Александр Генис: Отставка одного Папы и выборы другого привлекли к Ватикану внимание всего мира, включая, конечно, такую большую католическую страну, как Америка, четверть населения которой принадлежит к этой конфессии. Прошли те времена, когда католики в сугубо протестантской стране считались опасными изгоями. И хотя до сих пор католиком был всего один президент - Джон Кеннеди, треть конгрессменов исповедует эту веру.
Другое дело, как пишет обозреватель “Нью-Йорк Таймс” Фрэнк Бруни, что лишь 30 процентов американских католиков безоговорочно поддерживает позицию Ватикана по всем принципиальным вопросам. Так важность целибата отрицают подавляющее большинство - 80 процентов.
Эти цифры послужат нам прологом к сегодняшней беседе с Борисом Парамоновым о том, как ватиканские проблемы выглядят в американской перспективе.
Борис Парамонов: Пожалуй, можно сказать, что нынешние проблемы, нынешние, честно говоря, скандалы в католической церкви начались с Америки. Не в Америке, а с Америки, именно так. Отсюда пошли, например, инициативы католических монахинь – разрешить женщинам принимать священнический сан. Это очень радикальное требование, по сравнению с которым всякого рода разоблачения католических священников-педофилов, в общем, второстепенны. То есть эмоционально это вызывает наиболее острую реакцию, но это вопрос, так сказать, не догматический, в отличие, допустим, от темы целибата, безбрачия католических священников. Мужская доминация и целибат принципиальны, это коренное противостояние земным соблазнам, начало властвования и авторитета в католицизме, каковые в самых глубинах мифического еще сознания связывались с мужским началом.
Александр Генис: И это очень не нравится нынешним феминисткам, которых в Америке, пожалуй, больше, чем где-либо еще. Характерна в этом отношении позиция популярной колумнистки “Нью-Йорк Таймс” Морин Доуд. Она выросла в большой католической семье американских ирландцев, но, несмотря на это, а, может, как раз поэтому свирепо обличает пороки католической церкви.
Борис Парамонов: Дело не в феминистках или в защитниках детей. Тут важнейшее, по-моему, следующее: американцу или американке очень трудно если не стать, то оставаться католиками. Становятся фактом рождения в католической семье – ирландцы и итальянцы в США составляли основной католический контингент. Трудно не быть католиком, а остаться им в Америке, то есть навечно подчиниться внешнему церковному авторитету, склониться перед надличной инстанцией. Все это идет против глубочайших особенностей американского характера. Американцы – люди острого индивидуального сознания, самостоятельные, самодеятельные, инициативные, они активно относятся к бытию. А католик в идее своей, не говоря уже о многовековой практике, - это человек, готовый смириться перед церковным авторитетом. Вот и говори такому человеку – я имею в виду американца, - что употреблять презервативы или делать аборты – непозволительный грех.
Александр Генис: Но это не только в Америке, вся современная культура развитых стран давно уже стала принципиально светской. Не зря говорят, что Европа вступила в постхристианскую фазу своего развития. Но и те, кто остался в лоне католической церкви, требует ее радикального реформирования. Вот несколько цифр: 85 процентов жителей Германии считают целесообразными браки священников, 75 процентов - за то, чтобы женщины могли принимать сан.
Это в равной степени относится не только к протестантским, но и к традиционно католическим странам, вроде Италии или Испании. Что говорить, если в такую католическую страну, как Ирландия, завозят польских священников, потому что своих не хватает.
Борис Парамонов: Конечно, но следует различать между общекультурными тенденциями, свойственными и США, и Японии, и России, и складом национального характера. Ну не может американец думать, что кто-то за него решает вопросы, касающиеся его или ее глубоко частных проблем. Американец, повторяю, может считаться католиком и быть прихожанином католической церкви, но сформирован он атмосферой протестантской Америки - страны, созданной беглецами-пуританами.
Но верно и то, о чем вы сейчас сказали, Александр Александрович, - католицизм, поскольку он держится за церковную традицию, за Ватикан, - конечно, выпадает из духа времени, духа века сего, как говорили когда-то. Он культурно несовместим с современностью. Об этом писали много раз, в общем-то, ничего другого и не писали, то есть писали и пишут все, но я хочу привести суждение любимого моего Розанова Василия Васильевича, гениального человека. Есть у него книга «Итальянские впечатления», там, естественно, много говорится о католицизме, о папстве. Но как говорится! Цитирую:
«Я вышел на главную улицу. Так же опять, как и вчера, скользили здесь ласточки-велосипедисты.
- Вот кто победил католицизм – велосипедисты! Нет, серьезно. Во-первых, велосипедисты действительно никогда не вернутся в лоно католицизма, не вернутся тверже, нежели Дарвин и Гельмгольц. А во-вторых, серьезно победила его маленькая нужда, маленькое удовольствие, победила ежедневность, будничность. Католицизм весь пустынен, вышел из пустынного, уединенного настроения души человеческой. Это – великий праздник души человеческой, хотя, может быть, и темный, но который главным образом отрицает, и бессильно отрицает, будни, который не охватил собою и даже не взглянул на великое и серьезное содержание будничной жизни, то есть простой ежедневной работы, ежедневного пота, крошечных здесь радостей и огромной нравственной стороны».
Мне кажется, между прочим, что из этих розановских слов исходил Илья Эренбург, когда писал в «Хуренито», что нынешний католицизм не замечает нового темпа жизни, новой скорости человеческого быта. И Великий Провокатор предлагает в записке Ватикану устраивать мессы на каруселях – чтоб все летело и кружилось. Там такие слова есть: «Бедный ватиканский затворник! Он всё еще думает о враге Вольтере и не замечает комика Макса Линдера». Макс Линдер был самый знаменитый киноартист до Чарли Чаплина.
Александр Генис: Тут уместно вспомнить, что как раз в наше время Папы перестали быть затворниками. Иоанн-Павел резко изменил сам стиль поведения понтифика. Он ведь даже не на велосипед сел, а на самолет, и полетел по всему свету. Трудно найти в ХХ веке фигуру более современную и своевременную. Помните, как дрожали руки у Ярузельского при виде Папы-соотечественника? Вот когда стало ясно, кто - кого.
Борис Парамонов: Да, но при этом не будем забывать, что Иоанн-Павел в мировоззрении своем был стойким традиционалистом и ни на какие новшества, вроде презервативов, не соглашался. Не говоря об абортах. Он, конечно, был популярен, повысил рейтинг Ватикана. Но в доктринальных вопросах ни Иоанн-Павел, ни ныне уходящий Папа не уступали, говоря по старинке, вратам адовым. Но ведь этот самый ад, которым католицизм видел земной мир, давно уже стал, вспоминая опять же Эренбурга, если не раем, то хотя непроветренным, но уютным чистилищем. Нынешние люди не любят каяться, они привыкли к маленьким житейским удовольствиям. Нужно быть изувером, чтобы осуждать их за это.
Александр Генис: Ну, изуверами нынешнюю католическую иерархию назвать уж никак нельзя. Времена инквизиции давно прошли.
Борис Парамонов: В том-то и дело. Но тогда теряет принципиальный смысл противостояние таким житейским мелочам, вроде этих пресловутых презервативов. Ни то ни сё, ни рыба ни мясо. Идут на компромисс, но при этом имитируют принципиальность, верность догмам. Как по этому поводу в Писании говорится: “ты не горяч и не холоден, а тепел, а посему изблюю тебя из уст Моих”.
И тут я бы хотел вернуться к словам Розанова, его отношению к католицизму. Конечно, он в своих реакциях исходит из Достоевского, из Легенды о великом Инквизиторе – он так и назвал свою книгу о Достоевском. Но ведь в Легенде у Достоевского есть некий скрытый подтекст, и Розанов этот подтекст улавливал. Папство пасет народы жезлом железным, но делает это ради их же блага, отняв свободу, оно дает хлебы. Достоевский знал, что человек, в конце концов, предпочтет свободу любым хлебам и готов одним пинком разрушить любой Хрустальный дворец, лишь бы по своей глупой воле пожить. Но сможет ли человек действительно жить по воле? И Инквизитор говорит Христу: Ты слишком высок для этого мира, люди не могут быть такими, как Ты, а потому уходи, не мешай нам. Вот этот месседж Розанов очень остро воспринял, именно отсюда он исходил в своей критике не христианства вообще и не католицизма, а самого Христа. И тот жезл железный - это ведь не всеобщее, тотальное подавление, а всего лишь принцип культуры, которая, как в наше время стало понятно, строится на репрессии, на подавлении животной природы человека. А человек не может быть счастлив в таком репрессивном строе, не может быть счастлив в культуре, попросту говоря. И Розанов в этом своем следовании намекам – не Фрейда, конечно, а Достоевского – предвосхищает будущее, то есть наше настоящее, то есть нынешнюю установку на построение нерепрессивной культуры. И вот в этом контексте католицизм предстает не столько уже специфически религиозной организацией, сколько принципом культуры как таковой. Он, католицизм, не ссылаясь отнюдь на Фрейда, дает понять, что нерепрессивная культура – это деревянное железо. В Риме были умники почище Фрейда.
Александр Генис: На все это Достоевский говорил: если мне математически докажут, что истина это не Христос, то я останусь с Христом, а не с истиной.
Борис Парамонов: А вот тут Розанов отходит от Достоевского – и от Христа! Христос для него это враг человека, враг жизни. Именно так: Розанов не враг церкви, ни католической, ни тем более православной, он враг самого христианства, этой, как он говорит, религии смерти.
Александр Генис: Хмм, вам не кажется, Борис Михайлович, что мы - вы - радиально отклонились от темы?
Борис Парамонов: Наоборот, только тут мы к ней и подходим по-настоящему. Пойнт в том, что не нужно соглашаться с Розановым. Его заслуга в критике христианства – отрицательная, он очень обострил тему и тем самым способствовал лучшему ее пониманию. А понимать нужно вот что: культура строится не в повседневном бытовании человека, не исчерпывается лишь формами той или иной социальности, но предполагает некий трансцензус, порывание ввысь. Культура не может быть только материальной. Вот вы любите «Игру в бисер» Германа Гессе, а помните такие слова оттуда: когда люди перестанут думать о высоком, они разучатся водить поезда и делать мебель.
Александр Генис: Точнее - книжные полки. Еще бы, я однажды большую статью написал вокруг этого, даже переведенную на английский и напечатанную «Вашингтон пост». Ее еще Рейган читал и хвалил.
Борис Парамонов: В общем-то, мысль Гессе можно и оспорить: нынешние люди всё-таки и поезда водят, и мебель делают. Но современная культура стала, по словам опять же Гессе, “фельетонной”. Есть и ум, и таланты, и острые перья, и даже способность вызывать интерес у широкой публики. Но какой интерес, какие интересы? Гораздо больший интерес у публики вызывают темы о личной жизни звезд шоу-бизнеса, а не, скажем, о подполье, пусть и скандальном, Достоевского. Всё-таки Достоевского читать, вообще читать – это не в ящик пялиться.
Александр Генис: Но брюзжать по поводу падения уровня - так не ново. Ювенал бранил свой век почище вас.
Борис Парамонов: Так дело в том, что теперь - о чем и говорит, в частности, Розанов - без этого уже нельзя. Нельзя пройти мимо интересов и потребностей широкой аудитории, сильнее сказать – демократического общества. Утрата культурной высоты – объективный процесс. А культурная высота достигается, повторяю, в некоем отрыве от повседневности, от быта, от прямого материального интереса. Это что касается духовных вершин. А простой человек, когда он сыт – вот как сейчас, - то ему хочется не соборы готические строить, а полежать на диване, глядя в ящик. Так что же прикажете делать – организовать голод? Или вызвать энтузиазм идеей индустриализации СССР? Это ведь дурная вера: ну сделали индустриализацию, ну наклепали танков – а дальше что? Дальше известно что –развалилась вся эта дурная постройка, а средневековые соборы до сих пор стоят.
Александр Генис: Да, но эти соборы – лишь памятник прежней культуры. Эзра Паунд пытался их приспособить в дело, когда звал строить небоскребы в форме кафедральных соборов. Я в одном, в Питтсбургском университет выступал: нелепо, будто не лекцию читаешь, а проповедь. Готика прекрасна, но это - не живое дело нынешнего дня.
Борис Парамонов: Так и я об этом же говорю. Но важно то, что это действительно была культура, а не танкостроение. Есть о чем вспомнить и о чем при случае элегически вздохнуть. А какие воспоминания могут быть о танках? Какая грусть? Пускай о них Лимонов грустит, считающий, что у нас была великая эпоха.
Александр Генис: В общем, всё-то, о чем мы с вами, Борис Михайлович, сегодня говорим, укладывается в схему Шпенглера: культура сменяется цивилизацией.
Борис Парамонов: Конечно, а важнейшее свойство цивилизации – утрата религиозности, ситуация, когда религиозная вера перестает быть культуротворческим импульсом. Возможны только культурные реминисценции, воспоминания о прежних культурах. Есть один яркий пример таких реминисценций – статья молодого Мандельштама, где он говорит об архитектурности Средневековья, о достоинстве быть камнем в соборе, о его, Средневековья, гениальной физиологичности, об органическом чувстве граней и перегородок. А какие сегодня грани и перегородки, когда современный человек должен несколько раз в жизни менять не только место работы, но и профессию?
И тут для закругления нашего разговора куда как уместно вспомнить его стихи:
О спутник старого романа,
Аббат Флобера и Золя!
От зноя рыжая сутана
И шляпы круглые поля.
Он всё еще проходит мимо
В тумане полдня вдоль межи,
Влача остаток власти Рима
Среди колосьев спелой ржи.
Другое дело, как пишет обозреватель “Нью-Йорк Таймс” Фрэнк Бруни, что лишь 30 процентов американских католиков безоговорочно поддерживает позицию Ватикана по всем принципиальным вопросам. Так важность целибата отрицают подавляющее большинство - 80 процентов.
Эти цифры послужат нам прологом к сегодняшней беседе с Борисом Парамоновым о том, как ватиканские проблемы выглядят в американской перспективе.
Борис Парамонов: Пожалуй, можно сказать, что нынешние проблемы, нынешние, честно говоря, скандалы в католической церкви начались с Америки. Не в Америке, а с Америки, именно так. Отсюда пошли, например, инициативы католических монахинь – разрешить женщинам принимать священнический сан. Это очень радикальное требование, по сравнению с которым всякого рода разоблачения католических священников-педофилов, в общем, второстепенны. То есть эмоционально это вызывает наиболее острую реакцию, но это вопрос, так сказать, не догматический, в отличие, допустим, от темы целибата, безбрачия католических священников. Мужская доминация и целибат принципиальны, это коренное противостояние земным соблазнам, начало властвования и авторитета в католицизме, каковые в самых глубинах мифического еще сознания связывались с мужским началом.
Александр Генис: И это очень не нравится нынешним феминисткам, которых в Америке, пожалуй, больше, чем где-либо еще. Характерна в этом отношении позиция популярной колумнистки “Нью-Йорк Таймс” Морин Доуд. Она выросла в большой католической семье американских ирландцев, но, несмотря на это, а, может, как раз поэтому свирепо обличает пороки католической церкви.
Борис Парамонов: Дело не в феминистках или в защитниках детей. Тут важнейшее, по-моему, следующее: американцу или американке очень трудно если не стать, то оставаться католиками. Становятся фактом рождения в католической семье – ирландцы и итальянцы в США составляли основной католический контингент. Трудно не быть католиком, а остаться им в Америке, то есть навечно подчиниться внешнему церковному авторитету, склониться перед надличной инстанцией. Все это идет против глубочайших особенностей американского характера. Американцы – люди острого индивидуального сознания, самостоятельные, самодеятельные, инициативные, они активно относятся к бытию. А католик в идее своей, не говоря уже о многовековой практике, - это человек, готовый смириться перед церковным авторитетом. Вот и говори такому человеку – я имею в виду американца, - что употреблять презервативы или делать аборты – непозволительный грех.
Александр Генис: Но это не только в Америке, вся современная культура развитых стран давно уже стала принципиально светской. Не зря говорят, что Европа вступила в постхристианскую фазу своего развития. Но и те, кто остался в лоне католической церкви, требует ее радикального реформирования. Вот несколько цифр: 85 процентов жителей Германии считают целесообразными браки священников, 75 процентов - за то, чтобы женщины могли принимать сан.
Это в равной степени относится не только к протестантским, но и к традиционно католическим странам, вроде Италии или Испании. Что говорить, если в такую католическую страну, как Ирландия, завозят польских священников, потому что своих не хватает.
Борис Парамонов: Конечно, но следует различать между общекультурными тенденциями, свойственными и США, и Японии, и России, и складом национального характера. Ну не может американец думать, что кто-то за него решает вопросы, касающиеся его или ее глубоко частных проблем. Американец, повторяю, может считаться католиком и быть прихожанином католической церкви, но сформирован он атмосферой протестантской Америки - страны, созданной беглецами-пуританами.
Но верно и то, о чем вы сейчас сказали, Александр Александрович, - католицизм, поскольку он держится за церковную традицию, за Ватикан, - конечно, выпадает из духа времени, духа века сего, как говорили когда-то. Он культурно несовместим с современностью. Об этом писали много раз, в общем-то, ничего другого и не писали, то есть писали и пишут все, но я хочу привести суждение любимого моего Розанова Василия Васильевича, гениального человека. Есть у него книга «Итальянские впечатления», там, естественно, много говорится о католицизме, о папстве. Но как говорится! Цитирую:
«Я вышел на главную улицу. Так же опять, как и вчера, скользили здесь ласточки-велосипедисты.
- Вот кто победил католицизм – велосипедисты! Нет, серьезно. Во-первых, велосипедисты действительно никогда не вернутся в лоно католицизма, не вернутся тверже, нежели Дарвин и Гельмгольц. А во-вторых, серьезно победила его маленькая нужда, маленькое удовольствие, победила ежедневность, будничность. Католицизм весь пустынен, вышел из пустынного, уединенного настроения души человеческой. Это – великий праздник души человеческой, хотя, может быть, и темный, но который главным образом отрицает, и бессильно отрицает, будни, который не охватил собою и даже не взглянул на великое и серьезное содержание будничной жизни, то есть простой ежедневной работы, ежедневного пота, крошечных здесь радостей и огромной нравственной стороны».
Мне кажется, между прочим, что из этих розановских слов исходил Илья Эренбург, когда писал в «Хуренито», что нынешний католицизм не замечает нового темпа жизни, новой скорости человеческого быта. И Великий Провокатор предлагает в записке Ватикану устраивать мессы на каруселях – чтоб все летело и кружилось. Там такие слова есть: «Бедный ватиканский затворник! Он всё еще думает о враге Вольтере и не замечает комика Макса Линдера». Макс Линдер был самый знаменитый киноартист до Чарли Чаплина.
Александр Генис: Тут уместно вспомнить, что как раз в наше время Папы перестали быть затворниками. Иоанн-Павел резко изменил сам стиль поведения понтифика. Он ведь даже не на велосипед сел, а на самолет, и полетел по всему свету. Трудно найти в ХХ веке фигуру более современную и своевременную. Помните, как дрожали руки у Ярузельского при виде Папы-соотечественника? Вот когда стало ясно, кто - кого.
Борис Парамонов: Да, но при этом не будем забывать, что Иоанн-Павел в мировоззрении своем был стойким традиционалистом и ни на какие новшества, вроде презервативов, не соглашался. Не говоря об абортах. Он, конечно, был популярен, повысил рейтинг Ватикана. Но в доктринальных вопросах ни Иоанн-Павел, ни ныне уходящий Папа не уступали, говоря по старинке, вратам адовым. Но ведь этот самый ад, которым католицизм видел земной мир, давно уже стал, вспоминая опять же Эренбурга, если не раем, то хотя непроветренным, но уютным чистилищем. Нынешние люди не любят каяться, они привыкли к маленьким житейским удовольствиям. Нужно быть изувером, чтобы осуждать их за это.
Александр Генис: Ну, изуверами нынешнюю католическую иерархию назвать уж никак нельзя. Времена инквизиции давно прошли.
Борис Парамонов: В том-то и дело. Но тогда теряет принципиальный смысл противостояние таким житейским мелочам, вроде этих пресловутых презервативов. Ни то ни сё, ни рыба ни мясо. Идут на компромисс, но при этом имитируют принципиальность, верность догмам. Как по этому поводу в Писании говорится: “ты не горяч и не холоден, а тепел, а посему изблюю тебя из уст Моих”.
И тут я бы хотел вернуться к словам Розанова, его отношению к католицизму. Конечно, он в своих реакциях исходит из Достоевского, из Легенды о великом Инквизиторе – он так и назвал свою книгу о Достоевском. Но ведь в Легенде у Достоевского есть некий скрытый подтекст, и Розанов этот подтекст улавливал. Папство пасет народы жезлом железным, но делает это ради их же блага, отняв свободу, оно дает хлебы. Достоевский знал, что человек, в конце концов, предпочтет свободу любым хлебам и готов одним пинком разрушить любой Хрустальный дворец, лишь бы по своей глупой воле пожить. Но сможет ли человек действительно жить по воле? И Инквизитор говорит Христу: Ты слишком высок для этого мира, люди не могут быть такими, как Ты, а потому уходи, не мешай нам. Вот этот месседж Розанов очень остро воспринял, именно отсюда он исходил в своей критике не христианства вообще и не католицизма, а самого Христа. И тот жезл железный - это ведь не всеобщее, тотальное подавление, а всего лишь принцип культуры, которая, как в наше время стало понятно, строится на репрессии, на подавлении животной природы человека. А человек не может быть счастлив в таком репрессивном строе, не может быть счастлив в культуре, попросту говоря. И Розанов в этом своем следовании намекам – не Фрейда, конечно, а Достоевского – предвосхищает будущее, то есть наше настоящее, то есть нынешнюю установку на построение нерепрессивной культуры. И вот в этом контексте католицизм предстает не столько уже специфически религиозной организацией, сколько принципом культуры как таковой. Он, католицизм, не ссылаясь отнюдь на Фрейда, дает понять, что нерепрессивная культура – это деревянное железо. В Риме были умники почище Фрейда.
Александр Генис: На все это Достоевский говорил: если мне математически докажут, что истина это не Христос, то я останусь с Христом, а не с истиной.
Борис Парамонов: А вот тут Розанов отходит от Достоевского – и от Христа! Христос для него это враг человека, враг жизни. Именно так: Розанов не враг церкви, ни католической, ни тем более православной, он враг самого христианства, этой, как он говорит, религии смерти.
Александр Генис: Хмм, вам не кажется, Борис Михайлович, что мы - вы - радиально отклонились от темы?
Борис Парамонов: Наоборот, только тут мы к ней и подходим по-настоящему. Пойнт в том, что не нужно соглашаться с Розановым. Его заслуга в критике христианства – отрицательная, он очень обострил тему и тем самым способствовал лучшему ее пониманию. А понимать нужно вот что: культура строится не в повседневном бытовании человека, не исчерпывается лишь формами той или иной социальности, но предполагает некий трансцензус, порывание ввысь. Культура не может быть только материальной. Вот вы любите «Игру в бисер» Германа Гессе, а помните такие слова оттуда: когда люди перестанут думать о высоком, они разучатся водить поезда и делать мебель.
Александр Генис: Точнее - книжные полки. Еще бы, я однажды большую статью написал вокруг этого, даже переведенную на английский и напечатанную «Вашингтон пост». Ее еще Рейган читал и хвалил.
Борис Парамонов: В общем-то, мысль Гессе можно и оспорить: нынешние люди всё-таки и поезда водят, и мебель делают. Но современная культура стала, по словам опять же Гессе, “фельетонной”. Есть и ум, и таланты, и острые перья, и даже способность вызывать интерес у широкой публики. Но какой интерес, какие интересы? Гораздо больший интерес у публики вызывают темы о личной жизни звезд шоу-бизнеса, а не, скажем, о подполье, пусть и скандальном, Достоевского. Всё-таки Достоевского читать, вообще читать – это не в ящик пялиться.
Александр Генис: Но брюзжать по поводу падения уровня - так не ново. Ювенал бранил свой век почище вас.
Борис Парамонов: Так дело в том, что теперь - о чем и говорит, в частности, Розанов - без этого уже нельзя. Нельзя пройти мимо интересов и потребностей широкой аудитории, сильнее сказать – демократического общества. Утрата культурной высоты – объективный процесс. А культурная высота достигается, повторяю, в некоем отрыве от повседневности, от быта, от прямого материального интереса. Это что касается духовных вершин. А простой человек, когда он сыт – вот как сейчас, - то ему хочется не соборы готические строить, а полежать на диване, глядя в ящик. Так что же прикажете делать – организовать голод? Или вызвать энтузиазм идеей индустриализации СССР? Это ведь дурная вера: ну сделали индустриализацию, ну наклепали танков – а дальше что? Дальше известно что –развалилась вся эта дурная постройка, а средневековые соборы до сих пор стоят.
Александр Генис: Да, но эти соборы – лишь памятник прежней культуры. Эзра Паунд пытался их приспособить в дело, когда звал строить небоскребы в форме кафедральных соборов. Я в одном, в Питтсбургском университет выступал: нелепо, будто не лекцию читаешь, а проповедь. Готика прекрасна, но это - не живое дело нынешнего дня.
Борис Парамонов: Так и я об этом же говорю. Но важно то, что это действительно была культура, а не танкостроение. Есть о чем вспомнить и о чем при случае элегически вздохнуть. А какие воспоминания могут быть о танках? Какая грусть? Пускай о них Лимонов грустит, считающий, что у нас была великая эпоха.
Александр Генис: В общем, всё-то, о чем мы с вами, Борис Михайлович, сегодня говорим, укладывается в схему Шпенглера: культура сменяется цивилизацией.
Борис Парамонов: Конечно, а важнейшее свойство цивилизации – утрата религиозности, ситуация, когда религиозная вера перестает быть культуротворческим импульсом. Возможны только культурные реминисценции, воспоминания о прежних культурах. Есть один яркий пример таких реминисценций – статья молодого Мандельштама, где он говорит об архитектурности Средневековья, о достоинстве быть камнем в соборе, о его, Средневековья, гениальной физиологичности, об органическом чувстве граней и перегородок. А какие сегодня грани и перегородки, когда современный человек должен несколько раз в жизни менять не только место работы, но и профессию?
И тут для закругления нашего разговора куда как уместно вспомнить его стихи:
О спутник старого романа,
Аббат Флобера и Золя!
От зноя рыжая сутана
И шляпы круглые поля.
Он всё еще проходит мимо
В тумане полдня вдоль межи,
Влача остаток власти Рима
Среди колосьев спелой ржи.
