения, которому сегодня, например, 15 лет, отказаться от государственной пенсии вообще, все только накопительное. Это для тех, кто еще не начал трудиться, для молодежи.
Михаил Соколов: Скажут, что вы «отмороженный либерал».
Сергей Алексашенко: Я считаю, что государство должно учить людей отвечать за свое будущее.
Михаил Соколов: Это должно быть другое государство.
Сергей Алексашенко: Любое государство. С учетом той демографии, которая будет в Российской Федерации складываться, с учетом снижения численности трудоспособного населения у нас проблема пенсионная будет только отягощаться.
Михаил Соколов: А у вас есть пример страны, которая так поступила?
Сергей Алексашенко: Нет.
Михаил Соколов: Вы хотите «светлое будущее» построить и поэкспериментировать на людях, как на морских свинках?
Сергей Алексашенко: А у вас есть пример страны, которая изменила свои границы, социально-экономическую систему и политическое устройство одновременно? Она называется Советский Союз или Российская Федерация.
Михаил Соколов: Народ так решил.
Сергей Алексашенко: Не народ так решил, а жизнь так сложилась. Просто Советский Союз в какой-то момент исчез. Все его несущие конструкции усилиями тех людей, которые называются «ГКЧП», были уничтожены.
Михаил Соколов: А при чем тут пенсионная система, когда государство ни за что не отвечает?
Сергей Алексашенко: Потому что аргумент, что этого никто никогда не делал, не является аргументом. Это демагогия. Никто никогда не запускал людей в космос до Юрия Гагарина.
Михаил Соколов: Сначала на животных экспериментировали, на собаках. За что люблю радикальных либералов – они не хотят на собаках экспериментировать, сразу на людях.
Все-таки надо посмотреть, как было в других странах, взять позитивный опыт.
Сергей Алексашенко: А по-разному было. Назовите мне страну с позитивным опытом в пенсионной системе.
Михаил Соколов: Скандинавские страны не так плохо живут, обеспечивают достойный уровень жизни...
Сергей Алексашенко: И подоходный налог там превышает 55%.
Михаил Соколов: А это неплохо, кстати.
Сергей Алексашенко: Это замечательно, но только российское население не готово столько платить.
Михаил Соколов: Необязательно всем платить, могут платить люди из крупного бизнеса. Давайте начнем с Абрамовича.
Сергей Алексашенко: А Абрамович, думаю, не является налоговым резидентом Российской Федерации.
Михаил Соколов: Есть другие люди, и вы прекрасно знаете фамилии этих людей.
Сергей Алексашенко: Я знаю, что налог по ставке 13% они платить будут, и платят многие из них, не все. А налог по ставке 55% платить не будут.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что лучше потихоньку грабить все население, чем чуть-чуть поджать олигархов.
Сергей Алексашенко: А почему грабить-то? Я не предлагаю ничего отбирать. Я предлагаю изменить правила игры для тех, кто еще не вышел на футбольное поле, не начал играть.
Михаил Соколов: А вы их спросили?
Сергей Алексашенко: А меня государство спросило, когда у меня отобрало накопительную часть пенсии? Я тоже пострадавший. То есть оно деньги с меня берет в накопительную систему по полной ставке, а платить мне отказывается.
Михаил Соколов: А почему никто не бунтует?
Сергей Алексашенко: Не знаю. А я не рассчитываю на государственную пенсию, я рассчитываю на себя.
Михаил Соколов: И масса людей рассчитывает на себя. Никто не верит в пенсионную систему.
Сергей Алексашенко: Вот я и предлагаю всех уравнять, а заодно это позволит в перспективе снизить налоги.
Михаил Соколов: Появилось сообщение, что Михаил Прохоров подготовил свою версию Трудового кодекса: считает необходимым «облегчить работодателю возможность расторжения трудового договора с малоэффективными работниками», увольнять будет проще, а соцвыплаты будут добровольными. Как вы думаете, поддержат современные депутаты такую позицию РСПП и Прохорова?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно. Потому что от депутатов ничего не зависит, они будут ждать той команды, которая поступит из Кремля.
Михаил Соколов: А Кремль?
Сергей Алексашенко: Не знаю. Думаю, что сегодня не поддержат, потому что это подрывает социально-политическую опору партии власти. Ведь никто не будет вдумываться, кого это касается, в каких ситуациях это может применяться. Это будет распропагандировано, как работодатель может уволить любого.
Михаил Соколов: Он и сейчас может.
Сергей Алексашенко: Безусловно. Но сейчас работник, если он не совсем глупый, идет в суд, и суд его восстанавливает. У нас суды в этом вопросе занимают принципиальную позицию и судят по совести – в интересах рядового гражданина. Просто будет сказано, что могут уволить. Значит, мне будет хуже. Вот будут лишать права на труд. И конечно, это добавит протестных настроений, которые Кремлю сегодня точно не нужны.
Михаил Соколов: То есть получается так, что сегодняшняя политика власти в лице Путина, Медведева и так далее – это выжидать, пересидеть: а вдруг пронесет.
Сергей Алексашенко: Примерно так можно сказать.
Михаил Соколов: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы считаете, что большие налоги – это хорошо, приводите пример скандинавских стран. А Сергей Алексашенко говорит о том, что необходимо снижать налоги. Почему не хотят заменить корпоративный, опосредованный налог на прямой налог на физических лиц? Ведь это же явная выгода для всех и упорядочение экономической деятельности.
Сергей Алексашенко: Это возможный маневр. Я думаю, что проблема возникнет технологическая. Когда социальные взносы и социальные налоги платит работодатель, то налоговая инспекция, особенно за крупными предприятиями, имеет полный контроль и умеет их контролировать. А вот декларации по подоходному налогу у нас сдает очень ограниченное количество налогоплательщиков, большинство этим не занимается. И если все деньги отдавать работникам, то это означает, что каждый из них должен сдавать свою налоговую декларацию.
Михаил Соколов: Но во многих странах так и есть.
Сергей Алексашенко: Нет, не во многих. Практически во всех странах есть большие категории налогоплательщиков, которые освобождаются от подачи декларации при соблюдении условий. У нас примерно такая же схема, что если у тебя есть одно место работы, если у тебя доход такой-то... Даже в Соединенных Штатах Америки есть очень большие категории налогоплательщиков, которые освобождаются от подачи декларации. А в этом случае декларацию должны будут подавать все. И это нагрузка как на налогоплательщиков, так и на контрольный аппарат.
Михаил Соколов: Я по вашему «аэрофлотовскому» статусу пройдусь. Довольно интересное сообщение, что Федеральная антимонопольная служба предлагает изменить правила доступа перевозчиков к выполнению международных рейсов, ввести порядок их распределения на платных аукционах. Это ограниченный ресурс, какая-нибудь линия «Москва – Париж» или «Москва – Ницца». Хотят несколько компаний, дают, предположим, двум этот слот. И есть обиженные – непонятно, по каким критериям.
Последний скандал был, когда на линию «Москва – Ницца» к «Аэрофлоту» добавили компанию «Россия», которая тоже принадлежит «Аэрофлоту», а «Трансаэро» страшно обиделась, по-моему, судиться собирается. Как вы думаете, может быть, действительно продавать эти ресурсы?
Сергей Алексашенко: Развитие гражданских авиаперевозок во всем мире идет по принципу движения в сторону «открытого неба». Это вообще снятие каких-либо ограничений на то, кто и куда хочет летать. Внутри Европейского союза уже есть режим «открытого неба». Любая авиакомпания, зарегистрированная в странах Европейского союза, может летать между любыми парами городов Европейского союза, с любой частотой, а дальше она договаривается с аэропортами...
Михаил Соколов: Физические возможности?
Сергей Алексашенко: Режим «открытого неба» существует, например, между Великобританией и Соединенными Штатами Америки. И это все в пользу потребителей. Потому что чем выше конкуренция, тем ниже цены.
Кстати, это один из ответов на вопрос, почему в Европе цены ниже, чем в России. Конкурируют. В России, по-моему, в 2008 году была одобрена Транспортная стратегия, где было прямым текстом написано, что Россия будет двигаться в сторону «открытого неба», и при этом движение в сторону «открытого неба» начнется со стран СНГ, а потом будет двигаться дальше.
Совет директоров компании «Аэрофлот» выступает за «открытое небо». Мы за конкуренцию. Мы считаем, что мы в конкурентной борьбе обыграем всех. Мы, как компания «Аэрофлот», ее не боимся. Единственное, чего хотелось бы для компании «Аэрофлот», во-первых, чтобы Транспортная стратегия выполнялась, чтобы был так называемый постепенный, последовательный переход в сторону «открытого неба», во-вторых, чтобы график этого перехода был объявлен, что с такого-то года – с такими-то странами, с такого-то года – с такими-то странами. Все остальные варианты – квоты, тендеры, платная основа – это дает простор для бюрократии, для чиновников, для коррупции и так далее. Нам это не нравится.
Михаил Соколов: Но система, когда продают – кто больше заплатил, тот и получил, наверное, прозрачнее, чем система, когда по непонятным критериям дают.
Сергей Алексашенко: Никогда не бывает, чтобы вот кто больше заплатил, тому дают. Как правило, в конкурсах есть несколько критериев...
Михаил Соколов: Международный сертификат надо иметь, например, правда?
Сергей Алексашенко: Я в разных своих ипостасях не в одном конкурсе принимал участие. Там есть множество условий, в том числе и количество денег, которые ты либо готов получить, либо готов заплатить. И совершенно точно, что не является всегда однозначно важным критерием цена.
Рассказываю из опыта «Аэрофлота». Несколько лет назад, в начале моей деятельности в совете директоров «Аэрофлота», была такая история, что одна и та же аудиторская компания каждый раз выигрывала конкурс на проведение аудита «Аэрофлота». И никто ее не мог обыграть. Уже и у совета директоров были претензии к качеству аудита, а проводится конкурс – и опять выигрывает та же компания. Стали разбираться. И выяснилось, что 8-10 критериев, в том числе есть один – аудитор, который хочет выиграть, он должен иметь опыт аудирования не менее 5 авиационных компаний за период не менее 5-7 лет.
Михаил Соколов: А это одна компания на всю Россию?
Сергей Алексашенко: Да. И за это эта аудиторская компания получила энное количество баллов, которые делали дальнейшую конкуренцию бессмысленной. Цена имела значение, но выяснялось, что благодаря одному-единственному критерию компания побеждала.
Еще раз, чем проще и понятнее правила, чем выше конкуренция, тем лучше потребителю. А мы за то, чтобы потребителю было лучше.
Михаил Соколов: А кто принял решение о том, чтобы оплатить за счет «Аэрофлота» перевозку футбольных хулиганов в Польшу на чемпионат Европы? «Аэрофлот возил же бесплатно, по-моему, этих товарищей.
Сергей Алексашенко: Это было решение или генерального директора, или правления, сумма расходов была незначительной, она не превышала компетенции руководителей компании, и советом директоров она не обсуждалась.
Михаил Соколов: То есть вы, как член совета директоров, не возражаете, чтобы такие банды доставлялись за счет компании?
Сергей Алексашенко: У нас нет оснований. Совет директоров – это не означает, что люди имеют право любой вопрос вносить на свое рассмотрение. Компетенция генерального директора «Аэрофлота» на тот момент составляла, по-моему, 100 миллионов долларов. В какой-то момент на собрании акционеров было увеличено с 15 до 100 миллионов. Но даже если это было 15 миллионов, то расходы на перевозку пассажиров были меньше.
Михаил Соколов: То есть пассажир должен ценой своего билета заплатить за развлечения государства и менеджеров, им назначенных?
Сергей Алексашенко: Государство порекомендовало. Но я против. Я считаю, что это рекламный бюджет, и он должен расходоваться в том порядке, в котором утверждаются расходы на рекламу в компании.
Михаил Соколов: Кстати, в совете директоров теперь с вами известный оппозиционер Алексей Навальный. Как он там работает?
Сергей Алексашенко: Пока было одно заседание, где был Алексей, завтра будет следующее. Нормально работает.
Михаил Соколов: Какие вопросы он поставил?
Сергей Алексашенко: Пока еще не поставил. Дайте ему войти в курс дела и понять, куда он попал.
Михаил Соколов: А оппозиционерам надо идти в коммерческие компании, связанные с государством, служить?
Сергей Алексашенко: Оппозиционер – это вопрос политический. Вопрос: имеет ли право политик одновременно получать зарплату и заниматься какой-то другой профессиональной деятельностью, кроме как политической? Наверное, имеет. Алексей Навальный является практикующим юристом, и его выдвигало не правительство Российской Федерации в совет директоров, а другие акционеры.
Михаил Соколов: Акционер Лебедев.
Сергей Алексашенко: Лебедев лично не выдвигал.
Михаил Соколов: Его компания.
Сергей Алексашенко: И насколько я понимаю, если правительство и отдало Алексею какие-то голоса, то очень незначительные. И избрало в совет директоров тоже не правительство. Ну а хорошая новость состоит в том, что правительство ничего не может сделать против голосования акционеров, не может Алексея исключить из совета директоров. А оправдает он доверие акционеров или не оправдает – будет видно. Но запрещать ему заниматься профессиональной юридической деятельностью я не вижу никаких оснований.
Михаил Соколов: А стоит ли политикам-оппозиционерам идти, скажем, в муниципальную власть? Как сейчас происходит с выборами в Химках, где идет госпожа Чирикова и всякие другие люди.
Сергей Алексашенко: Да, стоит. Потому что цель политической оппозиции – приход к власти. А как вы хотите прийти к власти, если не путем выборов?.. Я знаю два способа: первый – путем выборов, второй – путем госпереворота. Я против госпереворота.
Михаил Соколов: Но муниципальная власть – это же не государственная власть.
Сергей Алексашенко: Вы сначала научитесь вообще выигрывать выборы, как оппозиция. Выборы – это отдельное политическое искусство.
Михаил Соколов: Но есть опыт партии КПРФ. Когда были выборы губернаторов, некоторые ее активисты приходили на эти посты как коммунисты, а уходили или оставались в виде членов партии «Единая Россия», в лучшем случае – беспартийных.
Сергей Алексашенко: И что?
Михаил Соколов: По-моему, это дискредитировало партию коммунистов.
Сергей Алексашенко: А их еще можно дискредитировать дальше?
Михаил Соколов: Конечно.
Сергей Алексашенко: Вы же подспудно задаете вопрос: а что будет, если Чирикова перейдет в партию «Единая Россия», став мэром Химок? Этот вопрос вы будете задавать мне или Чириковой после того, как она перейдет в партию «Единая Россия», если до этого она еще выиграет выборы мэра. Зачем мы будем обсуждать ситуацию, которую я считаю маловероятной?..
Михаил Соколов: Анна Алексеевна из Химок, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу одна, мне 77 лет, я инвалид второй группы, мой сын умер. Пенсия – 6 тысяч нет. За газ с меня берут 20 рублей. И правильно – бандитское наше правительство. Ходила вчера в администрацию на прием, они мне говорят: «У вас 2-комнатная квартира, вы богатый человек. Это ваша квартира, вы ее хоть сдавайте, хоть меняйте, куда хотите ее девайте». Я говорю: «Давал Стрельченко 208 рублей, а их с нас сейчас сняли». Говорят: «А вы инвалидка, вы получаете». Как можно на 6 тысяч жить?!
Сергей Алексашенко: Плохо. Думаю, что практически невозможно.
С другой стороны, я могу понять и принять позицию людей из администрации, которые говорят, что если у вас есть 2-комнатная квартира, которая стоит дорого, то, видимо, продав 2-комнатную и купив однокомнатную, вы получите большое количество денег, на которые сможете жить гораздо лучше.
Мы почему-то считаем, что все должно дарить государство. А в государство в данном случае дало бесплатно когда-то эту 2-комантную квартиру.
Михаил Соколов: А может быть, за деньги купили, может быть, кооперативная.
Сергей Алексашенко: Судя по истории – бесплатно. Была массовая приватизация квартир в первой половине 90-х годов...
Михаил Соколов: То есть вы за самопомощь, против социальной работы...
Сергей Алексашенко: Я не против. Я не знаю всех деталей жизни этого человека, и я не хочу принимать решения, что с нашей слушательницей нужно поступить так или иначе, это было бы несерьезно. Я считаю, что в каждом случае надо разбираться.
Должна существовать система социальной помощи, социальной поддержки, правила должны быть понятны и прозрачны. И каждый человек должен понимать, на что он имеет право рассчитывать. Кстати, это называется «режим открытого правительства и прозрачности бюджета». Одним из наиболее известных примеров прозрачности бюджета и открытого правительства был достигнут в Индии, когда правительство довело сведения о сельскохозяйственных субсидиях до каждой деревни, и в каждой деревне был вывешен список получателей субсидий. И тут же жители деревни стали выяснять: эти здесь не живут, а эти уже давно уехали, а эти вообще умерли... А деньги-то на них приходят, значит, их кто-то забирает.
Михаил Соколов: Открытость – вещь хорошая.
Сергей Алексашенко: Поэтому я за все программы поддержки, но я считаю, что без прозрачности бюджета, без власти закона этого добиться невозможно.
Михаил Соколов: Мы начинали разговор с инвестиционного климата, который в России довольно интересный, на который влияет и судебная система, и всякие дела, вроде «Pussy Riot», и все что угодно.
Свежая новость: «Администрация Республики Марий Эл спустила чиновникам разнарядку не участвовать в общественно-политических мероприятиях, организуемых иностранными или российскими НКО, которые работают на иностранные деньги». Как вам нравится такой указ? Соответствующие указания поступили из аппарата полпреда Приволжского федерального округа Михаила Бабича.
Сергей Алексашенко: А вы хотите, чтобы администрация Марий Эл или президент Республики Марий Эл издал указ всем госслужащим принимать участие во всех мероприятиях, организуемых общественными организациями, живущими на иностранные деньги?
Михаил Соколов: А следующий шаг – «шпиономания» полная и так далее.
Сергей Алексашенко: А у нас и так полная «шпиономания», когда закон об иностранных агентах – это квинтэссенция этой «шпиономании».
Политическая система, в которой нет конкуренции, в которой власть считает себя несменяемой, конечно, она пытается все, что можно, запретить и контролировать.
Господин Бабич хорошо понимает, что его только похвалят за проявленную инициативу, а еще поставят в пример перед другими полпредами. А еще, глядишь, наградят, повысят и так далее. Ничего плохого он не хотел, он хотел выслужиться и полизать известные места известным людям. И наверное, своего добился. Герой дня.
Михаил Соколов: Роза нам пишет: «Господин Алексашенко, вы, наверное, забыли о судьбе наших накоплений в советских Сбербанках и после дефолта. И снова предлагаете копить с 15 лет. Вы уверены в стабильности государства, что нынешняя и последующая власть будет думать о людях, об их накоплениях? Мы потеряли все, что было нажито непосильным трудом, включая страховку наших детей и нашей жизни. Нам выдали за нее тысячу рублей».
Сергей Алексашенко: Не надо класть яйца в одну корзину, и мухи отдельно, котлеты отдельно. История советских накоплений – это одно, история 1998 года – другое. Я совершенно случайно узнал полгода назад, что, оказывается, дефолт 1998 года не коснулся граждан физических. Всем гражданам, которые являлись владельцами ГКО и ОФЗ, выплаты были произведены по графику, они не попали под реструктуризацию. Поэтому когда люди говорят, что они в 1998 году из-за дефолта что-то потеряли, то нужно хорошо разбираться.
Михаил Соколов: Из-за краха банков.
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что люди, которые это пишут, вообще не очень хорошо помнят, что было, и точно ничего не потеряли. Сбережения, которые были в «крахнувших» банках – в «Мосте», в «СБС-Агро», в ИНКОМе, в МЕНАТЕПе, гражданам было предложено перевести в Сбербанк. Рублевые – без потери, валютные – по фиксированному вкладу на дату объявления. Кто хотел, тот перевел и ничего не потерял. Кто не хотел и сказал, что «мы будем добиваться своего, у меня хорошие отношения с банком, я пойду в суд», те, возможно, потеряли. Государство, Центральный банк сделали свою часть работы и помогли гражданам сохранить сбережения.
Михаил Соколов: Борис пишет: «А пострадали ли вы лично во время финансового кризиса 1998 года?».
Сергей Алексашенко: Пострадал. У меня были сбережения в банке, который лопнул. Он не попал в список тех банков, которые переводились.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Господин Алексашенко, вам никогда не хотелось плюнуть на свои несбыточные мечты и уйти работать в какую-нибудь более серьезную организацию, приносящую пользу стране? Например, укладывать асфальт». Это шутка, наверное.
Сергей Алексашенко: Я считаю, что я работаю в организации, которая приносит пользу нашей стране. А асфальт я в своей молодости укладывал, точнее, бетон на «стройках коммунизма» в Казахстане. Считаю, что прошел достаточную школу и немножечко уже повысил свою квалификацию – могу заниматься чем-то другим.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я военный пенсионер, ветеран военной службы. В 2010 году мне исполнилось 60 лет – и я получил право, поскольку выслужил, на трудовую пенсию. Но почему я не могу получать эту пенсию в полном размере? Мне платят какую-то непонятную страховую часть в размере 400 рублей, а не полную. А я выслужил обе. И вот что очень смешно. В этом году до повышения пенсии военнослужащим я получал военную пенсию и «лужковскую» надбавку, а когда мне присудили пенсию трудовую, то мне на столько же уменьшили «лужковскую» надбавку. Уравниловка полная.
Михаил Соколов: Вот это важный момент, меня тоже это интересует. То, что в пенсионной системе много странно, понятно, и наверное, она требует реформы. Но уравниловка – это нормально или нет? Ведь там действительно существуют «потолки».
Сергей Алексашенко: Это ненормально, и там действительно существуют «потолки». Но у нас много ненормального, и не только в пенсионной системе.
Михаил Соколов: А начинать с чего ненормального надо?
Сергей Алексашенко: С институтов - с суда, с законов, с правоохранительных органов. С фундамента начинают. Бессмысленно начинать с крыши.
Михаил Соколов: Многие ваши коллеги-экономисты рассуждают, что надо «малыми делами» пенсионную систему, по ЖКХ что-нибудь сделать...
Сергей Алексашенко: Не вижу ничего плохого в том, чтобы обсуждать реформу пенсионной системы. Но я очень хорошо понимаю, что пока нет политической конкуренции, пока нет политических сил, которые готовы защищать интересы военных пенсионеров, которые заслужили еще и трудовую пенсию, но не могут получать ее в полном объеме, пока нет другой политической силы, которая имеет шансы выиграть выборы, которая в судах имеет возможность оспорить фальсификации на выборах и выиграть, если у нее есть доказательства, пока политической конкуренции нет, пока суды не судят, изменить пенсионное законодательство, трудовое законодательство и много других нормативных актов не получится.
Михаил Соколов: Я вчера слушал эфир дружественной радиостанции, где один чиновник правительственный целый час рассуждал о том, как будет введена замечательная система КИП – контрольно-измерительные программы. И вот они будут этими программами мерить деятельность чиновников – и тогда начнется в стране новая, замечательная жизнь. Вы ничего не знаете про эти проекты?
Сергей Алексашенко: Я слышал про эту программу, я слышал о чуть ли не 300 показателях оценки деятельности региональных властей. Я думаю, если этим заниматься всерьез и отслеживать все показатели, то нужно создать контрольный аппарат, который будет раза в 2 превышать нынешнюю бюрократию. А она и так выросла по сравнению с советским временем, по сравнению с концом 1990 годов. Я думаю, что Боливар не выдержит двоих.
Михаил Соколов: В последние дни наши хорошие знакомые, типа Бориса Немцова, активно рассказывают о той роскоши, в которой живет Владимир Владимирович Путин – столько-то самолетов его обслуживают, столько-то дворцов, часики у него разнообразные и так далее. Как вы считаете, это полезная деятельность?
Сергей Алексашенко: Полезная.
Михаил Соколов: А чем она полезна? Люди привыкли к тому, что начальники живут хорошо, они живут плохо, и начальник имеет право при зарплате столько-то иметь часы стоимостью в свою годовую официальную зарплату.
Сергей Алексашенко: С Владимиром Путиным хуже. Его коллекция часов, про которую пишет Борис Немцов, оценивается в несколько годовых зарплат, что он половину своего президентского и премьерского срока должен был работать только на часы.
Я думаю, что это нужно делать хотя бы для того, чтобы в тот момент, когда Владимир Путин перестанет быть президентом, ему можно было бы предъявить иск об уклонении от налогов. Я готов поверить, что часы ему подарили. Тогда он должен был задекларировать и заплатить 13% их стоимости в качестве подоходного налога. Давайте проверять налоговые декларации.
Я вообще считаю, тем, чем занимается Борис Немцов - в данном случае этим докладом, - должны заниматься средства массовой информации. Они должны показывать, насколько власть плохо себя ведет, и выискивать всякие недостатки. Для этого они существуют.
А суды существуют для того, чтобы защищать средства массовой информации, чтобы политики понимали, что они находятся под контролем, что они точно такие же граждане, как и все остальные, что законы написаны для всех одинаково, и что налоги должен платить и президент, и премьер, и Борис Немцов, и Алексей Навальный, и Сергей Алексашенко. У меня налоговую декларацию раз в два года проверяют. Если бы я чего-нибудь не заплатил, меня бы уже давно «приняли».
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Алексашенко рассуждает о том, что есть два пути смены власти – путем выборов и переворота. Этот режим не допустит честных выборов, а большинство народа далеко от правильного понимания политической ситуации, зомбировано лживым телевидением, на котором отсутствует оппозиция, и мирится с режимом. И что дальше, кроме правильных слов?».
Сергей Алексашенко: Я считаю, что народ, во-первых, «питается» не только телевидением, он хорошо понимает, что телевидение ему врет. Людей обмануть нельзя. И если смотреть на все рейтинги доверия и недоверия президенту и премьер-министру, мы увидим, что они снижаются.
Михаил Соколов: Медленно снижаются.
Сергей Алексашенко: Общественное сознание вообще меняется медленно, оно меняется с большим запозданием по отношению к тому, что происходит, но оно меняется. В это вносят вклад и Алексей Навальный, Борис Немцов, Владимир Милов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов, Эдуард Лимонов и так далее. Все занимаются тем, что называется просвещением. То есть объясняют народу, что у нас в стране плохо и кто в этом виноват. И в ответ на это общественное сознание меняется.
Поэтому когда вы говорите, что выборы выиграть нельзя, да, сегодня нельзя. Когда сегодня за оппозицию готовы голосовать от 20 до 30%, наверное, выиграть выборы невозможно, и оспорить результаты выборов нельзя. Но когда за оппозицию будут отдавать голоса 70%, тогда фальсифицировать результаты будет крайне тяжело. В Москве украли 10% голосов, и вышло 100 тысяч человек. А представляете, что будет, если в Москве украдут 50% голосов. Вышли же те, чьи голоса украли. Поэтому когда вы говорите, что нельзя выиграть выборы, да, в 2011-2012 годах этого сделать было нельзя, а в 2016-2018 или в 2015-м, когда будут выборы мэра Москвы, - посмотрим.
