Владимир Кара-Мурза: Число горняков, погибших при взрыве на шахте «Воркутинская» в республике Коми 11 февраля, возросло до 18 человек. Уточненные данные приведены МВД республики. Всего же в этой шахте под землей работало 259 горняков, из них после взрыва на поверхность с разных участков вышли 242 человека. Для проведения поисково-спасательных работ на шахту были направлены 9 отделений военизированной горноспасательной части и медицинская бригада, они почти сразу обнаружили в забое 8 пострадавших горняков с тяжелыми травмами.
Шахта принадлежит компании «Воркута-уголь», она входит в ОАО «Северсталь». Шахта сдана в эксплуатацию в 1973 году с производственной мощностью 1,8 миллионов тонн угля в год.
О том, в чем же причины регулярных аварий на угольных шахтах, мы беседуем с председателем независимого профсоюза горняков России Александром Сергеевым. Каковы, по-вашему, общие закономерности подобных чрезвычайных происшествий?
Александр Сергеев: Во-первых, хотел бы принести извинения и покаяться перед семьями погибших, потому что это наша вина, в том числе и в том, что мы не до конца сделали свою работу, чтобы минимизировать возможность таких трагедий. Во-вторых, такие трагедии, когда от взрывов гибнут 10-20 человек, имеют одну закономерность – это взрыв метана и угольной пыли. Не только у нас в России, во всем мире, потому что при добыче угля выделяется большое количество метана, и чем качественнее уголь, особенно идущий на металлургические заводы, тем больше метана в нем находится. Уголь делится на категории по выделению количества метана – 9-10, а то и 12 кубов метана на кубический метр добытого угля. Если в лаве за одну стружку снимается 60-100 кубов угля, то умножайте как минимум на 10 – из забоя выделяется тысяча кубов метана за 30 минут. Метан – это то, что вы применяете, бытовой газ, только он находится в воздухе во взвешенном состоянии, он не сжижен. И это самая главная проблема угольных шахт – как минимизировать возможность взрыва метана, причем не только в России, но и в Китае, в Америке, в Австралии, это проблема, которую пока, к сожалению, не могут решить нигде.
У нас трагедия на порядок больше произошла, когда около ста человек оказалось в такой же ситуации на шахте «Распадская» 9 мая 2010 года. После этого у нас в стране были приняты достаточно серьезные нормативные акты и действия. Но пока, к сожалению, они не дают результата, хотя действительно подвижки есть. Был принят закон об обязательной дегазации, о котором наш профсоюз в течение десяти лет говорил и пытался пробить, но его блокировали собственники, потому что расходы достаточно серьезные. Этим законом шахты, особо опасные по внезапному выбросу газа и выделению большого количества метана, обязаны быть дегазированы. Вопрос в том, что применяется или не применяется, достаточно дегазация эффективна или неэффективна. Я специально посмотрел, пишут, что в настоящее время существующие способы дегазации высокогазоносных угольных пластов зачастую не обеспечивают необходимую скорость дегазации. Это воркутинский горный институт, гортехнадзор дают свои предложения. Там, скорее всего, применялись способы дегазации, но какие конкретно – непонятно, вопрос в эффективности.
Второй момент: собственников заставили страховать шахту. Раньше никто шахты не страховал, все возмущались, почему государственные деньги идут на реконструкцию «Распадской», выделялись миллиарды. Сейчас не только страхуют объекты, но и жизнь людей, а раньше это было добровольное желание работодателей и собственников через коллективный договор.
Третья позиция: достаточно серьезно была усилена административная и материальная ответственность горного надзора. Мы должны понимать, что на шахтах – и не только угольных – есть рабочие, которые непосредственно работают на механизмах, на машинах, а есть горный надзор, который надзирает над техникой безопасности и за правилами безопасности, который рассчитывает геологические условия, который следит за пылегазовым режимом и который несет за все это ответственность. Достаточно серьезно были усилены административная и материальная ответственность, штрафы были введены. Сейчас идет обратная реакция: в некоторых местах гортехнадзор выписывает по 5-10 штрафов на шахту, 40-50 тысяч на горного мастера, заместителя начальника. Они говорят: у нас техники нет. Положено – отдай. То есть уже гортехнадзор занимает такую позицию, что шахты должны требовать от собственника: я не буду выполнять работу, если ты мне не создашь необходимые условия.
И четвертая позиция, которая, к сожалению, профсоюз не устраивает, –были серьезно ужесточены требования к непосредственным исполнителям, к рабочим. Сейчас практически на всех шахтах шахтер, спускающийся под землю, дышит в трубочку, проходит наркотическое, алкогольное освидетельствование, особенно машинисты, которые работают на особо опасных условиях труда. Вроде бы серьезные меры, и нормативные акты были приняты. Вопрос состоит в их применении и эффективности этого применения. Здесь, на мой взгляд, достаточно инерционна не только сама власть, но и применение законов.
Но каждый такой взрыв имеет общую закономерность – это взрыв метана. Одновременно он по-своему уникален.
Если брать шахту «Воркутинскую» – это не только сверхкатегорийное месторождение по выделению газа, оно опасно по горным ударам и внезапным выбросам газа. Оно ниже 400 метров, там должны проводиться комплексы мероприятий по прогнозированию, не только когда уголь рубят, и внезапно в толще угля могут образоваться большие скопления метана. Достаточно высокое горное давление, газ находится в сильно сжатом состоянии, и как только появляется прослойка, он прорывается во внезапно большом количестве. Версия гортехнадзора – на «Воркутинской» произошел гидродинамический взрыв метана, они подчеркивают, что именно гидродинамический. Они предполагают, что в момент работы комбайна из груди забоя внезапно произошел выброс большого количества метана. Здесь есть много чисто технических вопросов: почему именно в ремонтную смену, когда они не работали? Ремонтная смена должна была ремонтировать оборудование, чтобы вторая-третья смена добывала уголь. Они в 8 часов сменились, а произошел взрыв метана в 10.30. За два часа в спокойном состоянии они не могли дойти, должна быть перемычка между углем и скоплением метана. Здесь очень много для меня, как горного инженера, технических вопросов. Здесь может быть другая вероятность: проводились работы на пространстве, где скапливается много метана, но это чисто технологическая вещь, которую мы попозже расскажем.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о модернизации, которая наступила после аварии 2010 года. Обычно Воркута ассоциируется с отсталыми шахтами времен культа личности. Что вы можете сказать об этом бассейне, о тех шахтах, которые там работают?
Александр Сергеев: Воркутинские месторождения начали разрабатывать в 30-е годы, железную дорогу туда провели во время войны заключенные. Сейчас это достаточно современные высокомеханизированные шахты. Они еще при советской власти были высокомеханизированные, там были некоторые участки и шахты, на которых были ручная добыча, но сейчас механизировано все. Залегание угля от 5 до 17 градусов, нарезаются длинные столбы по простиранию, это километр-полтора, а то два выработки, длина лавы 150-200 метров. Туда загоняется механизированный креп с домкратами, высокопроизводительный комбайн, электрическое напряжение 140 вольт, и специальными шныками с зубцами срезается слой за слоем угля. За смену можно 5-7 стружек снять. Я с уверенностью могу сказать, что там с одной лавы добывают миллион 800 тысяч тонн. При советской власти, если столько давал один участок в год, то давали героя соцтруда. Сейчас полтора миллиона тонн лава-участок дает в год, и никто героя соцтруда не дает.
Вопрос в том, что мы поставили высокомеханизированные комплексы, достаточно высокопроизводительные машины и механизмы, но правила безопасности и горное дело, горное прогнозирование внезапных ударов осталось прежним. Что делать с выделением метана? У нас, к сожалению, правила безопасности и правила горных работ отстают от той техники, которую мы применяем. Взрывы шахтного метана и угольной пыли, которые несут за собой многочисленные жертвы, происходят за последние 15 лет на тех шахтах, где добывается высококачественный коксующийся уголь с большим выделением метана. Эти шахты все высокомеханизированные, высокопроизводительные, где добывается уголь комплексами, суточная добыча 6-15 тысяч тонн в сутки с одной лавы. А правила безопасности по этим механизированным комплексам писались, когда эти комплексы добывали 4-6 тысяч тонн в сутки, и газообильность была совершенно другая.
Есть еще один нюанс, о котором не говорят ни в правилах безопасности, нигде, но о котором говорят ученые. Вот комплекс в разрезе, это сечение лавы. Если три кубических метра сечение, оттуда одновременно выделяется 10 кубов метана при добыче одного куба-тонны. Для того, чтобы вывезти, его разжижают воздухом, закачивают воздухи разжижают. Но воздух идет не по прямой, он идет по конвейерному штреку, свежая струя поворачивается на 90 градусов, заходит в лаву, разжижает выделившийся среди забоя метан и потом уходит и еще раз на 90 градусов поворачивает. Два завихрения. На штреке может быть один процент метана, но в груди забоя процентов метана больше. И куда он выйдет? Значительная часть идет в отработанное пространство, оттуда его надо откачивать, но никто об этом не говорит. Ученые в Кузбассе до трагедии на шахте «Распадская», после трагедии на шахте «Ульяновская» написали, что сечение нынешних комплексов не позволяет добывать больше 10 тысяч тонн угля в сутки по газоопасности. То есть если добывается больше 10 тонн в сутки, неизбежно возникает газовый мешок. Как грустно говорят шахтеры: будет метан – искра всегда найдется. Это первая позиция, которая не отражена в технике безопасности.
Вторая позиция – уголь имеет тенденцию самовозгораться. Если кто знает, он иногда тлеет в печке, а когда воздуху добавишь – пламя пошло. Точно так же может быть и в естественном весе. Ведь не полностью уголь вынимается из лавы, часть угля все равно остается, кусочки угля остаются в отработанном пространстве, они размягчились. Существует горное давление, температура угля повышается на 30-40 градусов и плюс большое количество кислорода, мы же много воздуха загоняем, чтобы метан разжижить и вывести. И происходит самовозгорание угля в отработанном пространстве. Зафиксировать его приборами можно, но постоянно работающих приборов нет, в определенное время меряют, а самовозгорание может произойти в любой момент. Как только кислорода пойдет много, пойдет огонь, метан вспышками пойдет по кровле, метан легче воздуха, и огонь приходит всегда. Есть несколько нюансов, которые, к сожалению, пока в правилах не прописаны, необходима достаточно серьезная работа ученых, которые констатировали факты, – это сечения механизированной крепи, они ограничивают производительность, а у нас этого нет в правилах безопасности. И второе – самовозгорание угля при внезапных горных выбросах, на которые сейчас, скорее всего, попытаются списать трагедию на «Воркутинской». Да бог, чтобы это было так, но людей не вернешь, и выводы все равно надо делать. Если бы разгружали пласт, если бы бурили скважины, как полагается по простиранию. Есть комплекс мер по борьбе с горными ударами, это еще при советской власти предусмотрено правилами, постановлениями. Является ли это обязательным условием при добыче угля в таких условиях? Есть очень много нюансов, за которые мы, к сожалению, платим человеческой жизнью.
Слушатель: Здравствуйте. Мое твердое убеждение, что эти шахты метановые надо закрыть.
Александр Сергеев: Я бы тоже с удовольствием закрыл все шахты, чтобы люди не работали в нечеловеческих условиях не только в России, но и в мире. Пока, к сожалению, первичное производство чугуна без коксующегося угля невозможно. Есть вторичные производства, из вторичных ресурсов, но пока, к сожалению, на ближайшие 50 лет и ученые, и разработчики, к сожалению, ситуацию не меняют. Да, с точки зрения стратегического угля можно проводить газификацию бурых углей, и при советской власти в Узбекистане, и сейчас такая станция работала и работает, она может газифицировать, делать и качать синтез-газ, но это дело ближайшего будущего. К сожалению, матушка-природа устроена так, что просто так ничего не отдает людям. Задача минимизации природных факторов стоит при добыче любых полезных ископаемых.
Слушатель: Иннокентий, инженер-энергетик из Кургана. Всю жизнь проработал на электростанциях, в 1965 году закончил читинский техникум. Это каторга. В 1988 году курганскую ТЭЦ перевели в Тюмень – это небо и земля. Почему мы Европу снабжаем газом, а сами горбатимся на угле? Конец этому будет или не будет никогда?
Александр Сергеев: Я думаю, что в результате мы перейдем на экологически более чистые производства. Газ, конечно, легче сжигать. Но я обращу внимание на следующее: даже самая развитая страна мира Соединенные Штаты Америки 60% тепловой электрической энергии производит за счет сжигания угля. Вопрос в технологиях сжигания угля, вопрос в коэффициенте полезного действия. У нас при советской власти были современные технологии, но они сейчас устарели, КПД – максимум 30%. Сейчас не применяется синтезирование газа, применяются совершенно другие технологии, которые повышают КПД до 80%. А вопрос газификации страны – конечно, я за газифицирование страны. Но есть, например, в Сибири глухие места, куда газ не проведешь и чем там топить? Вопрос в эффективности применения.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию имеет «Северсталь» как добытчик угля? Насколько это продвинутая компания?
Александр Сергеев: Вы задали интересный вопрос. У нас с «Северсталью» у нашего профсоюза достаточно сложные отношения. «Северсталь» пытается перевести шахты «Воркута-уголь» на 8-часовой рабочий день, сейчас угольщики работают 6 часов. В Кузбассе в связи с отдаленностью шахт шахтеры хотят работать по 8 часов, но в Воркуте подавляющее большинство шахтеров не хотят этого. Тем более там нет правил, как в Кузбассе: три дня работаем, три дня отдыхаем. Мы выступили против, мы находимся в конфликте со структурами «Северстали», наша организация находится в натянутых отношениях с руководством «Воркута-угля». Но вместе с тем нельзя отрицать, что там достаточно сильные с точки зрения технической специалисты и одновременно управленцы. Наш профсоюз принимает участие во всех мероприятиях по технике безопасности, по охране труда. У наших инспекторов при расследовании частных случаев особое мнение. То есть пока конфликт не зашел не так далеко, мы опросили рабочих, они не хотят 8-часовой рабочий день, поэтому мы не согласовываем переход на 8-часовой рабочий день.
С точки зрения эффективности, я не хочу сказать, что это супер-плохой собственник, – если брать градацию по эффективности, это достаточно средний собственник. Ему нужен уголь для череповецкого металлургического комбината, поэтому ему нужно столько угля, сколько нужно, он не гонится за высокой производительностью, он не гонится за перевыполнением. Это сырьевой дивизион металлургического комбината. Если есть другие собственники, которые получают прибыль только от угля, тогда они борются. Здесь совершенно другая вещь. Я только неделю назад я разговаривал с человеком, он приехал с шахты, это отдельная энергетическая шахта рядом, там газ прет довольно сильно. Мужикам говорит: не лезьте, все деньги не заработаете. Там добились того, что если случаи простоя не по вине шахтера, связанные с форс-мажорными обстоятельствами, человек получит деньги, там нет ситуации, когда нужно любой ценой уголь добывать. Идут люди навстречу.
Воркута опустилась на такие глубины, где горные удары и выбросы становятся обычным делом. Называются шахты, опасные по внезапным горным ударам и выбросам метана, но на самом деле на таких глубинах они уже не внезапны. Поэтому комплекс мероприятий не просто по прогнозированию, а по предотвращению внезапных выбросов метана, просто необходим. Но у нас, к сожалению, в правилах безопасности, правилах ведения горных работ, насколько я знаю, пока обязательности этого нет. У нас обычно говорят: правила безопасности пишутся кровью шахтеров. К сожалению, кровью 18 шахтеров, погибших на «Воркутинской», напишется такой раздел, что необходимо проводить комплекс мероприятий, когда опустятся на такую-то глубину, нужно бурить в обязательном порядке, в обязательном порядке в паспорт отработки этой лавы, этого участка включать такие мероприятия.
Владимир Кара-Мурза: Приехал туда министр МЧС. Как по-вашему, будет ли проведено всестороннее расследование причин катастрофы?
Александр Сергеев: Сейчас, как полагается, создастся комиссия. Я говорю критически не потому, что меня не приглашают в комиссии с 1992 года, когда я, на шахте, где был большой взрыв угля и метана, написал свое особое мнение, не согласившись с значительной частью мнений членов комиссии, которые пытались переложить вину. После этого меня в правительственные комиссии не приглашают. Они знают, что у меня есть особое мнение, достаточно обоснованное. С точки зрения технической они сделают все правильно, с точки зрения прокуратуры, следственных органов у меня возникают вопросы. Насколько я знаю, после трагедии на «Распадской» были созданы в угледобывающих регионах прямо в городских отделах прокуратуры специальные угольные отделы. Так вот воркутинская угольная прокуратура с НПГ судилась, а не занималась проверкой техники безопасности. Она боролась с НПГ по заказу структур безопасности «Северстали», а не занималась техникой безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Какой иск к вам предъявлялся?
Александр Сергеев: Это отдельный вопрос, это не касается трагедии. Здесь вопрос в другом: выводы сделают, но, к сожалению, за последние 15 лет ни один директор, начальник участка, главный инженер, который подписывал неправильные паспорта, который давал указания нарушать технику безопасности, который не соблюдал правила безопасности, не подвергся уголовной ответственности. Ладно, на «Ульяновской» директор и главный инженер, которые спустились в шахту и предлагали ее заблокировать, сами погибли, сами себя наказали. Где директор Волков, которого публично отстранили от власти? Где результаты расследования следственных органов? Когда наконец-то будут наказаны люди, ответственные непосредственно на месте за соблюдение техники безопасности, – а это главный инженер, это начальник ВТБ? Я не требую крови, я требую справедливости, я требую, чтобы они понимали, что помимо того, что 40 тысяч с них штрафы берут (а они потом отобьют их премиями, нагибая рабочих), что за жизнь человека надо нести ответственность как материальную, так и уголовную.
Слушатель: Владимир, Ростовская область. Добрый вечер. Кто в забое непосредственно отвечает за то, что сигнализация опасной концентрации метана не отключается, и на нее не набрасывается фуфайка? И второй вопрос: какова зарплата в месяц шахтера, отработавшего нормативное рабочее время под землей?
Александр Сергеев: Второй вопрос: в Ростовской области зарплата проходчика очень низкая, не больше 20-25 тысяч. В Кузбассе и Воркуте больше, но она тоже недостаточная. Фуфаек давно нет, сейчас стоят российские автоматизированные системы управления, которые вряд ли фуфайкой накроешь. Вопрос в другом: на значительной части шахт Кузбасса и Воркуты, о чем я говорил, 70% постоянная часть зарплаты, 30-35 тысяч шахтеры получат в случае простоя. С этой точки зрения у рабочих меньше стимула нарушать технику безопасности. Я сам этим в советское время занимался, когда ты стоишь перед дилеммой, – заработать двести рублей или заработать 600-700 рублей. Сейчас такая ситуация, что в Воркуте больше 80-90 тысяч все равно не дадут, это на хороших участках, зарплата не слишком большая. Пришло новое поколение, которое ценит свою жизнь. Поэтому вопрос человеческого фактора конкретно по Воркуте не стоял. Как вы можете представить: пришла ремонтная смена, 20 мужиков самых опытных, в белых перчатках, которые должны отремонтировать технику и электрооборудование для второй-третьей смены, чтобы все крутилось без сучка и задоринки. Они сами загрубили аппаратуру и поехали, взорвались? Если они сами загрубили аппаратуру, что потом им сделают другие звенья? Человеческий фактор отрицается напрочь.
Изменение менталитета начальника и собственника в первую очередь неоходимо, сейчас горный надзор начал менять, когда его начали бить рублем. Пришли, паспорт крепления не соблюдаете – 40 тысяч. Гортехнадзор, инспектор отчитался: я оштрафовал столько-то человек, вот как я технику безопасности соблюдаю. Зарплата 60 тысяч, 20 принесет семье. По карману? По карману. Собственники не сделали выводов. Есть принципиальный момент, который у нас в стране не применяется. Международная организация труда, куда входит и правительство Российской Федерации, приняла в конце прошлого века инструкцию по безопасности работ в угольных шахтах, там три категории лиц – собственники угольных шахт, администрация, горный надзор и рабочие. Там есть обязанности собственника, обязанности государства. Обязанности собственника – принуждают застраховать жизнь человека в обязательном порядке, создать все условия безопасности. А у рабочего всего две обязанности прописаны: рабочий обязан заботиться о своей жизни и жизни окружающих и помогать горному надзору выполнять его обязанности по соблюдению техники безопасности и правил ведения горных работ. Человек должен заботиться в первую очередь о своей жизни и жизни своих товарищей и помогать начальнику соблюдать технику безопасности, которую должен обеспечить начальник и собственник. Вот такой посыл этой инструкции.
Мы идем со скрипом в этом направлении, но сопротивление есть. Дегазация – да, страхование жизни – да, страхование особо опасных условий – да, материальная ответственность горного надзора – да. Но давайте мы еще внесем в трудовой кодекс ответственность рабочих: рабочий должен то-то, то-то. Мы согласны с этим. Когда мы изменим подходы, когда мы скажем, что у нас не народное хозяйство, а рыночная экономика, у нас не государственная, а частная собственность, где частник нанимает работника и несет ответственность за его безопасность, жизнь и здоровье. Когда мы все нормативные акты и правила безопасности приведем к этому, тогда собственник будет думать, проводить ему дегазацию или платить бешеные деньги.
Два миллиона, три миллиона рублей семьи погибших получат, купят им квартиры стоимостью 6-8 миллионов, есть такая практика, что семьи погибших шахтеров получают вне очереди. А что это – два-три миллиона, а дети маленькие? Если бы Мордашов заплатил из своего кармана за жизнь каждой семье 20 миллионов долларов, тогда бы он подумал, тогда бы спросил с директора, с горного надзора: что вам надо для того, чтобы этих случаев не было? А сейчас пока расплачиваются копейками, жизнь человеческая стоит три миллиона – годовой заработок, а что дальше делать?
Слушатель: Давайте закроем шахты, не будет угля, лишимся тысяч рабочих мест, перейдем на газ. Когда-то в России и газ закончится. Что дальше? Конец будет России.
Александр Сергеев: Я не думаю, что закроют шахты. Шахт уже позакрывали достаточно, из более двухсот шахт закрылись около ста. Сейчас все шахты безубыточные, рентабельные, высокопроизводительные. Шахты будут работать. Одно из крупных месторождений в восточной части, в Восточной Сибири дает достаточно много угля, и рано или поздно уголь сыграет свою роль, и газ, и уголь – все найдет применение. Нашей стране надо развивать инфраструктуру. Сколько нам металла надо, сколько надо дорог сделать, сколько нужно построить жилья, чтобы люди в нормальных условиях жили, сколько всего нужно построить и создать. Поэтому металла нужно много. Вопрос в том, что сейчас экономический кризис, и мы поставляли металл только за рубеж около 60%, а сейчас проблема. Вопрос в том, чтобы развернуть этот поток и создать условия, чтобы здесь потреблялся уголь и металл. Уголь и металл нужен будет достаточно долго, и газ будет нужен достаточно долго. Я надеюсь, что все равно будет развиваться наша промышленность, вопрос в том, чтобы социальную ответственность собственники понимали не то, что дали детскому дому несколько копеек, – дело в высокой, достойной заработной плате, создании безопасных условий труда. Вот что такое социальная ответственность собственника, а не создание благотворительных фондов и спонсирование всевозможных футбольных клубов или театров.
Владимир Кара-Мурза: Если сравнить с горняками в Федеративной республике Германии или в США, – не про заработки говорю, а про страховку, – сколько в несчастном случае получает семья?
Александр Сергеев: Не меньше миллиона долларов. В Германии угольная промышленность идет на закрытие, там только бурый уголь добывается для энергетики. Страховка минимум миллион. Вчера только смотрел официальные статистические американские данные – 84 тысячи работающих в угольной отрасли, среднечасовая тарифная ставка, там нет сдельной зарплаты, повременная заработная плата. Там человек приходит, механизмы все должны крутиться, и он должен определенное количество часов отработать и за это получить деньги. А у нас люди работают от того, сколько добудут тонн. В среднем 4,5-5 тысяч долларов в месяц. Нужно понимать, что они добывают более миллиарда тонн угля в год, а мы добываем 300 миллионов, наша производительность, к сожалению, несопоставима с американской. Но в то же самое время у нас есть кузбасские шахты, где производительность подходит к мировой, но заработная плата там у шахтеров даже близко не стояла с американской. Тоже нужно понимать, что у нас доля заработной платы в структуре себестоимости угля постоянно снижается, несмотря на сокращение издержек. У нас идет сверхэксплуатация. Я не буду говорить классическими идеологическими терминами. В производственной себестоимости доля заработной платы постоянно снижается, за последние 5 лет она снизилась на 3%.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. Сколько стоит жизнь шахтера в экономической категории? Что выгоднее Мордашову – вкладываться в безопасность по добыче или откупиться? Есть соотношение: погибшие рабочие на столько-то тонн добытого угля. И у нас жизнь шахтера значительно дешевле, как вы правильно говорите, чем в цивилизованных странах. Получается, что надо бороться за то, чтобы ему было выгоднее применять безопасные технологии, чем получать сверхприбыль за счет гибели шахтеров. Надо прямо говорить, что вы, дорогой Мордашов, убийца. Ведь так оно и есть! Ведь вы деньги на зарплату не вкладываете, у вас прибыль растет, вы ее вкладываете бог знает куда, в активы за границей, еще куда-то. Сейчас активно, кстати, выводят активы из России, не очень верят бизнесмены в будущее России. Вот задача, пусть люди понимают, что они чего-то стоят, сколько стоит жизнь шахтера в рублях, в долларах и так далее.
Александр Сергеев: Вы думаете, я об этом не говорю своим ребятам? Помимо своей основной, чисто профсоюзной работы я определенное время выделяю социальным сетям и сижу на шахтерских форумах. В «Одноклассниках» группа шахтеров, там 11 тысяч, ведется дискуссия. Я говорю: ребята, ваши руки стоят не 110 рублей в час, как сейчас в Воркуте, и не 70 рублей в час, как в Кузбассе, и не 60 рублей в час, как в Ростове, ваша квалификация, умение работать и мужество спускаться под землю должны стоить как минимум 250 рублей в час. Давайте поставим себе цель – увеличить тарифную ставку. Путин говорил в 2010 году: надо увеличить тарифную ставку с целью того, чтобы 70% была постоянная составляющая. Но, к сожалению, наш профсоюз не допускают к переговорам. Допускают профсоюзы, которые лежат на местах, большинство назначаются по указанию начальства. К сожалению, таково пока нынешнее состояние общества и государства. То, что мы говорим, постепенно начинает восприниматься. Говорили мы с 2001 года, у меня есть доказательная база в СМИ, что нужна обязательно дегазация и как минимум 70% составляющая. И в журнале «Эксперт» и в «Новой газете», обращения писались. Нас не допускают публично. Как мне сказал мой товарищ, председатель профсоюза горняков Америки: у вас грубили? Грубили, но 15 лет назад кончили грубить. Почему? Сами шахтеры были против, сначала общественность на свою сторону перетащили. Чем чаще будут говорить о том, что умение работать шахтера, врача, учителя должно оцениваться не сдельно, как сейчас, а должна оцениваться квалификация, и должна быть постоянная составляющая, тем быстрее все будет меняться. Приняли, пускай полшага, но вперед сделали.
Раньше вообще ничего не было, 15 лет назад ничего не платили. Сейчас минимум два-три миллиона. Сейчас задача стоит – 20 миллионов через обязательное страхование, через нормативные акты. Конечно, это медленно, почему я в начале извинился перед семьями погибших шахтеров. Но пока вы еще будете кормить профсоюзы, которые находятся в подчинении собственников, будем медленно двигаться. Я просто чувствую, что двигаемся в том направлении.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что удастся предотвратить повторение подобных трагедий?
Александр Сергеев: Нет, повторения подобных трагедий предотвратить полностью нельзя, потому что это природный фактор, не зависящий от человека. Наука и техника пока недостаточно совершенны. Минимизировать возможность таких трагедий можно, и обязательно надо это делать. Для этого существует печальный опыт, накопленный на трагедиях, и наработки ученых и практиков. Все налицо, вопрос в воле и реализации тех решений, которые уже приняты.
Владимир Кара-Мурза: Мы приносим свои соболезнования семьям 18 человек, которые погибли при взрыве на шахте «Воркутинская» в республике Коми. Уточненные данные будут приведены попозже.
Шахта принадлежит компании «Воркута-уголь», она входит в ОАО «Северсталь». Шахта сдана в эксплуатацию в 1973 году с производственной мощностью 1,8 миллионов тонн угля в год.
О том, в чем же причины регулярных аварий на угольных шахтах, мы беседуем с председателем независимого профсоюза горняков России Александром Сергеевым. Каковы, по-вашему, общие закономерности подобных чрезвычайных происшествий?
Александр Сергеев: Во-первых, хотел бы принести извинения и покаяться перед семьями погибших, потому что это наша вина, в том числе и в том, что мы не до конца сделали свою работу, чтобы минимизировать возможность таких трагедий. Во-вторых, такие трагедии, когда от взрывов гибнут 10-20 человек, имеют одну закономерность – это взрыв метана и угольной пыли. Не только у нас в России, во всем мире, потому что при добыче угля выделяется большое количество метана, и чем качественнее уголь, особенно идущий на металлургические заводы, тем больше метана в нем находится. Уголь делится на категории по выделению количества метана – 9-10, а то и 12 кубов метана на кубический метр добытого угля. Если в лаве за одну стружку снимается 60-100 кубов угля, то умножайте как минимум на 10 – из забоя выделяется тысяча кубов метана за 30 минут. Метан – это то, что вы применяете, бытовой газ, только он находится в воздухе во взвешенном состоянии, он не сжижен. И это самая главная проблема угольных шахт – как минимизировать возможность взрыва метана, причем не только в России, но и в Китае, в Америке, в Австралии, это проблема, которую пока, к сожалению, не могут решить нигде.
У нас трагедия на порядок больше произошла, когда около ста человек оказалось в такой же ситуации на шахте «Распадская» 9 мая 2010 года. После этого у нас в стране были приняты достаточно серьезные нормативные акты и действия. Но пока, к сожалению, они не дают результата, хотя действительно подвижки есть. Был принят закон об обязательной дегазации, о котором наш профсоюз в течение десяти лет говорил и пытался пробить, но его блокировали собственники, потому что расходы достаточно серьезные. Этим законом шахты, особо опасные по внезапному выбросу газа и выделению большого количества метана, обязаны быть дегазированы. Вопрос в том, что применяется или не применяется, достаточно дегазация эффективна или неэффективна. Я специально посмотрел, пишут, что в настоящее время существующие способы дегазации высокогазоносных угольных пластов зачастую не обеспечивают необходимую скорость дегазации. Это воркутинский горный институт, гортехнадзор дают свои предложения. Там, скорее всего, применялись способы дегазации, но какие конкретно – непонятно, вопрос в эффективности.
Второй момент: собственников заставили страховать шахту. Раньше никто шахты не страховал, все возмущались, почему государственные деньги идут на реконструкцию «Распадской», выделялись миллиарды. Сейчас не только страхуют объекты, но и жизнь людей, а раньше это было добровольное желание работодателей и собственников через коллективный договор.
Третья позиция: достаточно серьезно была усилена административная и материальная ответственность горного надзора. Мы должны понимать, что на шахтах – и не только угольных – есть рабочие, которые непосредственно работают на механизмах, на машинах, а есть горный надзор, который надзирает над техникой безопасности и за правилами безопасности, который рассчитывает геологические условия, который следит за пылегазовым режимом и который несет за все это ответственность. Достаточно серьезно были усилены административная и материальная ответственность, штрафы были введены. Сейчас идет обратная реакция: в некоторых местах гортехнадзор выписывает по 5-10 штрафов на шахту, 40-50 тысяч на горного мастера, заместителя начальника. Они говорят: у нас техники нет. Положено – отдай. То есть уже гортехнадзор занимает такую позицию, что шахты должны требовать от собственника: я не буду выполнять работу, если ты мне не создашь необходимые условия.
И четвертая позиция, которая, к сожалению, профсоюз не устраивает, –были серьезно ужесточены требования к непосредственным исполнителям, к рабочим. Сейчас практически на всех шахтах шахтер, спускающийся под землю, дышит в трубочку, проходит наркотическое, алкогольное освидетельствование, особенно машинисты, которые работают на особо опасных условиях труда. Вроде бы серьезные меры, и нормативные акты были приняты. Вопрос состоит в их применении и эффективности этого применения. Здесь, на мой взгляд, достаточно инерционна не только сама власть, но и применение законов.
Но каждый такой взрыв имеет общую закономерность – это взрыв метана. Одновременно он по-своему уникален.
Если брать шахту «Воркутинскую» – это не только сверхкатегорийное месторождение по выделению газа, оно опасно по горным ударам и внезапным выбросам газа. Оно ниже 400 метров, там должны проводиться комплексы мероприятий по прогнозированию, не только когда уголь рубят, и внезапно в толще угля могут образоваться большие скопления метана. Достаточно высокое горное давление, газ находится в сильно сжатом состоянии, и как только появляется прослойка, он прорывается во внезапно большом количестве. Версия гортехнадзора – на «Воркутинской» произошел гидродинамический взрыв метана, они подчеркивают, что именно гидродинамический. Они предполагают, что в момент работы комбайна из груди забоя внезапно произошел выброс большого количества метана. Здесь есть много чисто технических вопросов: почему именно в ремонтную смену, когда они не работали? Ремонтная смена должна была ремонтировать оборудование, чтобы вторая-третья смена добывала уголь. Они в 8 часов сменились, а произошел взрыв метана в 10.30. За два часа в спокойном состоянии они не могли дойти, должна быть перемычка между углем и скоплением метана. Здесь очень много для меня, как горного инженера, технических вопросов. Здесь может быть другая вероятность: проводились работы на пространстве, где скапливается много метана, но это чисто технологическая вещь, которую мы попозже расскажем.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о модернизации, которая наступила после аварии 2010 года. Обычно Воркута ассоциируется с отсталыми шахтами времен культа личности. Что вы можете сказать об этом бассейне, о тех шахтах, которые там работают?
Александр Сергеев: Воркутинские месторождения начали разрабатывать в 30-е годы, железную дорогу туда провели во время войны заключенные. Сейчас это достаточно современные высокомеханизированные шахты. Они еще при советской власти были высокомеханизированные, там были некоторые участки и шахты, на которых были ручная добыча, но сейчас механизировано все. Залегание угля от 5 до 17 градусов, нарезаются длинные столбы по простиранию, это километр-полтора, а то два выработки, длина лавы 150-200 метров. Туда загоняется механизированный креп с домкратами, высокопроизводительный комбайн, электрическое напряжение 140 вольт, и специальными шныками с зубцами срезается слой за слоем угля. За смену можно 5-7 стружек снять. Я с уверенностью могу сказать, что там с одной лавы добывают миллион 800 тысяч тонн. При советской власти, если столько давал один участок в год, то давали героя соцтруда. Сейчас полтора миллиона тонн лава-участок дает в год, и никто героя соцтруда не дает.
Вопрос в том, что мы поставили высокомеханизированные комплексы, достаточно высокопроизводительные машины и механизмы, но правила безопасности и горное дело, горное прогнозирование внезапных ударов осталось прежним. Что делать с выделением метана? У нас, к сожалению, правила безопасности и правила горных работ отстают от той техники, которую мы применяем. Взрывы шахтного метана и угольной пыли, которые несут за собой многочисленные жертвы, происходят за последние 15 лет на тех шахтах, где добывается высококачественный коксующийся уголь с большим выделением метана. Эти шахты все высокомеханизированные, высокопроизводительные, где добывается уголь комплексами, суточная добыча 6-15 тысяч тонн в сутки с одной лавы. А правила безопасности по этим механизированным комплексам писались, когда эти комплексы добывали 4-6 тысяч тонн в сутки, и газообильность была совершенно другая.
Есть еще один нюанс, о котором не говорят ни в правилах безопасности, нигде, но о котором говорят ученые. Вот комплекс в разрезе, это сечение лавы. Если три кубических метра сечение, оттуда одновременно выделяется 10 кубов метана при добыче одного куба-тонны. Для того, чтобы вывезти, его разжижают воздухом, закачивают воздухи разжижают. Но воздух идет не по прямой, он идет по конвейерному штреку, свежая струя поворачивается на 90 градусов, заходит в лаву, разжижает выделившийся среди забоя метан и потом уходит и еще раз на 90 градусов поворачивает. Два завихрения. На штреке может быть один процент метана, но в груди забоя процентов метана больше. И куда он выйдет? Значительная часть идет в отработанное пространство, оттуда его надо откачивать, но никто об этом не говорит. Ученые в Кузбассе до трагедии на шахте «Распадская», после трагедии на шахте «Ульяновская» написали, что сечение нынешних комплексов не позволяет добывать больше 10 тысяч тонн угля в сутки по газоопасности. То есть если добывается больше 10 тонн в сутки, неизбежно возникает газовый мешок. Как грустно говорят шахтеры: будет метан – искра всегда найдется. Это первая позиция, которая не отражена в технике безопасности.
Вторая позиция – уголь имеет тенденцию самовозгораться. Если кто знает, он иногда тлеет в печке, а когда воздуху добавишь – пламя пошло. Точно так же может быть и в естественном весе. Ведь не полностью уголь вынимается из лавы, часть угля все равно остается, кусочки угля остаются в отработанном пространстве, они размягчились. Существует горное давление, температура угля повышается на 30-40 градусов и плюс большое количество кислорода, мы же много воздуха загоняем, чтобы метан разжижить и вывести. И происходит самовозгорание угля в отработанном пространстве. Зафиксировать его приборами можно, но постоянно работающих приборов нет, в определенное время меряют, а самовозгорание может произойти в любой момент. Как только кислорода пойдет много, пойдет огонь, метан вспышками пойдет по кровле, метан легче воздуха, и огонь приходит всегда. Есть несколько нюансов, которые, к сожалению, пока в правилах не прописаны, необходима достаточно серьезная работа ученых, которые констатировали факты, – это сечения механизированной крепи, они ограничивают производительность, а у нас этого нет в правилах безопасности. И второе – самовозгорание угля при внезапных горных выбросах, на которые сейчас, скорее всего, попытаются списать трагедию на «Воркутинской». Да бог, чтобы это было так, но людей не вернешь, и выводы все равно надо делать. Если бы разгружали пласт, если бы бурили скважины, как полагается по простиранию. Есть комплекс мер по борьбе с горными ударами, это еще при советской власти предусмотрено правилами, постановлениями. Является ли это обязательным условием при добыче угля в таких условиях? Есть очень много нюансов, за которые мы, к сожалению, платим человеческой жизнью.
Слушатель: Здравствуйте. Мое твердое убеждение, что эти шахты метановые надо закрыть.
Александр Сергеев: Я бы тоже с удовольствием закрыл все шахты, чтобы люди не работали в нечеловеческих условиях не только в России, но и в мире. Пока, к сожалению, первичное производство чугуна без коксующегося угля невозможно. Есть вторичные производства, из вторичных ресурсов, но пока, к сожалению, на ближайшие 50 лет и ученые, и разработчики, к сожалению, ситуацию не меняют. Да, с точки зрения стратегического угля можно проводить газификацию бурых углей, и при советской власти в Узбекистане, и сейчас такая станция работала и работает, она может газифицировать, делать и качать синтез-газ, но это дело ближайшего будущего. К сожалению, матушка-природа устроена так, что просто так ничего не отдает людям. Задача минимизации природных факторов стоит при добыче любых полезных ископаемых.
Слушатель: Иннокентий, инженер-энергетик из Кургана. Всю жизнь проработал на электростанциях, в 1965 году закончил читинский техникум. Это каторга. В 1988 году курганскую ТЭЦ перевели в Тюмень – это небо и земля. Почему мы Европу снабжаем газом, а сами горбатимся на угле? Конец этому будет или не будет никогда?
Александр Сергеев: Я думаю, что в результате мы перейдем на экологически более чистые производства. Газ, конечно, легче сжигать. Но я обращу внимание на следующее: даже самая развитая страна мира Соединенные Штаты Америки 60% тепловой электрической энергии производит за счет сжигания угля. Вопрос в технологиях сжигания угля, вопрос в коэффициенте полезного действия. У нас при советской власти были современные технологии, но они сейчас устарели, КПД – максимум 30%. Сейчас не применяется синтезирование газа, применяются совершенно другие технологии, которые повышают КПД до 80%. А вопрос газификации страны – конечно, я за газифицирование страны. Но есть, например, в Сибири глухие места, куда газ не проведешь и чем там топить? Вопрос в эффективности применения.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию имеет «Северсталь» как добытчик угля? Насколько это продвинутая компания?
Александр Сергеев: Вы задали интересный вопрос. У нас с «Северсталью» у нашего профсоюза достаточно сложные отношения. «Северсталь» пытается перевести шахты «Воркута-уголь» на 8-часовой рабочий день, сейчас угольщики работают 6 часов. В Кузбассе в связи с отдаленностью шахт шахтеры хотят работать по 8 часов, но в Воркуте подавляющее большинство шахтеров не хотят этого. Тем более там нет правил, как в Кузбассе: три дня работаем, три дня отдыхаем. Мы выступили против, мы находимся в конфликте со структурами «Северстали», наша организация находится в натянутых отношениях с руководством «Воркута-угля». Но вместе с тем нельзя отрицать, что там достаточно сильные с точки зрения технической специалисты и одновременно управленцы. Наш профсоюз принимает участие во всех мероприятиях по технике безопасности, по охране труда. У наших инспекторов при расследовании частных случаев особое мнение. То есть пока конфликт не зашел не так далеко, мы опросили рабочих, они не хотят 8-часовой рабочий день, поэтому мы не согласовываем переход на 8-часовой рабочий день.
С точки зрения эффективности, я не хочу сказать, что это супер-плохой собственник, – если брать градацию по эффективности, это достаточно средний собственник. Ему нужен уголь для череповецкого металлургического комбината, поэтому ему нужно столько угля, сколько нужно, он не гонится за высокой производительностью, он не гонится за перевыполнением. Это сырьевой дивизион металлургического комбината. Если есть другие собственники, которые получают прибыль только от угля, тогда они борются. Здесь совершенно другая вещь. Я только неделю назад я разговаривал с человеком, он приехал с шахты, это отдельная энергетическая шахта рядом, там газ прет довольно сильно. Мужикам говорит: не лезьте, все деньги не заработаете. Там добились того, что если случаи простоя не по вине шахтера, связанные с форс-мажорными обстоятельствами, человек получит деньги, там нет ситуации, когда нужно любой ценой уголь добывать. Идут люди навстречу.
Воркута опустилась на такие глубины, где горные удары и выбросы становятся обычным делом. Называются шахты, опасные по внезапным горным ударам и выбросам метана, но на самом деле на таких глубинах они уже не внезапны. Поэтому комплекс мероприятий не просто по прогнозированию, а по предотвращению внезапных выбросов метана, просто необходим. Но у нас, к сожалению, в правилах безопасности, правилах ведения горных работ, насколько я знаю, пока обязательности этого нет. У нас обычно говорят: правила безопасности пишутся кровью шахтеров. К сожалению, кровью 18 шахтеров, погибших на «Воркутинской», напишется такой раздел, что необходимо проводить комплекс мероприятий, когда опустятся на такую-то глубину, нужно бурить в обязательном порядке, в обязательном порядке в паспорт отработки этой лавы, этого участка включать такие мероприятия.
Владимир Кара-Мурза: Приехал туда министр МЧС. Как по-вашему, будет ли проведено всестороннее расследование причин катастрофы?
Александр Сергеев: Сейчас, как полагается, создастся комиссия. Я говорю критически не потому, что меня не приглашают в комиссии с 1992 года, когда я, на шахте, где был большой взрыв угля и метана, написал свое особое мнение, не согласившись с значительной частью мнений членов комиссии, которые пытались переложить вину. После этого меня в правительственные комиссии не приглашают. Они знают, что у меня есть особое мнение, достаточно обоснованное. С точки зрения технической они сделают все правильно, с точки зрения прокуратуры, следственных органов у меня возникают вопросы. Насколько я знаю, после трагедии на «Распадской» были созданы в угледобывающих регионах прямо в городских отделах прокуратуры специальные угольные отделы. Так вот воркутинская угольная прокуратура с НПГ судилась, а не занималась проверкой техники безопасности. Она боролась с НПГ по заказу структур безопасности «Северстали», а не занималась техникой безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Какой иск к вам предъявлялся?
Александр Сергеев: Это отдельный вопрос, это не касается трагедии. Здесь вопрос в другом: выводы сделают, но, к сожалению, за последние 15 лет ни один директор, начальник участка, главный инженер, который подписывал неправильные паспорта, который давал указания нарушать технику безопасности, который не соблюдал правила безопасности, не подвергся уголовной ответственности. Ладно, на «Ульяновской» директор и главный инженер, которые спустились в шахту и предлагали ее заблокировать, сами погибли, сами себя наказали. Где директор Волков, которого публично отстранили от власти? Где результаты расследования следственных органов? Когда наконец-то будут наказаны люди, ответственные непосредственно на месте за соблюдение техники безопасности, – а это главный инженер, это начальник ВТБ? Я не требую крови, я требую справедливости, я требую, чтобы они понимали, что помимо того, что 40 тысяч с них штрафы берут (а они потом отобьют их премиями, нагибая рабочих), что за жизнь человека надо нести ответственность как материальную, так и уголовную.
Слушатель: Владимир, Ростовская область. Добрый вечер. Кто в забое непосредственно отвечает за то, что сигнализация опасной концентрации метана не отключается, и на нее не набрасывается фуфайка? И второй вопрос: какова зарплата в месяц шахтера, отработавшего нормативное рабочее время под землей?
Александр Сергеев: Второй вопрос: в Ростовской области зарплата проходчика очень низкая, не больше 20-25 тысяч. В Кузбассе и Воркуте больше, но она тоже недостаточная. Фуфаек давно нет, сейчас стоят российские автоматизированные системы управления, которые вряд ли фуфайкой накроешь. Вопрос в другом: на значительной части шахт Кузбасса и Воркуты, о чем я говорил, 70% постоянная часть зарплаты, 30-35 тысяч шахтеры получат в случае простоя. С этой точки зрения у рабочих меньше стимула нарушать технику безопасности. Я сам этим в советское время занимался, когда ты стоишь перед дилеммой, – заработать двести рублей или заработать 600-700 рублей. Сейчас такая ситуация, что в Воркуте больше 80-90 тысяч все равно не дадут, это на хороших участках, зарплата не слишком большая. Пришло новое поколение, которое ценит свою жизнь. Поэтому вопрос человеческого фактора конкретно по Воркуте не стоял. Как вы можете представить: пришла ремонтная смена, 20 мужиков самых опытных, в белых перчатках, которые должны отремонтировать технику и электрооборудование для второй-третьей смены, чтобы все крутилось без сучка и задоринки. Они сами загрубили аппаратуру и поехали, взорвались? Если они сами загрубили аппаратуру, что потом им сделают другие звенья? Человеческий фактор отрицается напрочь.
Изменение менталитета начальника и собственника в первую очередь неоходимо, сейчас горный надзор начал менять, когда его начали бить рублем. Пришли, паспорт крепления не соблюдаете – 40 тысяч. Гортехнадзор, инспектор отчитался: я оштрафовал столько-то человек, вот как я технику безопасности соблюдаю. Зарплата 60 тысяч, 20 принесет семье. По карману? По карману. Собственники не сделали выводов. Есть принципиальный момент, который у нас в стране не применяется. Международная организация труда, куда входит и правительство Российской Федерации, приняла в конце прошлого века инструкцию по безопасности работ в угольных шахтах, там три категории лиц – собственники угольных шахт, администрация, горный надзор и рабочие. Там есть обязанности собственника, обязанности государства. Обязанности собственника – принуждают застраховать жизнь человека в обязательном порядке, создать все условия безопасности. А у рабочего всего две обязанности прописаны: рабочий обязан заботиться о своей жизни и жизни окружающих и помогать горному надзору выполнять его обязанности по соблюдению техники безопасности и правил ведения горных работ. Человек должен заботиться в первую очередь о своей жизни и жизни своих товарищей и помогать начальнику соблюдать технику безопасности, которую должен обеспечить начальник и собственник. Вот такой посыл этой инструкции.
Мы идем со скрипом в этом направлении, но сопротивление есть. Дегазация – да, страхование жизни – да, страхование особо опасных условий – да, материальная ответственность горного надзора – да. Но давайте мы еще внесем в трудовой кодекс ответственность рабочих: рабочий должен то-то, то-то. Мы согласны с этим. Когда мы изменим подходы, когда мы скажем, что у нас не народное хозяйство, а рыночная экономика, у нас не государственная, а частная собственность, где частник нанимает работника и несет ответственность за его безопасность, жизнь и здоровье. Когда мы все нормативные акты и правила безопасности приведем к этому, тогда собственник будет думать, проводить ему дегазацию или платить бешеные деньги.
Два миллиона, три миллиона рублей семьи погибших получат, купят им квартиры стоимостью 6-8 миллионов, есть такая практика, что семьи погибших шахтеров получают вне очереди. А что это – два-три миллиона, а дети маленькие? Если бы Мордашов заплатил из своего кармана за жизнь каждой семье 20 миллионов долларов, тогда бы он подумал, тогда бы спросил с директора, с горного надзора: что вам надо для того, чтобы этих случаев не было? А сейчас пока расплачиваются копейками, жизнь человеческая стоит три миллиона – годовой заработок, а что дальше делать?
Слушатель: Давайте закроем шахты, не будет угля, лишимся тысяч рабочих мест, перейдем на газ. Когда-то в России и газ закончится. Что дальше? Конец будет России.
Александр Сергеев: Я не думаю, что закроют шахты. Шахт уже позакрывали достаточно, из более двухсот шахт закрылись около ста. Сейчас все шахты безубыточные, рентабельные, высокопроизводительные. Шахты будут работать. Одно из крупных месторождений в восточной части, в Восточной Сибири дает достаточно много угля, и рано или поздно уголь сыграет свою роль, и газ, и уголь – все найдет применение. Нашей стране надо развивать инфраструктуру. Сколько нам металла надо, сколько надо дорог сделать, сколько нужно построить жилья, чтобы люди в нормальных условиях жили, сколько всего нужно построить и создать. Поэтому металла нужно много. Вопрос в том, что сейчас экономический кризис, и мы поставляли металл только за рубеж около 60%, а сейчас проблема. Вопрос в том, чтобы развернуть этот поток и создать условия, чтобы здесь потреблялся уголь и металл. Уголь и металл нужен будет достаточно долго, и газ будет нужен достаточно долго. Я надеюсь, что все равно будет развиваться наша промышленность, вопрос в том, чтобы социальную ответственность собственники понимали не то, что дали детскому дому несколько копеек, – дело в высокой, достойной заработной плате, создании безопасных условий труда. Вот что такое социальная ответственность собственника, а не создание благотворительных фондов и спонсирование всевозможных футбольных клубов или театров.
Владимир Кара-Мурза: Если сравнить с горняками в Федеративной республике Германии или в США, – не про заработки говорю, а про страховку, – сколько в несчастном случае получает семья?
Александр Сергеев: Не меньше миллиона долларов. В Германии угольная промышленность идет на закрытие, там только бурый уголь добывается для энергетики. Страховка минимум миллион. Вчера только смотрел официальные статистические американские данные – 84 тысячи работающих в угольной отрасли, среднечасовая тарифная ставка, там нет сдельной зарплаты, повременная заработная плата. Там человек приходит, механизмы все должны крутиться, и он должен определенное количество часов отработать и за это получить деньги. А у нас люди работают от того, сколько добудут тонн. В среднем 4,5-5 тысяч долларов в месяц. Нужно понимать, что они добывают более миллиарда тонн угля в год, а мы добываем 300 миллионов, наша производительность, к сожалению, несопоставима с американской. Но в то же самое время у нас есть кузбасские шахты, где производительность подходит к мировой, но заработная плата там у шахтеров даже близко не стояла с американской. Тоже нужно понимать, что у нас доля заработной платы в структуре себестоимости угля постоянно снижается, несмотря на сокращение издержек. У нас идет сверхэксплуатация. Я не буду говорить классическими идеологическими терминами. В производственной себестоимости доля заработной платы постоянно снижается, за последние 5 лет она снизилась на 3%.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. Сколько стоит жизнь шахтера в экономической категории? Что выгоднее Мордашову – вкладываться в безопасность по добыче или откупиться? Есть соотношение: погибшие рабочие на столько-то тонн добытого угля. И у нас жизнь шахтера значительно дешевле, как вы правильно говорите, чем в цивилизованных странах. Получается, что надо бороться за то, чтобы ему было выгоднее применять безопасные технологии, чем получать сверхприбыль за счет гибели шахтеров. Надо прямо говорить, что вы, дорогой Мордашов, убийца. Ведь так оно и есть! Ведь вы деньги на зарплату не вкладываете, у вас прибыль растет, вы ее вкладываете бог знает куда, в активы за границей, еще куда-то. Сейчас активно, кстати, выводят активы из России, не очень верят бизнесмены в будущее России. Вот задача, пусть люди понимают, что они чего-то стоят, сколько стоит жизнь шахтера в рублях, в долларах и так далее.
Александр Сергеев: Вы думаете, я об этом не говорю своим ребятам? Помимо своей основной, чисто профсоюзной работы я определенное время выделяю социальным сетям и сижу на шахтерских форумах. В «Одноклассниках» группа шахтеров, там 11 тысяч, ведется дискуссия. Я говорю: ребята, ваши руки стоят не 110 рублей в час, как сейчас в Воркуте, и не 70 рублей в час, как в Кузбассе, и не 60 рублей в час, как в Ростове, ваша квалификация, умение работать и мужество спускаться под землю должны стоить как минимум 250 рублей в час. Давайте поставим себе цель – увеличить тарифную ставку. Путин говорил в 2010 году: надо увеличить тарифную ставку с целью того, чтобы 70% была постоянная составляющая. Но, к сожалению, наш профсоюз не допускают к переговорам. Допускают профсоюзы, которые лежат на местах, большинство назначаются по указанию начальства. К сожалению, таково пока нынешнее состояние общества и государства. То, что мы говорим, постепенно начинает восприниматься. Говорили мы с 2001 года, у меня есть доказательная база в СМИ, что нужна обязательно дегазация и как минимум 70% составляющая. И в журнале «Эксперт» и в «Новой газете», обращения писались. Нас не допускают публично. Как мне сказал мой товарищ, председатель профсоюза горняков Америки: у вас грубили? Грубили, но 15 лет назад кончили грубить. Почему? Сами шахтеры были против, сначала общественность на свою сторону перетащили. Чем чаще будут говорить о том, что умение работать шахтера, врача, учителя должно оцениваться не сдельно, как сейчас, а должна оцениваться квалификация, и должна быть постоянная составляющая, тем быстрее все будет меняться. Приняли, пускай полшага, но вперед сделали.
Раньше вообще ничего не было, 15 лет назад ничего не платили. Сейчас минимум два-три миллиона. Сейчас задача стоит – 20 миллионов через обязательное страхование, через нормативные акты. Конечно, это медленно, почему я в начале извинился перед семьями погибших шахтеров. Но пока вы еще будете кормить профсоюзы, которые находятся в подчинении собственников, будем медленно двигаться. Я просто чувствую, что двигаемся в том направлении.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что удастся предотвратить повторение подобных трагедий?
Александр Сергеев: Нет, повторения подобных трагедий предотвратить полностью нельзя, потому что это природный фактор, не зависящий от человека. Наука и техника пока недостаточно совершенны. Минимизировать возможность таких трагедий можно, и обязательно надо это делать. Для этого существует печальный опыт, накопленный на трагедиях, и наработки ученых и практиков. Все налицо, вопрос в воле и реализации тех решений, которые уже приняты.
Владимир Кара-Мурза: Мы приносим свои соболезнования семьям 18 человек, которые погибли при взрыве на шахте «Воркутинская» в республике Коми. Уточненные данные будут приведены попозже.
