Иван Толстой: В эти дни из печати – в соавторстве - выходят сразу две книги. Олег Витальевич, есть что-то, что их объединяет?
Олег Будницкий: Во-первых, один из авторов и составителей — это, наверное, самое главное. Второе — история многострадального ХХ века. Третье связано с людьми, на которых повлиял один из величайших катаклизмов столетия - Первая мировая война и последующие европейские революции, из которых самая известная и глубоко воздействовавшая на последующие времена была русская революция. В одном случае это эмигранты внешние, в другом случае это эмигранты внутренние. Вот такими самыми общими фразами я могу это охарактеризовать, а потом переходить к деталям, в которых, как известно, и бог, и дьявол.
Иван Толстой: Действительно, давайте познакомимся, как называется одна книжка и как другая. Давайте идти последовательно. О какой первой мы будем рассказывать? Или мы можем в рассказе перелетать в обе стороны? Как, знаете, у художника Эшера знаменитого - рука, рисующая руку.
Олег Будницкий: Вы знаете, я историк и мне близок хронологический принцип. Поэтому, наверное, можно, конечно, перелетать - нет проблем. Но, я думаю, что логично пойти по хронологии, потому что одна книга заканчивается в 1941 году ( там есть и некоторые события после 1941 года до середины Второй мировой войны) а другая начинается в 1941 году. Точнее, в предисловии к другой говорится о событиях, предшествовавших 1941 году. Так или иначе, давайте, наверное, ближе к теме. Прежде, чем говорить об этих книгах, я хочу сказать, что, во-первых, я их сотворил не один, и это, наверное, первый случай в моей писательской биографии, когда эти книги делались в соавторстве, в обоих случаях - с юными и прекрасными леди, разными, причем. Книга, которая называется «Свершилось. Пришли немцы!», с подзаголовком «Идейный коллаборационизм в период Великой отечественной войны». Подготовлена она к печати совместно с Галиной Зелениной, кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Центра истории и социологии Второй мировой войны Высшей школы экономики, который я имею честь возглавлять. Я имею в виду этот Центр. С ней совместно мы подготовили книгу о коллаборационизме. Это сборник, в который включен дневник Лидии Осиповой, первая полная публикация по рукописи, хранящейся в Гуверовском архиве Стэндфордского университета — это «Дневник коллаборантки». И два текста Владимира Самарина, другого известного коллаборациониста. Один небольшой текст «Советская школа в 1936-42 годах», а другой, основной — «Гражданская жизнь под немецкой оккупацией в 1942-44 годах». Оба текста из Бахметьевского архива Колумбийского университета. Эти тексты предваряются нашей обширной вступительной статьей под названием «Идейный коллаборационизм в период Великой отечественной войны», где обсуждаются причины этого феномена, этого явления. Разумеется, тексты снабжены научными комментариями.
Иван Толстой: Речь ведь идет о том самом Владимире Самарине, чье дело прогремело где-то в 80-е годы? Он был преподавателем одного из американских университетов, если я не путаю, Йельского университета?
Олег Будницкий: Совершенно верно, только не «одного из», а того самого Йельского университета.
Иван Толстой: Что с ним тогда случилось? Связано ли это с темой книги, с содержанием?
Олег Будницкий: Связано. И есть у нас часть, этому посвященная. Статья большая, там больше трех печатных листов, как раз Галина Зеленина разрабатывала Самарина. Я уже стал говорить в терминологии известной организации, которая, видимо, его и вычислила. Потому что история с Самариным была удивительная. Она случилась во второй половине 70-х. В 1976 году в советском журнале, единственном, выходившем на идише, «Советская родина», появилась статья известного советского публициста Аркадия Сахнина о том, как он, якобы случайно, выяснил, что тот самый Самарин, который преподает русскую литературу и язык в Йеле — это человек, который был заместителем главного редактора газеты «Речь» в Орле в период оккупации, одной из самых гнусных коллаборационистских газет. Что тот человек, который был одним из руководителей этой газеты и очень много публиковался на ее страницах, и йельский профессор — это одно и то же лицо. Я думаю, что за Сахниным, который писал этот текст, стояла известная организация.
Иван Толстой: Даже трудно себе представить, что советский журналист так просто полистал оккупационную газету.
Олег Будницкий: Да, якобы он случайно в музее орловском… там были его письма, касающиеся Бунина и что-то в таком духе. А Самарин, будучи редактором «Издательства имени Чехова», держал корректуру сборника Бенина, куда входила «Митина любовь», «Дело корнета Елагина», это все сохранилось в архиве Йельского университета. Я получил полную копию архива Самарина из Йеля с перепиской с такими людьми как Алданов, Борис Зайцев, Керенский, Николай Нароков — один из самых известных писателей Второй волны русской эмиграции.
Иван Толстой: Отец поэта Николая Моршена.
Олег Будницкий: Совершенно верно. Так что он был фигурой довольно заметной, он был видным деятелем НТС. И, конечно, он скрывал ту роль, которую он играл в период оккупации. В 1951 году он попал из Германии в Штаты, и, въезжая, в своих документах он указал, что да, он работал в газете в Орле. Но кем? Корректором. Это такой типичный советский прием, такая полуправда-полуложь.
Иван Толстой: Я только дверцу в печурку открывал…
Олег Будницкий: Типа того. Аналогичный ход сделал небезызвестный Демьянюк, более известный, чем Самарин. Самарин лично никого не убивал, он писал статьи, которые оправдывали убийство. Так и Демьянюк писал, что он работал в лагере, но не охранником, а водителем, и на этом «прокололся»: заключенные никогда водителями не работали. Это была одна из многих неправд. Но это, повторяю еще раз, типичный, как считают многие западные исследователи, прием бывших советских людей — попытаться обмануть, упаковав вместе правду и ложь, создать такую амальгаму, и как будто все должно сработать. И срабатывало до поры до времени. Но с Самариным не сработало. И это вызвало возмущение его коллег по Йелю. А как дошло это до Йеля? Был тонкий расчет опубликовать это в «Советиш Геймланд. Перепечатка появилась тут же в нью-йоркской газете «Морген-Фрай-хайт» на английском и на идише. Это стало достоянием американской общественности. Общественность, естественно, выразила свое негодование: каким образом йельский профессор, служивший у нацистов, преподает студентам?
Иван Толстой: Статья Аркадия Сахнина была с фактологией, доказательная?
Олег Будницкий: Да, там были факсимильно перепечатанные статьи, некоторые фрагменты статей Самарина, там деваться было некуда. Все-таки это было возможно установить, это установили.
Иван Толстой: Советский человек Самарин не пробовал сопротивляться?
Олег Будницкий: Пробовал. Эмигрантская общественность определенного толка пробовала сопротивляться, заявляя: он не несет ответственности за те ошибки. Или: мало ли, что делал тот молодой человек, которым он был когда-то. Но это не сработало, более того, поднялась американская некоторая общественность в его защиту. Например, влиятельный консервативный деятель того времени Уильям Бакли (это, опять-таки, Зеленина раскопала) писал президенту Рейгану, что надо остановить это безобразие, преследование человека, который ничем себя плохим в Штатах не зарекомендовал, только хорошим, и это все явно происки Советов. Но получил ответ не от Рейгана, а от одного из его советников, что дело находится в суде, и администрация не имеет права и возможности вмешиваться в компетенцию суда.
Иван Толстой: Чем же все это закончилось?
Иван Толстой: Вот это как раз тот вопрос, который я хотел вам задать. Степень личного участия, степень внесения личного в эти статьи, под немцами написанные, существовал ли какой-то нацистский шаблон, который предлагался редакциям, и в него нужно было прописать конкретные имена и топонимику ту или иную, в зависимости от контекста? Или тут творчество масс проявилось?
Олег Будницкий: Видите ли, все коллаборационисты (или почти все) говорили всегда, что нацисты навязывали. Но это вопрос недоказуемый, я не могу доказать, что он писал так, потому что это было веление души. Это просто чувствуется по тексту. Довольно несложно отличить тексты, написанные с душой.
Иван Толстой: И с душком.
Олег Будницкий: У Самарина тексты такого характера. Я могу привести другой пример - Борис Фелистинский (Филиппов), его тексты написаны тоже с душой, бесспорно. Он пишет, скажем, о НЭПе. Сюда обязательно приплетены евреи, что-то в таком духе. Это чувствовалось. И другая коллаборационистка, которая назвала свой текст «Дневник коллаборантки», пишет, что тот, кто не хотел писать и не писал, ничего ему за это не было. Вы знаете, я прочел, кажется, все ее статьи опубликованные, их не очень много было, в отличие от статей Самарина, в коллаборационисткой печати, в газете «За родину» и «Северном слове». Там нет антисемитизма, пассажи эти отсутствуют. И там есть бесспорный антисоветизм, антикоммунизм, но ни в одной статье нет радости по поводу того, что немцы убивают красноармейцев - это просто отсутствует. Она писала на другие темы. Но, еще раз повторяю, люди, которые писали на разные темы, умудрялись вставлять в свои статьи такого рода пассажи. Повторяю еще раз, почти все из них, кто потом как-то на эту тему писал или говорил, утверждали, что их нацисты заставляли. Но, повторяю еще раз, прочитав тексты этого времени, видно, кто как относился к этому делу.
Иван Толстой: Как всегда и в любой организации, в любые времена: один выслуживается, а другой, тем не менее…
Олег Будницкий: Та же самая Осипова уверяла, что более плодовитый публицист, чем она ее муж Николай Николаевич Осипов, он же Поляков, что он так же ничего такого в своих статьях не допускал. Я не могу стопроцентно утверждать, за каким псевдонимом скрывался Осипов, но процентов на 90 уверен, что это он, и в этих текстах тоже нет ничего такого. В текстах Самарина - есть.
Иван Толстой: Я процитирую фрагмент из предисловия.
«По версии Б.В. Прянишникова, в то время председателя нью-йоркского отделения НТС, Самарина прислало в США Исполнительное бюро НТС. Дело в том, что Прянишников, основавший в Нью-Йорке отделение НТС, попросился в отставку в связи с болезнью, переутомлением и желанием заняться изучением СССР. Его-то и сменил Самарин, которому Прянишников передал дела 20 сентября 1951 г., как с протокольной точностью отмечает он в своих воспоминаниях. По утверждению Прянишникова, Самарин «оказался типичным советским партаппаратчиком» и завел в отделении «“отдел кадров” по образу и подобию ВКП(б), с доносчиками и соглядатаями… Все новопоколенческое подверглось притеснениям, под его руководством начались интриги и подсиживания, в конечном счете приведшие к острому кризису и развалу отделения».
Полагаем, что не слишком правдоподобна «конспирологическая» теория Прянишникова о том, что Самарина прислало в Нью-Йорк Исполнительное бюро НТС. Вряд ли оно располагало возможностями (включая материальные), чтобы отправить Самарина в США. Скорее всего, раз уж Самарин получил разрешение на иммиграцию, Исполнительное бюро просто использовало эту возможность, чтобы поставить во главе нью-йоркского отделения своего человека. Стремление же уехать за океан было широко распространено среди перемещенных лиц (ди-пи) в Германии: во-первых, подальше от советских спецслужб, во-вторых, привлекали более высокий уровень жизни, также как большие возможности найти работу.
Одним из наиболее близких — интеллектуально и политически — русских в США был для Самарина Николай Владимирович Нароков (Марченко) (1887−1969), по-видимому, наиболее крупный писатель второй волны эмиграции. В 1962 г. Нарокову исполнилось 75 лет, в связи с чем возникла проблема: что писать (и писать ли?) о его деятельности во время войны, когда Нароков сотрудничал в оккупационных газетах?
Самарин собирался написать о Нарокове юбилейную статью в «Гранях». В связи с этим он писал автору «Мнимых величин» 10 декабря 1962 г., реагируя на замечание Нарокова о том, что дразнить гусей не нужно:
Теперь по поводу времен войны. Напишу так, как Вы скажете, что скажете. То есть, очевидно, Вы захотите, чтобы я ничего не писал. Я не напишу, но останусь при своем твердом мнении: писать уже нужно!
“Гусей”… не дразнить нужно, а, как у нас в Стрелецкой слободе под Орлом говорили: “Уступком бы им между глаз!”
“Уступком” — не стоит, а плюнуть на них с высокого балкона вот как стоит! И я лично давно уже на них плюнул, то есть просто не думаю о них…
“Мы пред нашей Россией и в трудное время чисты!”
И это главное! А все остальное — к шуту!»
Это был отрывок из предисловия Олега Будницкого и Галины Зелениной к сборнику «Свершилось. Пришли немцы!». Продолжаем разговор с Олегом Витальевичем.
Так чем же кончилась эта история для Самарина?
Олег Будницкий: Кончилось тем, что он умер, чем у всех кончается.
Иван Толстой: А на какой территории?
Олег Будницкий: В Канаде, он умер в начале 90-х. Есть разные данные, видимо, наиболее достоверная, которая в архиве Йеля — это 92 год. Есть другая цифра, встречающаяся в справочной литературе, - 95-й. Но, видимо, 92-й все-таки.
Иван Толстой: Я путаю, что похоронен он в Ново-Дивеево?
Олег Будницкий: Может быть. Я навскидку не скажу – книга сдана, такие детали выветриваются. Я не исключаю.
Иван Толстой: Я тоже могу путать.
Олег Будницкий: Он писал на религиозные темы. И вообще он пишет, что он из семьи церковных деятелей, что его дед был ректором духовной семинарии, что он редактировал какую-то газету церковную, фамилия настоящая Соколов. Мне не удалось установить, о ком идет речь. Вообще в текстах Самарина много недоговоренного, много полуправды или неправды. Там можно понять, что он что-то делал в газете, но конкретики нет никакой. Интересное описание быта, нравов, настроений, но этот текст написан с умолчаниями, и это чувствуется.
Иван Толстой: А какого года текст, точнее, какого периода — до разоблачения или после?
Олег Будницкий: До. Я могу сказать точно, какого года этот текст, когда он был написан. Он был написан в начале 50-х годов. Это был такой проект в Колумбийском университете, проект по изучению СССР, который возглавлял известный американский историк Филип Мосли. А заместителем его, что очень важно, работал Александр Далин, известный американский историк и политолог, человек, написавший монументальную диссертацию, монография вышла на ее основе, монументальная тоже - «Германская власть в России», германский оккупационный режим.
Иван Толстой: Немецкий порядок.
Олег Будницкий: И это, собственно говоря, основополагающая работа, не устаревшая до сих пор. Он же автор монографии об Одессе в период оккупации. И эта программа, они заказывали русским эмигрантам, ди-пи, людям Второй волны, тексты на разные темы. Там можно найти тексты о чем угодно - от методов допроса в НКВД до издания академического собрания Пушкина. Кто что знал, тот о том и писал. Это 50 с лишним коробок текстов, часть из них на ротаторе размножили, но львиная доля осталась лежать в машинописи или в рукописи. Это такая сокровищница материалов об СССР. То есть на основании этих текстов американские исследователи пытались понять, что такое СССР, как он работает, как работает металлургическая промышленность в Казахстане, например. Как на самом деле работают военные суды, как работают издательства и так далее.
Иван Толстой: Насколько я помню, в 50-е годы на английском языке вышли две английских монографии приблизительно с этим самым жанровым названием - как что происходит в Советском Союзе. Но это было на основании Гарвардского проекта.
Олег Будницкий: Главное — это было на основании смоленского архива. «Как управляется Советский Союз» — это классическая работа на основе данных смоленского архива, захваченного немцами, а потом оказавшегося в руках американцев. И был, конечно, Гарвардский проект. И сейчас интервью выложены в интернете и доступны. Увы, это переводы на английский - подлинники были уничтожены когда-то. Это очень жаль, потому что никакой перевод не дает этой особенности. Это был массовый опрос эмигрантов. Причем, если мне память не изменяет, это заказала американская авиация, она оплачивала этот проект, и на основе этого проекта возник Русский центр в Гарварде. Записали сотни интервью.
Иван Толстой: Сегодняшний Гарримановский?
Олег Будницкий: Гарримановский — это в Колумбийском университете. В Гарварде - Центр Дэвиса. В Гарварде эти тексты хранятся, но они все отцифрованы, доступны, пожалуйста, заходи, читай. Очень интересно. Сейчас есть такой блогер и историк-любитель Игорь Петров, он какие-то тексты переводит на русский язык и пытается установить, кто это на самом деле. В некоторых случаях его предположения вполне реалистичны. Так что это источник, который по-настоящему до сих пор не использован российскими историками, замечательный источник на самом деле. И кстати, очень интересно, что американские исследователи на основании анализа этих интервью, по определению эти люди настроены антисоветски, они остались на Западе, они пришли к выводу, что население поддерживает советскую власть — вот такой парадоксальный вывод. Что, в принципе, людей эта система устраивает, они бы хотели, чтобы там что-то было исправлено, улучшено, подредактировано, перестроено, скажем так.
Иван Толстой: Еды было бы побольше, комнат в квартире - тоже, и чтобы не стреляли.
Олег Будницкий: В лагеря не сажали, всякое такое прочее, а так жить можно — такая была идея.
Иван Толстой: Но это на самом деле то, что было доступно сегодняшнему поколению 40-50-летних. Мы вспоминаем жизнь в Советском Союзе. Народ жизнь в Советском Союзе поддерживал. Вы согласны?
Олег Будницкий: Во-первых, народ никакой другой жизни не знал.
Иван Толстой: Народ не бунтовал, перестройка явилась большим удивлением для населения, для меня, например. Я очень удивился, что власть хочет что-то в стране перестраивать — это было на власть не похоже.
Олег Будницкий: Понимаете, все-таки люди во власти знали немножко больше, чем мы с вами, знали, в каком положении находится страна. Вы же житель Питера, у вас, наверное, не было бутербродного масла по талонам?
Иван Толстой: Да, бутербродного масла по талонам, конечно, не было.
Олег Будницкий: Я имею в виду, что было другое масло.
Иван Толстой: Но ассортимент все время, конечно, сужался и сужался.
Олег Будницкий: Я - житель города Ростов-на-Дону, благодатнейший край как раз. Песня была: «Мы везем из Ростова мясо…» и так далее. Я в своей жизни до 2 января 1992 года ни разу не видел продажи мяса в магазине, никогда. А на излете всего этого дела у нас в славном городе Ростове 400 грамм масла бутербродного по талонам в месяц давали. Помните, при советской власти не было слова «есть в продаже», было «давать», «что-то дают».
Иван Толстой: Одни дают, а другие берут.
Олег Будницкий: И надо было успеть в первой половине месяца отоварить талон, потому что, если не отоваришь, тебе и бутербродного масла не достанется. И когда терпение трудящихся должно было иссякнуть — этого никто предсказать не мог. И потом я исхожу из того, что люди, которые были во власти, они искренне хотели хорошей жизни народу. И Брежнев искренне хотел. Сколько денег вбухивали в сельское хозяйство. Что из этого получилось?
Иван Толстой: Хотеть, может, и хотели…
Олег Будницкий: Совершенно верно. И тот же самый Горбачев, я уверен, что он не собирался крушить Советский Союз, он хотел, наоборот, сделать его сильнее. Другое дело, что система посыпалась мгновенно.
Иван Толстой: Хотел сделать то, что хотели в ответах на анкеты участники Гарвардского проекта.
Олег Будницкий: Совершенно верно. Кстати говоря, большинство из нас хотели именно этого, чтобы было немножко больше свободы, чтобы как-то можно было за границу выехать. О том, чтобы делать это свободно, никого не спрашивая, даже мечтать было невозможно. Сейчас современные люди не знают, что такое выездная виза, например, не знают, что такое характеристика, и так далее. Но это - отдельный сюжет, я могу много рассказывать забавных эпизодов, связанных, в том числе, с личным опытом, как я однажды собрался поехать в Венгрию и что из этого вышло.
Иван Толстой: В предисловии к дневникам русских коллаборантов Олег Будницкий и Галина Зеленина пишут: «В 1942 г. Самарина отправили в пропагандистский тур в Германию, по возвращении из которого он должен был восхвалять условия жизни в Третьем рейхе, гуманизм и справедливость законов, социальный порядок и волю к победе. Самарин отчитался, в частности, такой одой:
Как живет германский народ.
Объехав почти всю Германию, я могу сделать общие выводы о жизни германского народа. Нужно говорить именно о жизни всего народа, потому что в Германии нет классов, на которые искусственно разбивают народ большевики. <...> В Германии нет такой пропасти между жизнью людей, стоящих в управлении страной, и людей мелких профессий, какая есть, например, в Америке или Англии, где одни купаются в роскоши, а другие валяются под мостами и спят на скамейках парков. <...> По улицам [германских городов] движутся потоки людей, среди которых, сколько бы вы ни смотрели, вы не найдете ни одного человека, на котором была бы рваная одежда или обувь, или одежда в заплатах. Я понимаю, что читателю, привыкшему к нищенскому виду советской толпы, трудно этому поверить, но это именно так и я нисколько не преувеличиваю. <...> В одежде немцев, кроме ее добротности, можно отметить вкус и известную скромность. Об обеспеченности и общем материальном уровне населения свидетельствуют еще жилища. <...> В Германии нет, вообще, квартиры из одной комнаты. Самая маленькая квартира состоит из двух комнат. <...> Чистота абсолютная <...> во всех германских жилищах, красивая обстановка. <...> Война, понятно, наложила свой отпечаток на жизнь, но мы, не видевшие Германии довоенной, не видели там почти никаких признаков войны. Взять хотя бы жалованье. Оно не уменьшилось с введением налогов, как это произошло в Советском Союзе, где люди получают фактически половину заработанных денег. <...> Во всяком случае, во всем видно неуклонное стремление правительства приблизить условия жизни к нормальным, довоенным, стремление облегчить народу жизнь в условиях войны. Это стремление вполне естественно и понятно, ибо оно вытекает из общего принципа национал-социализма: «Человек — это самое главное». <...> И в этом залог победы Германии.
Иван Толстой: Это был отрывок из статьи Владимира Самарина 1942 года.
Вот как коллаборант Николай Осипов определял понятие «внутреннего эмигранта» в одной из своих статей.
«Первая задача внутреннего эмигранта это охранение своего внутреннего мира от искажающего воздействия большевистской стихии. Задача эта решается по-разному. Одни отгораживаются от этой стихии начисто. Нигде не служат, перебиваются кустарничеством <…> Не берут в руки газет. Не ходят в театры, чтобы не соприкасаться с советской драматургией; разве на Чехова раз в год. Стараются не встречаться с людьми. Живут робинзонами в огромном городе. Другие вынуждены служить. Они стараются выбрать службу, как можно более далекую от «актуальных задач» советской власти: пристраиваются куда-нибудь в музей или архив. <…> Или берут такую работу, которая не требует никакого энтузиазма, а только выполнения принятых на себя обязательств. Например, в 20-х годах существовала такая должность вычитчика; на эту работу устремились многие внутренние эмигранты. <...> Когда в университетах понадобилась латынь, пошли в преподаватели латинского языка.
Но, разумеется, только меньшинство внутренней эмиграции находило себе относительно аполитичную работу. ... Большинству приходилось брать обычную советскую работу. ... Для большинства внутренней эмиграции основным правилом было самым резким образом выраженное раздвоение жизни, жизнь в двух различных мирах, не имеющих никаких точек соприкосновения, это — служба и жизнь за пределами службы. На службе надлежало быть исполнительным и по возможности незаметным работником. ... Носить маску серого, незначительного, не вызывающего интереса человека».
Иван Толстой: Это была цитата из статьи коллаборанта Николая Осипова.
А мы продолжаем беседу с историком Олегом Будницким. Олег Витальевич, как бы вы порекомендовали, разрекламировали эту книжку, посвященную жизни под немцами, под оккупантами? Что читатель получит, если откроет дневники Осиповой и записки Самарина, что самое главное, чему научит эта книжка нас?
Олег Будницкий: Вы знаете, история не для того, чтобы кого-то чему-то научить.
Иван Толстой: Читают книги не только историки, а просто читатели.
Олег Будницкий: Во-первых, я не устаю это повторять, что настоящая история войны не написана, как не написана настоящая история Советского Союза. Какие-то куски написаны, что-то пытаемся объяснить, но с войной самая сложная ситуация во многих отношениях. И в смысле того, насколько та конструкция, которую на протяжении десятилетий вбивали в голову людей, которая успешно реанимируется сейчас, насколько она прочно засела в мозгах, насколько превратны наши представления о советском обществе в довоенный и военный период, о политике власти, о многих вещах. Прежде всего, о так называемых советских людях, из которых, по моим оценкам, большинство были не советскими. Не все были антисоветскими, но большинство, бесспорно, были не советскими людьми, две трети населения страны. И эти тексты, которые опубликованы там, я подробно анализирую - это моя часть, особенно в последней статье, подробно анализирую, откуда взялся идейный коллаборационизм. Откуда взялись люди, не просто по случаю ставшие сотрудничать с немцами. Я считаю, что классический пример сотрудничества по случаю - генерал Власов. Был успешный советский генерал, не попади он в плен, может быть, был среди маршалов победы, все у него нормально складывалось. Попал в плен, все пошло не так, принял такое решение, и так далее. И многие сотни тысяч, а мы говорим о сотнях тысяч, если не миллионах людей, сотрудничали с оккупантами по случаю — так получилось. В плену подумал: лучше я пойду туда, чем будут помирать с голоду - стандартная ситуация. Или человек оказался в оккупации, ему предложили, например, быть директором школы. Он стал директором школы или зоопарка. Был человек директором зоопарка и остался директором зоопарка, и не видел ничего в этом плохого, звери должны существовать. Он был коллаборационист.
Иван Толстой: Волки по-немецки у него не заговорили.
Олег Будницкий: Понимаете, это все было очень сложно. Для некоторых случаев термин «коллаборационизм», который предполагает сотрудничество, неуместен. Но была категория людей, которые ждали нацистов, не обязательно нацистов, они ждали кого угодно, кто освободит их от большевиков. Они ждали. И вот эта фраза, которая в заглавии - «Свершилось. Пришли немцы!» — это фраза из дневника, записанная Лидией Осиповой-Поляковой в день вступления немецких войск в Пушкин, бывшее Детское Село, бывшее Царское Село. Она так встречает немцев. Для нее это освобождение от большевиков, они 20 лет скрывались, мигрировали по стране, приспосабливались, работали то там, то сям, не обнаруживали своей образованности.
Иван Толстой: Вы имеете в виду 20 предвоенных лет?
Олег Будницкий: Предвоенных. Вот вели такой образ жизни. Николай Осипов, впоследствии деятель НТС, потом из НТС вышедший со скандалом, написал статью «Внутренняя эмиграция». И это точное определение, хотя этот термин не он придумал — это из письма Корнея Чуковского Алексею Толстому 1922 года, которое потом было опубликовано без согласия и ведома Чуковского и вызвало большой скандал. Потом этот термин пошел гулять по стране. Но термин правильный — была внутренняя эмиграция. Люди, которые жили в этой стране, в СССР, но они были отдельно, они не эмигрировали, не хотели участвовать, сотрудничать, они против этой власти. И всех их выявить, посадить, расстрелять было невозможно отчасти от того, что их было очень много, а отчасти потому, что их не так было легко выявить. И, в-третьих, советская власть своей репрессивной политикой, чисткой общества - ликвидируем пятую колонну заранее - производила новых противников власти. Потому что эти репрессии вызывают круги, они захватывают какое-то количество людей и это впоследствии отчетливо проявилось. Эта книга показывает причины существования внутренней эмиграции, этих людей, которые были настроены против власти и которые были готовы воспользоваться нашествием внешнего противника для того, чтобы с этой властью свести счеты при помощи внешней силы. У некоторых из них были наивные представления, что немцы пришли и уйдут. Писала та же Осипова: жить будем без немцев. Придут немцы, уберут большевиков, какие-то свои дела порешают и уйдут, а мы тут останемся. Главная ошибка из тех ошибок, которые хуже, чем преступление (Талейран, если мне не изменяет память, сказал) была в том, что немцы пришли с другими целями. И даже те же самые коллаборационисты довольно быстро в этом убедились. И совершенно поразительно, когда появляются записи в тех же дневниках или впоследствии в воспоминаниях, о том, что при большевиках было не так, как-то, может быть, даже и лучше. Удивительные записи, но потом все-таки никогда с большевиками, все-таки большевики хуже и так далее. Кроме того, это очень реалистичное, без оглядок на цензуру, описание того, что было на самом деле. Так все это на практике происходило. Настроение людей, поведение властей перед угрозой внешнего нашествия, жизнь в оккупации, отношения с оккупантами, отношения между собой. В это время, в экстремальных условиях, проявлялось, что из себя люди представляли после этого эксперимента, после 20 лет социальной инженерии, 20 лет советской власти. И в этом отношении это первоклассные источники. И конечно, первоклассные источники по истории немецкой оккупационной политики, нам показывающие, что вытворяли оккупанты на российской земле. Оба текста относятся, прежде всего, к территории России. Это Ленинградская область, Пушкин, Павловск, Гатчина, потом Рига. У Самарина это Воронежская, Орловская область, в основном, Орел, чисто русские территории. И это чрезвычайно любопытно. Только мы, историки, это называем «источниками личного происхождения» - только в этих источниках можно найти такие детали, которых нет ни в каких обзорах, даже в донесениях спецслужб.
Иван Толстой: Ну, например?
Олег Будницкий: Есть такое мнение, что мы получим данные НКВД, всяких органов, надзиравших за настроениями, и будем знать правду. Нет, мы будем знать часть правды. Ведь те люди, которые надзирают, у них специфический угол зрения, у них особенная задача, они процеживают информацию. Они ориентируются не только на то, что они слышат и видят, но и на то, что ожидает получить заказчик, какое задание. И в этом плане информация всегда ограниченная. Строить какие-то обобщения только на этих источниках — это ошибка. А когда человек записывает что-то, он записывает то, что видит и чувствует. Вот этого внутреннего момента, внутреннего ощущения того, что люди друг другу близкие говорят — это никакой агент, не услышит. Может, конечно, услышать, но это будет исключительно редко. И какие-то детали бытовые, они в этих политических донесениях просто отсутствуют, потому что считается, что это не важно. Важно, что он сказал о Сталине, а не то, что он сказал о погоде, условно говоря. Такие детали и, например, как приготовить блюдо из конины, где вы найдете? Вот там очень подробно описано как конину готовили, лошадь свежевали. Кстати говоря, в этой книжке замечательные иллюстрации из Красногорска, из Архива кинофотодокументов. И на обложке довольно страшная картинка - там нет никаких трупов, виселиц, там ворота, срубленные каким-то мужиком из берез, ворота, увенчанные немецким орлом и со свастикой. Из березы все это сделано.
Иван Толстой: Березовая свастика?
Олег Будницкий: Да, березовая свастика! Все фотографии трофейные, немецкие - безымянные немецкие военнослужащие фотографировали. Какой-то мужик ждал, когда придут немцы, когда колхозы распустят и прочее. Вот это такой яркий символ идейного коллаборационизма, просто на Севере, судя по населению, Псковская область, Новгородская.
Иван Толстой: Судя по пейзажу.
Олег Будницкий: И несколько таких фотографий в книжке опубликовано впервые, они довольно любопытные. Это взгляд на Россию, взгляд немцев, фиксирующих разные вещи. В том числе там зафиксировано, например, как лошадь свежуют женщины. Это Ленинградская область. Мы старались найти фотографии, относящиеся к этим регионам, к Ленинградской области, к Орлу фотографий гораздо больше. И там есть фотография того, как свежуют лошадь, шкуру с нее сдирают и прочее. Такая хорошая иллюстрация к приготовлению конины. Это описано и в дневнике Поляковой, и в воспоминаниях Веры Пановой.
Иван Толстой: Цитата из предисловия к сборнику «Свершилось. Пришли немцы!».
«Подтверждение тезиса, что «раздвоение жизни» было достаточно распространенным явлением, находим в дневнике М.М. Пришвина. Уже после начала войны он записывает:
Речь Сталина (3 июля 1941 г. — О.Б.) вызвала большой подъем патриотизма, но сказать, действительный ли это патриотизм или тончайшая подделка его, по совести не могу, хочу, но не могу. Причина этому — утрата общественной искренности в советское время, вследствие чего полный разлад личного и общественного сознания.
Бывало, скажут: “копни человека…”, но теперь его ничем не прокопнешь: загадочный двойной человек. Но, может быть, так это и надо?
«Двойную жизнь» вела, к примеру, Любовь Шапорина, художница и режиссер театра марионеток, испытывавшая отвращение к советской действительности и поверявшая свои мысли дневнику и немногим друзьям.
11 марта 1938 г. она записывает под впечатлением от очередного показательного процесса и происходивших каждую ночь арестов, в том числе ее коллег и знакомых: «Морлоки… Уж никаких статей теперь не говорят, чего стесняться в своем испоганенном отечестве. …жить среди этого непереносимо. Словно ходишь около бойни и воздух насыщен запахом крови и падали».
19 февраля 1939 г. Шапорина пишет:
Кругом умирают, бесконечно болеют, у меня впечатление, что вся страна устала до изнеможения, до смерти и не может бороться с болезнями. Лучше умереть, чем жить в постоянном страхе, в бесконечном убожестве, впроголодь… Очереди, очереди за всем. Тупые лица, входят в магазин, выходят ни с чем, ссорятся в очередях".
Иван Толстой: Это была цитата из предисловия к сборнику. Продолжаем беседу с историком Олегом Будницким.
Олег Будницкий: Меня самого иногда удивляет, в каких уголках памяти находятся сведения, которые не нужны. Когда-то, еще в советское время, автоматически читал любые появлявшиеся воспоминания - при всей цензурованности это была информация. В том числе прочел воспоминания Веры Пановой. И у меня в каком-то уголке отложилось, что она была где-то в Пушкине. Читаю внимательно дневник Поляковой-Осиповой и вдруг понимаю, что писательница, о которой она пишет (а там у нее люди под инициалами), это Вера Панова. Она один раз делает описку, то В.Н, а то В.Ф. проскальзывает. Панова понятия не имела, что стало с этими Поляковыми, что она стала Осиповой. Описывает, как они конину готовили.
Иван Толстой: Вера Панова?
Олег Будницкий: Вера Панова. Они жили в одном доме, снимали вместе комнаты в одной квартире. И она это описывает. Можно верифицировать некоторые страницы дневника Осиповой через мемуары Пановой. Я там показываю, анализирую в статье, что это не вполне дневник, что некоторые страницы были переписаны позднее и передатированы.
Иван Толстой: Осиповского дневника?
Олег Будницкий: Да. В частности, это связано с вашим предком, между прочим. Есть замечательный фрагмент в дневнике Осиповой, где она пишет, что они нашли в сарае ковер, кем-то спрятанный, огромный ковер. Немцы были очень охочи до таких вещей - ковры всякие, золото, и так далее. Это была ценность определенная. Ее муж говорит: нет, мы не возьмем, чужое, мы не можем взять, мы же русские интеллигенты. И она на него стала кричать: как это так, безобразие! Это Толстой украл из дворца, а ты стесняешься, когда мы голодаем, умираем с голоду, ковер взять. И они ковер вытаскивают, и потом у какого-то немца, причем потомка русского немца, чуть ли не генерала, они меняют ковер на какую-то еду, и это им помогают выжить.
Иван Толстой: Ковер был в сарае Алексея Толстого?
Олег Будницкий: Там когда-то был дом, Алексей Толстой там давно не жил.
Иван Толстой: С 1938 года.
Олег Будницкий: Его дом перешел в ведение Союза писателей.
Иван Толстой: Совершенно верно, там было общежитие. Известна фотография Юрия Николаевича Тынянова на крыльце этого дома.
Олег Будницкий: Совершенно верно. По ее предположениям ковер был из этого дома украден, оставлен был Алексеем Толстым. Чушь этого всего совершенно ясна. Потому что Алексей Толстой никак не мог украсть никаких ковров из дворца по той причине, что он был в эмиграции. И вернулся в 1923 году, если не ошибаюсь, а поселился в Пушкине в 1928. Поэтому вот такие объяснения, что Алексей Толстой украл из дворца, а теперь нам не зазорно его тоже взять — это, конечно, понятно, что это чистой воды условное оправдание.
Иван Толстой: Был бы дворцовый ковер, он его бы с собой в Москву увез.
Олег Будницкий: Вероятно. Но дело здесь не в этом — дело в дате. Она эти события датирует декабрем. Читаем Панову.
Иван Толстой: Простите, декабрем какого года?
Олег Будницкий: 1941-го. Панова пишет: приходит Поляковы тщедушные, и притаскивают каким-то образом гигантский ковер. Как вообще дотащили — не представляю. И даже назначают за него цену. И в итоге продают этот ковер какому-то немцу. Правда, у Пановой это не сын русского генерала и не русский немец, но, так или иначе, это происходит. Что здесь важно: Панова ушла из Пушкина в октябре, она опасалась за жизнь своей дочери, дочь была полукровка, ее первый муж был еврей, Арсений Старосельский, если мне память не изменяет. И Панова боялась, что ее дочку просто убьют. И она с ней ушла, на Украине где-то жила. Удивительно, прожила все время в оккупации, и ничего с ней не было, она, наоборот, получила кучу Сталинских премий. Что здесь важно — Панова точно ушла в октябре, она не могла знать историю, которая случилась в декабре. Следовательно, Осипова переставляет для чего-то даты. Для чего? А вот для чего: в октябре нет смертельного голода, а в декабре уже есть. В декабре простительно утащить ковер, а в октябре - еще нет. Это - моя версия. Но я думаю, что это убедительный момент. И вот эта подвижка в датах показывает, что дневничок редактировался, конечно. И я вообще не думаю, что все было записано как в дневнике, он довольно литературный, очень яркий, стилистически он очень яркий, читается здорово. Там не всему как-то веришь, я думаю, что какие-то моменты были отредактированы позднее, и я берусь утверждать, что это на основе дневниковых записей, но это литературный текст, обработанный позднее. Это детективная история, чисто методом дедукции к этому пришел. Но думаю, что это верно, потому что не могло быть двух ковров, не могло быть дважды этой истории.
Иван Толстой: Ну да, блокада началась в сентябре, если Панова ушла в октябре, то остается между 8 сентября и каким-то октябрьским числом, когда ушла Панова. По-видимому, они где-то заполучили этот ковер, как только сменилась власть. Ушла старая власть и еще в городе все почти бесхозно.
Олег Будницкий: Это была вторая половина сентября, когда немцы захватили Пушкин. Это октябрь, несомненно, а какая часть — я на память не скажу. Но не важно, в данном случае это не принципиально. Существенно то, что не было смертельного голода. Голод был не только в блокаде, он был и за блокадным кольцом, и там страшные вещи она описывает. По существу, с голода умер Александр Беляев. Там же были Ивановы-Разумники, они с ними общались. Они собирались распить бутылку шампанского, припрятанную Ивановыми-Разумниками, когда Ленинград будет освобожден, Петербург будет освобожден немцами - такие любопытные вещи. Там есть записи о достаточно известных людях. Так что дневник во всех отношениях интересен. Но, кстати говоря, он интересен и этими сохранившимися у нее понятиями о каких-то нравственных нормах. Вот украсть ковер - нехорошо. Или нравственные нормы уже с большими сдвижками, я бы сказал так. Когда они приехали в Ригу, они сотрудничали довольно активно, публиковались в печати, в той или иной степени работали с немцами и на немцев, как бы они сами ни квалифицировали эту деятельность. Приехали в Ригу, и их поселили в еврейском гетто, обитатели которого, за небольшим исключением, которые были оставлены для хозяйственных работ, были уничтожены. И они это понимают, Осиповы, все понимают, что они живут в квартирах убитых людей. Им говорят: пойдите, мебель возьмите. Как мы будем брать мебель убитых? Они берут какую-то мебель из больницы белую, странную, все удивляются. Лишь бы не брать мебель убитых. Одежду возьмите. Нет, мы будем ждать пока чего-то. Потому что они не могут взять одежду убитых. Понимаете, этот компромисс нравственный: жить в квартирах убитых можно, одежду убитых взять нельзя. Все время череда компромиссов. И сколько бы они ни говорили, что мы не то писали, мы вели себя как-то не так, смотрите, в моих текстах нет ничего такого. Но что рядом с твоими текстами? На первой странице - торжествующее сообщение о том, сколько тысяч русских людей убито. Ты же из России вроде, как же ты печатаешься в этой газете? Ты лично не пишешь антисемитских статей, но что рядом напечатано с твоим текстом? Это же не телеграфный столб, ты в определенном органе служишь. Любопытно, что она сообщает, что газета «За родину» себя окупала, даже приносила прибыль. Люди покупали. Они полностью себя содержали, еще немцы забирали прибыль — такой любопытный штрих. То есть народ интересовался тем, что происходит.
Иван Толстой: В предисловии к запискам коллаборантов Олег Будницкий и Галина Зеленина пишут:
«Чем интересны эти тексты? Во-первых, это первоклассный источник по истории коллаборационизма, в особенности по психологии людей, для которых сотрудничество с оккупантами было сознательным выбором, а не результатом стечения обстоятельств; во-вторых, это источник по истории оккупационной политики, включая свидетельства из первых рук о нацистских преступлениях; в-третьих, это источник по истории советского общества; в экстремальных условиях войны особенности этого общества, ценностные ориентиры и поведенческие стереотипы людей, сформировавшихся при советской власти или вынужденных на протяжении почти четверти века приспосабливаться к советскому образу жизни, проявились особенно ярко; в-четвертых, это источник по истории повседневной жизни в оккупации, наконец, это источник по истории «второй волны» русской эмиграции, все еще остающейся наименее изученной по сравнению с другими эмиграционными потоками ХХ столетия».
На этом мы заканчиваем программу, посвященную новым книгам историка Олега Будницкого. Сегодня речь шла о сборнике, выпущенном в соавторстве с Галиной Зелениной, «Свершилось. Пришли немцы!». В следующий раз слушайте беседу с Олегом Будницким о русско-еврейском Берлине.
