Для христиан крещение иногда "действительно", а иногда говорят - "крещение недействительно", и крестят заново. Что за оригинальное представление о действительности? Об этом говорят христиане трёх конфессий: пастор Павел Бегичев, Иван Лупандин, древлеправославный Дмитрий Урушев.
Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена крещению. У нас в гостях Иван Владимирович Лупандин из редакции "Католическая энциклопедия", Павел Александрович Бегичев, пастор Церкви на Шелепихе, и старообрядец Дмитрий Александрович Урушев.
Тема крещения совершенно безгранична - тут и история, и догматика, и богословие. Я бы предложил сосредоточиться на такой маленькой детали как действительность крещения. В конце концов, все верующие люди приходят к Богу, потому что они вдруг понимают, что Бог действительно есть. Он действительность! Можно сказать высшего порядка, можно сказать еще как-то, но он действительность, он действует. И надо отвечать каким-то действиям на это действие.
Что значит действительность крещения? Что может помешать таинству крещения быть действительным?
Иван Лупандин: Эта проблема стоит - действительность не только крещения, но и всех семи таинств. Во-первых, что такое вообще таинство? И сколько их? Допустим, таинство брака тоже не менее значительное, что таинство крещения. Тоже можно говорить о действительности брака. Есть таинство священства. Это тоже важно. Все-таки священник рукоположен правильно, по чину или все-таки неправильно рукоположен. Здесь тоже бывают проблемы.
Яков Кротов: Но крещение все-таки бесконечно выше.
Иван Лупандин: В каком-то смысле оно выше. Оно первое в списке таинств, но все-таки не единственное. Таинств семь. Насколько я могу судить, таково учение Католической церкви.
Яков Кротов: Почему крещение? Потому что после 70 лет большевизма у очень многих людей бывают большие сомнения - крещены они, в конце концов, или не очень.
Иван Лупандин: Я думаю, что Бог не бюрократ. Путь к Богу - это не путь в посольство. Бог взирает на сердце человека. Я не думаю, что Бог будет внимательно проверять при входе в Рай справку о крещении. Тем не менее, во избежание хаоса, церковь вводит некоторые правила. Они введены были, конечно, не немедленно. Понятно, что все это создавалось постепенно под воздействием Святого Духа. Действительно собирались соборы.
Допустим, в III веке нашей эры был знаменитый Карфагенский собор, где впервые встал вопрос о действительности таинства Крещения. Эпизод со святым Киприаном Карфагенским очень знаковый в истории церкви, когда действительно встал вопрос - имеют ли право еретики крестить? Действительно ли еретическое крещение? Если человек крещен у еретиков, можно ли его считать крещенным, если он возвращается в истинную церковь, или надо его перекрещивать? Здесь возник спор. Тем не менее, Киприан занял неправильную точку зрения, мнению католиков, в вопросе действительности крещения. Он посчитал, что крещение еретиков недействительно. За что папа Стефан I поправил Киприана. С тех пор в Католической церкви если крещение совершено правильно, но не надо перекрещивать.
Что значит правильно совершено крещение? Крещение совершается либо тремя погружениями, либо тремя обливаниями. Этот момент является предметом пререканий со Старообрядческой церковью, прежде всего. Если католик пожелает принять старообрядчество, то если он крещен обливательным крещением, даже если его крестил лично папа Римский, все равно ему придется перекрещиваться. Только в три погружения признается в православной церкви. Здесь есть некая проблема.
Яков Кротов: Действительно будут перекрещивать?
Дмитрий Урушев: Когда мы с вами говорим о существующей практике перекрещивания, надо заметить, что ни один старообрядец никогда не скажет, что он кого-то перекрещивает. Он скажет - я крестил. Потому что всевозможные ныне существующие практики через обливание, через поглаживание мокрой рукой по темечку, конечно же, с точки зрения Старообрядческой церкви не являются действительными. Но надо заметить, что это не выдумка старообрядцев. С одной стороны, крещение это некая граница, которая отделяет церковь от мира, но с другой стороны, это как раз то, что и делает христианина членом церкви. Возвращаясь к старообрядческой практике, надо заметить, что перекрещивают заново, естественно, только тех, кто крещен каким-то нетрадиционным способом.
Яков Кротов: Мне это напоминает католическое отношение к разводу. У католиков разводов нет, вторых браков нет, а при этом у человека вторая жена.
Иван Лупандин: Это проблема, которая возникает в связи с действительностью таинства брака. Как и таинство крещения, таинство брака может быть недействительным. Например, когда человек был уже женат и скрыл это от своей невесты, от священника. Это абсурд считать такой брак действительным, если человек был уже женат.
Яков Кротов: Все-таки в бытовом сознании таинство брака определяется значительно проще по совсем другому критерию. Есть дети - значит брак действителен. Дожили до смерти в мире и согласии - значит брак действителен. А вот в крещении, получается, что действительность определяется последовательностью обряда. Но ведь у крещения тоже должны быть какие-то плоды. Если у брака действительность обнаруживается в любви и детях, то у крещения... Если к Вам в общину придет человек и скажете: "Я крещен у старообрядцев, но мне у вас хочется быть членом церкви", Вы его будете перекрещивать?
Павел Бегичев: Я задам ему один вопрос: "Приняли ли Вы Святого Духа уверовав?" Обычно люди говорят: "Что?!" И тут уже надо поступать как апостол Павел, то есть благовествовать об Иисусе, рассказывать.
Яков Кротов: А Дух откуда?
Павел Бегичев: Мы начинаем с азов. Потому что человек, скорее всего, не христианин. Он не знает, что Бог стал человеком. Он не знает, что Бог возлюбил его. Он чувствует интуитивно, что он грешен. Он не знает, в чем состоит суть прощения грехов. Он не знает смысла крестной жертвы. Он ничего не слышал о воскресении. Вернее, слышал на Пасху, даже сам говорил, а что это значит - не понимает. Конечно, у него не было ни покаяния, ни сознательного доверия Богу. Чаще всего он даже не читал Библию. Это все мы начинаем человеку излагать.
Яков Кротов: А Дух Святой, как плод крещения, это что?
Павел Бегичев: А я бы не стал говорить, что это плод крещения. С точки зрения апостола Павла это плод уверования. А крещение следует за уверованием и получением Святого Духа. С моей точки зрения, все происходит примерно так. Человек встречается с Богом. Это не зависит от конфессиональных рамок, от каких-то манипуляций, совершаемых священниками и т. д. Действительность крещения - это оксюморон. Потому что крещение само по себе не может быть действительным. Действительным может быть действие Бога, а не действие человека. Действия человека всегда либо соответствуют божьему действию либо нет. Если у человека появились отношения с Богом, если в нем возникла вера, если в нем возникли перемены, Духом Святым вызванные, по косвенным признакам я сужу о том, что в нем зародилась жизнь с Богом, и тогда есть заповедь Господня - крещение. Ее надо исполнить как знак того, что с тобой уже сотворил Господь. Для протестанта крещение - это, скорее, штамп в паспорте, свидетельство перед Богом, перед людьми, перед ангельским миром о том, что Господь уже сотворил свое таинство в человеке.
Дмитрий Урушев: Я бы хотел добавить, если мы обратим внимание на текст Нового Завета, разрешение проблемы со Святым Духом, когда выясняется, что кто-то где-то после крещения Святого Духа не получил. Туда отправляются ученики Христовы и Святой Дух преподают этим людям.
Яков Кротов: Нормой считается все-таки погружательное крещение?
Иван Лупандин: Нет, там не сказано, что нормой является погружательное крещение, а сказано или/или.
Яков Кротов: Хороший римско-католический священник будет стараться, чтобы при храме был баптистерий, то есть крещальня?
Иван Лупандин: Не думаю.
Яков Кротов: А почему он не будет стараться, чтобы было погружение?
Иван Лупандин: По-видимому, потому что каноническое право не говорит, что погружение, в крайнем случае обливание. А эти два пункта приравнены друг к другу через запятую.
Яков Кротов: Символика погружения, в чем заключается?
Дмитрий Урушев: Она заключается в том, что изображается трехдневное схождение вместе со Христом во гроб и последующее воскресение.
Яков Кротов: Человек как бы тонет и умирает.
Дмитрий Урушев: Да, трижды спускается с Христом во гроб и восстает новым человеком.
Яков Кротов: Для католиков такая символика близка? У любого обряда должна быть символика, какое-то значение, иначе это просто пустое...
Иван Лупандин: Насколько мне известно, все-таки тройное погружение и тройное обливание...
Яков Кротов: Но какая-то символика все-таки есть?
Иван Лупандин: Ну, конечно. Не может не быть символики. Церковь имеет большую историю.
Яков Кротов: Но православный чин молитв и старообрядческий, новообрядческий, древний чин крещальных молитв действительно говорит о потопе, говорит о пучине, в которую погружается человек. Мне кажется, что троекратность - это отдельный символ. Интуитивно человек, приходя в Православную церковь, принимая крещение, действительно важно, чтобы целиком, полностью.
Иван Лупандин: Есть иконописный канон что ли, где Христос стоит по колено в воде, а Иоанн Креститель возливает ему на голову воду.
Яков Кротов: Символика смерти присутствует в таинстве крещения и у католиков в молитвах?
Иван Лупандин: Безусловно. Символика смерти присутствует, но смерть можно символизировать разными способами. Конечно, погружение может быть лучше символизирует смерть, чем обливание. В пасторских целях можно прибегнуть и к менее ярким символам.
Дмитрий Урушев: Говоря о символике смерти, имею в виду символику самого погружения человека в воду. Те слова, которые при этом произносятся "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", это богословская мысль. Это отсылка к Евангелию, к Новому Завету. Вода должна быть естественной теплоты.
Яков Кротов: В Иордане наверняка теплая вода.
Павел Бегичев: Там естественная теплота, а у нас естественная холоднота.
Яков Кротов: Павел Александрович, Вы себя воспринимаете как исключение в христианстве?
Павел Бегичев: Мне кажется, что нет. Конечно, у протестанта комплекс неполноценности в этом смысле. Он всегда должен произнести сакральную мантру - нет, мы за возвращение к истокам, к первым христианам. Да, символизм присутствует. Главное ведь не это, а главное - что происходит в сердце у человека с Богом. Действительность крещения не в том, насколько правильные манипуляции ты произвел в этот момент, какие слова сказал.
Яков Кротов: Но ведь тогда встает другой вопрос. А как далеко можно зайти в тезисе, что мы умные и ко всему придумаем символику, что все это условность? Тогда может быть, вообще, не нужно крещение?
Павел Бегичев: Это как в споре, как увеличивать броню у пехотинца. На каком-то этапе получается танк.
Яков Кротов: А здесь обратный вопрос - насколько можно лишать?
Павел Бегичев: Господь сказал, что это должно быть явно для людей, некий минимум должен присутствовать.
Яков Кротов: Где это он сказал?
Павел Бегичев: Это про евхаристию. Есть некий установленный Богом символизм. В данном случае присутствует вода. Присутствуют явно прописанные в Писании образы погребения, воскресения. Явно прописаны образы связи с теми духовными происшествиями, которые в тебе случаются. В данном случае прописана связь с тем минимумом, который каждый человек может найти.
Яков Кротов: Так что такое действительность крещения? Мы символику разобрали - человек умер и воскрес. Позвольте, а воскресшие люди будут продолжать прежнюю жизнь? Или какой-то шок, пережитый от смерти, даст о себе знать? В этом смысле, Иван Владимирович, действительность и действенность крещения совпадающие понятия?
Иван Лупандин: Надо все-таки смотреть на церковь и ее историю, обратиться к отцам. Мы должны понять, что сейчас XXI век. Но был, допустим, III век нашей эры, тоже были христиане. Это были христиане, жившие в обстановке гонений. И тогда стать христианином значило поставить на карту и свою собственность, и свою жизнь, и свое реноме. Потому что к христианам относились как к каким-то опасным сектантам, которые чуть ли не детей пожирают. Бросали вызов обществу. И всем было понятно, что такое христианин. В этой ситуации, конечно, было просто и ясно - я христианин, это все равно что я вышел на демонстрацию на Красную площадь за вашу и нашу свободу. Ясно, что побегут, оторвут, вырвут лозунги и по зубам еще дадут. Этот момент очень сближал людей. Люди понимали, на что они идут. Сейчас непонятно, зачем крестят.
Яков Кротов: А если человек понимает, идет, а потом как-то рассасывается.
Иван Лупандин: Еще такой момент - чеченец крестится. Я думаю, что он очень хорошо понимает, на что он идет, когда он крестится, и его проклинают все его родственники, а еще могут и убить. А есть формально - вот я русский, я православный. У нас так принято. Это, конечно, проблема. Но как тут быть я, честно говоря, не могу сказать. Вернуть обстановку гонений?
Яков Кротов: Упаси Господи! Это был бы терроризм!
Дмитрий Александрович, на Ваш взгляд, действительность и действенность? Я думаю, что у современных старообрядцев нет той 20-миллионной массы крестьянской, что до революции. Эта среда уничтожена большевиками в 1929 году. Мне кажется, что большинство современных старообрядцев в Москве - это люди, пришедшие в старообрядчество. Это не потомственные старообрядцы. Высохла вода крещения и не оставила никаких следов.
Дмитрий Урушев: Естественно, очень много людей, пришедших в церковь. В Москве их достаточно много. Мы живем в ужасную эпоху. Мы живем в эпоху, когда религия превратилась в индивидуальное дело каждого. Вот я хочу креститься в три погружения, я буду искать старообрядческий храм, старообрядческого священника. Я хочу слушать мессу, я буду искать католический храм, католического священника. Вопрос крещения, кто как крещен - это вопрос какой-то узкой школы, узкой методики. Тот, кто хочет найти эту методику и школу, он ее найдет. 99% населения совершенно к этим вопросам безразлично. Никто после этой передачи не начнет задумываться о том, а где есть истинная вера, а какой истинный способ крещения и т. д. Мы можем говорить о чем угодно, но, в конце концов, это все превратится в личное дело каждого. Сейчас мы говорим о каком-то индивидуальном выборе, который делает какой-то мизерный процент наших сограждан.
Яков Кротов: А во времена Евангелия, когда Господь говорит: "Уши ваши заплыли жиром. Имеете уши слышать и не слышите". Но ведь он же тоже обращается к единицам. Это ведь не массовый диспут. В этом смысле, может быть, и хорошо, что мы вернулись к тому, с чего начинались - от масс один Господь Иисус, 12 апостолов. Потому что уши не у 20 млн., а у единичного индивидуума.
Человек ищет действительности, он ищет действенности. Если вы ему скажете, что действительность она и действенность в его жизни, то он задумается. Уши у людей растут не только для того, чтобы слушать айпады и прочие устройства. Вы можете объяснить, почему действительность крещения связана с действенностью Божьей благодати в жизни?
Дмитрий Урушев: Действенность Божьей благодати все-таки будет выяснена несколько другими способами и, наверное, не в наше личное время. Мы говорим с вами о традиционном вопросе, который понятен всем - крещение, батюшка, купель, свечи, ладонь. Эти вещи всем понятны. А есть какие-то вещи очень тонкие, которые находятся за гранью моего понимания. Я тут только могу умолчать и преклонить главу перед Господом Богом.
Павел Бегичев: Я думаю, что не действительность определяет действенность, а наоборот - действенность определяет действительность крещения. То крещение действительно, которое действенно. Когда Бог начал свое действо, вот тогда человек и придет к нормальному крещению. В конечном итоге, он будет искать истину. Если человек начал искать истину, он ее находит, потому что так обещано.
Яков Кротов: А если это произойдет за 5 минут до кончины, когда уже некого позвать, сил нет даже собственную руку поднять и перекрестить лоб?
Павел Бегичев: Разбойник благоразумный услышал слова Христа: "Отныне же будешь со мной в Раю". И как-то ему этого было достаточно.
Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена крещению. У нас в гостях Иван Владимирович Лупандин из редакции "Католическая энциклопедия", Павел Александрович Бегичев, пастор Церкви на Шелепихе, и старообрядец Дмитрий Александрович Урушев.
Тема крещения совершенно безгранична - тут и история, и догматика, и богословие. Я бы предложил сосредоточиться на такой маленькой детали как действительность крещения. В конце концов, все верующие люди приходят к Богу, потому что они вдруг понимают, что Бог действительно есть. Он действительность! Можно сказать высшего порядка, можно сказать еще как-то, но он действительность, он действует. И надо отвечать каким-то действиям на это действие.
Что значит действительность крещения? Что может помешать таинству крещения быть действительным?
Иван Лупандин: Эта проблема стоит - действительность не только крещения, но и всех семи таинств. Во-первых, что такое вообще таинство? И сколько их? Допустим, таинство брака тоже не менее значительное, что таинство крещения. Тоже можно говорить о действительности брака. Есть таинство священства. Это тоже важно. Все-таки священник рукоположен правильно, по чину или все-таки неправильно рукоположен. Здесь тоже бывают проблемы.
Яков Кротов: Но крещение все-таки бесконечно выше.
Иван Лупандин: В каком-то смысле оно выше. Оно первое в списке таинств, но все-таки не единственное. Таинств семь. Насколько я могу судить, таково учение Католической церкви.
Яков Кротов: Почему крещение? Потому что после 70 лет большевизма у очень многих людей бывают большие сомнения - крещены они, в конце концов, или не очень.
Иван Лупандин: Я думаю, что Бог не бюрократ. Путь к Богу - это не путь в посольство. Бог взирает на сердце человека. Я не думаю, что Бог будет внимательно проверять при входе в Рай справку о крещении. Тем не менее, во избежание хаоса, церковь вводит некоторые правила. Они введены были, конечно, не немедленно. Понятно, что все это создавалось постепенно под воздействием Святого Духа. Действительно собирались соборы.
Допустим, в III веке нашей эры был знаменитый Карфагенский собор, где впервые встал вопрос о действительности таинства Крещения. Эпизод со святым Киприаном Карфагенским очень знаковый в истории церкви, когда действительно встал вопрос - имеют ли право еретики крестить? Действительно ли еретическое крещение? Если человек крещен у еретиков, можно ли его считать крещенным, если он возвращается в истинную церковь, или надо его перекрещивать? Здесь возник спор. Тем не менее, Киприан занял неправильную точку зрения, мнению католиков, в вопросе действительности крещения. Он посчитал, что крещение еретиков недействительно. За что папа Стефан I поправил Киприана. С тех пор в Католической церкви если крещение совершено правильно, но не надо перекрещивать.
Что значит правильно совершено крещение? Крещение совершается либо тремя погружениями, либо тремя обливаниями. Этот момент является предметом пререканий со Старообрядческой церковью, прежде всего. Если католик пожелает принять старообрядчество, то если он крещен обливательным крещением, даже если его крестил лично папа Римский, все равно ему придется перекрещиваться. Только в три погружения признается в православной церкви. Здесь есть некая проблема.
Яков Кротов: Действительно будут перекрещивать?
Дмитрий Урушев: Когда мы с вами говорим о существующей практике перекрещивания, надо заметить, что ни один старообрядец никогда не скажет, что он кого-то перекрещивает. Он скажет - я крестил. Потому что всевозможные ныне существующие практики через обливание, через поглаживание мокрой рукой по темечку, конечно же, с точки зрения Старообрядческой церкви не являются действительными. Но надо заметить, что это не выдумка старообрядцев. С одной стороны, крещение это некая граница, которая отделяет церковь от мира, но с другой стороны, это как раз то, что и делает христианина членом церкви. Возвращаясь к старообрядческой практике, надо заметить, что перекрещивают заново, естественно, только тех, кто крещен каким-то нетрадиционным способом.
Яков Кротов: Мне это напоминает католическое отношение к разводу. У католиков разводов нет, вторых браков нет, а при этом у человека вторая жена.
Иван Лупандин: Это проблема, которая возникает в связи с действительностью таинства брака. Как и таинство крещения, таинство брака может быть недействительным. Например, когда человек был уже женат и скрыл это от своей невесты, от священника. Это абсурд считать такой брак действительным, если человек был уже женат.
Яков Кротов: Все-таки в бытовом сознании таинство брака определяется значительно проще по совсем другому критерию. Есть дети - значит брак действителен. Дожили до смерти в мире и согласии - значит брак действителен. А вот в крещении, получается, что действительность определяется последовательностью обряда. Но ведь у крещения тоже должны быть какие-то плоды. Если у брака действительность обнаруживается в любви и детях, то у крещения... Если к Вам в общину придет человек и скажете: "Я крещен у старообрядцев, но мне у вас хочется быть членом церкви", Вы его будете перекрещивать?
Павел Бегичев: Я задам ему один вопрос: "Приняли ли Вы Святого Духа уверовав?" Обычно люди говорят: "Что?!" И тут уже надо поступать как апостол Павел, то есть благовествовать об Иисусе, рассказывать.
Яков Кротов: А Дух откуда?
Павел Бегичев: Мы начинаем с азов. Потому что человек, скорее всего, не христианин. Он не знает, что Бог стал человеком. Он не знает, что Бог возлюбил его. Он чувствует интуитивно, что он грешен. Он не знает, в чем состоит суть прощения грехов. Он не знает смысла крестной жертвы. Он ничего не слышал о воскресении. Вернее, слышал на Пасху, даже сам говорил, а что это значит - не понимает. Конечно, у него не было ни покаяния, ни сознательного доверия Богу. Чаще всего он даже не читал Библию. Это все мы начинаем человеку излагать.
Яков Кротов: А Дух Святой, как плод крещения, это что?
Павел Бегичев: А я бы не стал говорить, что это плод крещения. С точки зрения апостола Павла это плод уверования. А крещение следует за уверованием и получением Святого Духа. С моей точки зрения, все происходит примерно так. Человек встречается с Богом. Это не зависит от конфессиональных рамок, от каких-то манипуляций, совершаемых священниками и т. д. Действительность крещения - это оксюморон. Потому что крещение само по себе не может быть действительным. Действительным может быть действие Бога, а не действие человека. Действия человека всегда либо соответствуют божьему действию либо нет. Если у человека появились отношения с Богом, если в нем возникла вера, если в нем возникли перемены, Духом Святым вызванные, по косвенным признакам я сужу о том, что в нем зародилась жизнь с Богом, и тогда есть заповедь Господня - крещение. Ее надо исполнить как знак того, что с тобой уже сотворил Господь. Для протестанта крещение - это, скорее, штамп в паспорте, свидетельство перед Богом, перед людьми, перед ангельским миром о том, что Господь уже сотворил свое таинство в человеке.
Дмитрий Урушев: Я бы хотел добавить, если мы обратим внимание на текст Нового Завета, разрешение проблемы со Святым Духом, когда выясняется, что кто-то где-то после крещения Святого Духа не получил. Туда отправляются ученики Христовы и Святой Дух преподают этим людям.
Яков Кротов: Нормой считается все-таки погружательное крещение?
Иван Лупандин: Нет, там не сказано, что нормой является погружательное крещение, а сказано или/или.
Яков Кротов: Хороший римско-католический священник будет стараться, чтобы при храме был баптистерий, то есть крещальня?
Иван Лупандин: Не думаю.
Яков Кротов: А почему он не будет стараться, чтобы было погружение?
Иван Лупандин: По-видимому, потому что каноническое право не говорит, что погружение, в крайнем случае обливание. А эти два пункта приравнены друг к другу через запятую.
Яков Кротов: Символика погружения, в чем заключается?
Дмитрий Урушев: Она заключается в том, что изображается трехдневное схождение вместе со Христом во гроб и последующее воскресение.
Яков Кротов: Человек как бы тонет и умирает.
Дмитрий Урушев: Да, трижды спускается с Христом во гроб и восстает новым человеком.
Яков Кротов: Для католиков такая символика близка? У любого обряда должна быть символика, какое-то значение, иначе это просто пустое...
Иван Лупандин: Насколько мне известно, все-таки тройное погружение и тройное обливание...
Яков Кротов: Но какая-то символика все-таки есть?
Иван Лупандин: Ну, конечно. Не может не быть символики. Церковь имеет большую историю.
Яков Кротов: Но православный чин молитв и старообрядческий, новообрядческий, древний чин крещальных молитв действительно говорит о потопе, говорит о пучине, в которую погружается человек. Мне кажется, что троекратность - это отдельный символ. Интуитивно человек, приходя в Православную церковь, принимая крещение, действительно важно, чтобы целиком, полностью.
Иван Лупандин: Есть иконописный канон что ли, где Христос стоит по колено в воде, а Иоанн Креститель возливает ему на голову воду.
Яков Кротов: Символика смерти присутствует в таинстве крещения и у католиков в молитвах?
Иван Лупандин: Безусловно. Символика смерти присутствует, но смерть можно символизировать разными способами. Конечно, погружение может быть лучше символизирует смерть, чем обливание. В пасторских целях можно прибегнуть и к менее ярким символам.
Дмитрий Урушев: Говоря о символике смерти, имею в виду символику самого погружения человека в воду. Те слова, которые при этом произносятся "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", это богословская мысль. Это отсылка к Евангелию, к Новому Завету. Вода должна быть естественной теплоты.
Яков Кротов: В Иордане наверняка теплая вода.
Павел Бегичев: Там естественная теплота, а у нас естественная холоднота.
Яков Кротов: Павел Александрович, Вы себя воспринимаете как исключение в христианстве?
Павел Бегичев: Мне кажется, что нет. Конечно, у протестанта комплекс неполноценности в этом смысле. Он всегда должен произнести сакральную мантру - нет, мы за возвращение к истокам, к первым христианам. Да, символизм присутствует. Главное ведь не это, а главное - что происходит в сердце у человека с Богом. Действительность крещения не в том, насколько правильные манипуляции ты произвел в этот момент, какие слова сказал.
Яков Кротов: Но ведь тогда встает другой вопрос. А как далеко можно зайти в тезисе, что мы умные и ко всему придумаем символику, что все это условность? Тогда может быть, вообще, не нужно крещение?
Павел Бегичев: Это как в споре, как увеличивать броню у пехотинца. На каком-то этапе получается танк.
Яков Кротов: А здесь обратный вопрос - насколько можно лишать?
Павел Бегичев: Господь сказал, что это должно быть явно для людей, некий минимум должен присутствовать.
Яков Кротов: Где это он сказал?
Павел Бегичев: Это про евхаристию. Есть некий установленный Богом символизм. В данном случае присутствует вода. Присутствуют явно прописанные в Писании образы погребения, воскресения. Явно прописаны образы связи с теми духовными происшествиями, которые в тебе случаются. В данном случае прописана связь с тем минимумом, который каждый человек может найти.
Яков Кротов: Так что такое действительность крещения? Мы символику разобрали - человек умер и воскрес. Позвольте, а воскресшие люди будут продолжать прежнюю жизнь? Или какой-то шок, пережитый от смерти, даст о себе знать? В этом смысле, Иван Владимирович, действительность и действенность крещения совпадающие понятия?
Иван Лупандин: Надо все-таки смотреть на церковь и ее историю, обратиться к отцам. Мы должны понять, что сейчас XXI век. Но был, допустим, III век нашей эры, тоже были христиане. Это были христиане, жившие в обстановке гонений. И тогда стать христианином значило поставить на карту и свою собственность, и свою жизнь, и свое реноме. Потому что к христианам относились как к каким-то опасным сектантам, которые чуть ли не детей пожирают. Бросали вызов обществу. И всем было понятно, что такое христианин. В этой ситуации, конечно, было просто и ясно - я христианин, это все равно что я вышел на демонстрацию на Красную площадь за вашу и нашу свободу. Ясно, что побегут, оторвут, вырвут лозунги и по зубам еще дадут. Этот момент очень сближал людей. Люди понимали, на что они идут. Сейчас непонятно, зачем крестят.
Яков Кротов: А если человек понимает, идет, а потом как-то рассасывается.
Иван Лупандин: Еще такой момент - чеченец крестится. Я думаю, что он очень хорошо понимает, на что он идет, когда он крестится, и его проклинают все его родственники, а еще могут и убить. А есть формально - вот я русский, я православный. У нас так принято. Это, конечно, проблема. Но как тут быть я, честно говоря, не могу сказать. Вернуть обстановку гонений?
Яков Кротов: Упаси Господи! Это был бы терроризм!
Дмитрий Александрович, на Ваш взгляд, действительность и действенность? Я думаю, что у современных старообрядцев нет той 20-миллионной массы крестьянской, что до революции. Эта среда уничтожена большевиками в 1929 году. Мне кажется, что большинство современных старообрядцев в Москве - это люди, пришедшие в старообрядчество. Это не потомственные старообрядцы. Высохла вода крещения и не оставила никаких следов.
Дмитрий Урушев: Естественно, очень много людей, пришедших в церковь. В Москве их достаточно много. Мы живем в ужасную эпоху. Мы живем в эпоху, когда религия превратилась в индивидуальное дело каждого. Вот я хочу креститься в три погружения, я буду искать старообрядческий храм, старообрядческого священника. Я хочу слушать мессу, я буду искать католический храм, католического священника. Вопрос крещения, кто как крещен - это вопрос какой-то узкой школы, узкой методики. Тот, кто хочет найти эту методику и школу, он ее найдет. 99% населения совершенно к этим вопросам безразлично. Никто после этой передачи не начнет задумываться о том, а где есть истинная вера, а какой истинный способ крещения и т. д. Мы можем говорить о чем угодно, но, в конце концов, это все превратится в личное дело каждого. Сейчас мы говорим о каком-то индивидуальном выборе, который делает какой-то мизерный процент наших сограждан.
Яков Кротов: А во времена Евангелия, когда Господь говорит: "Уши ваши заплыли жиром. Имеете уши слышать и не слышите". Но ведь он же тоже обращается к единицам. Это ведь не массовый диспут. В этом смысле, может быть, и хорошо, что мы вернулись к тому, с чего начинались - от масс один Господь Иисус, 12 апостолов. Потому что уши не у 20 млн., а у единичного индивидуума.
Человек ищет действительности, он ищет действенности. Если вы ему скажете, что действительность она и действенность в его жизни, то он задумается. Уши у людей растут не только для того, чтобы слушать айпады и прочие устройства. Вы можете объяснить, почему действительность крещения связана с действенностью Божьей благодати в жизни?
Дмитрий Урушев: Действенность Божьей благодати все-таки будет выяснена несколько другими способами и, наверное, не в наше личное время. Мы говорим с вами о традиционном вопросе, который понятен всем - крещение, батюшка, купель, свечи, ладонь. Эти вещи всем понятны. А есть какие-то вещи очень тонкие, которые находятся за гранью моего понимания. Я тут только могу умолчать и преклонить главу перед Господом Богом.
Павел Бегичев: Я думаю, что не действительность определяет действенность, а наоборот - действенность определяет действительность крещения. То крещение действительно, которое действенно. Когда Бог начал свое действо, вот тогда человек и придет к нормальному крещению. В конечном итоге, он будет искать истину. Если человек начал искать истину, он ее находит, потому что так обещано.
Яков Кротов: А если это произойдет за 5 минут до кончины, когда уже некого позвать, сил нет даже собственную руку поднять и перекрестить лоб?
Павел Бегичев: Разбойник благоразумный услышал слова Христа: "Отныне же будешь со мной в Раю". И как-то ему этого было достаточно.
