Владимир Кара-Мурза: 22 апреля – день рождения Ленина, вождю мирового пролетариата исполнилось бы 143 года. До сих пор не стихают споры о месте и роли Ленина в истории российского государства, в истории мирового пролетариата, в истории ХХ века. Сегодня у нас в гостях человек, у которого собственная точка зрения на этот вопрос, – философ-публицист Виктор Аксючиц. Наша тема: какова роль Ленина в российской катастрофе ХХ века? Как по-вашему, почему Ленина можно назвать виновником катастрофы российского государства в прошлом веке?

Виктор Аксючиц: Ответ очень простой: потому что если бы не было Ленина, то не было бы октябрьской революции. Потому что Ленин со своей безумной бешеной энергией, своей маниакальной целеустремленностью, своим умом, – а он был неглупый человек, – целеполагал все свое окружение и себя только на переворот, только на революцию. Он подчинил этому свою жизнь. Надо сказать, что с самого начала партия раскололась на меньшевиков и большевиков и потом неоднократно раскалывалась, многие его соратники объявлялись оппортунистами. И все это происходило только по одному критерию: Ленин осуществлял естественный отбор тех, кто был предан идеалам революции и лично ему, как лидеру партии, создаваемой для революции.

Владимир Кара-Мурза: Вы это говорите в негативном плане, но можно то же самое причислять ему и в заслугу. Почему вы считаете это его виной, его грехом перед русским народом?

Виктор Аксючиц: Потому что совершенно очевиден результат. Помимо того, что Ленин впервые в мире создал революционную партию, заточенную на насильственный захват власти, он эту партию толкал, как мы знаем, в октябре 1917 года к революции. Большинство руководящего органа партии было против захвата власти в данный момент. Как говорил Ленин: вчера было рано, завтра поздно, необходимо сейчас. Только он и Троцкий фактически толкали всех принять решение начать государственный переворот. Захватив власть, он всю свою бешеную энергию бросил на то, чтобы ее удержать, и ради этого он шел на расколы с многими своими ближайшими сторонниками, теми, кто его не поддерживал. Ради этого он мог менять свою тактику, ради этого он создавал систему насилия и лжи. Он мог менять лозунги год от года, месяц от месяца на прямо противоположные для того, чтобы толкать свой инструмент – партийный, а затем захваченный инструмент государственной власти – для удержания этой власти. Он по существу был инициатором развязывания кровавой гражданской войны.

Помимо этого, чтобы удержать эту власть и укрепить эту власть, Ленин был изобретателем того, что было создано впервые в мире. Даже когда создавал партию, партия во многом, как мы знаем, создавалась материально за счет преступлений, за счет того, что называли экспроприацией, и Ленин был инициатором создания концлагерей в России. Понятно, что этот прецедент был в истории в бурской войне, но там это имело локальный, а не массовый характер. Ленин создает массовые концлагеря. Затем он вводит систему расстрела заложников, то есть мирного населения и даже подростков ради мщения и наведения страха на общество и ради террора. Ленин был фактически инициатором этого, произошла уникальная акция: мирное население своей страны, в частности, тамбовское восстание истреблялось газами. Этого не было до Ленина никогда и после Ленина, как мы знаем, может быть, приписывают Саддаму Хусейну. Всей своей системой лжи и насилия, которую он породил, он, собственно говоря, и удержал первоначально советскую власть большевиков над Россией, которая теперь называлась советская Россия. Опять же, если бы не он, большевики не удержали бы власть. Даже такие люди как Троцкий, наиболее энергичный, волевой и маниакально заостренный его соратник, во многом были учениками Ленина.

Сталин, конечно, кровавый диктатор, он уничтожил значительно больше людей, чем Ленин, но именно потому, что тот правил меньше лет. Сталин – ученик Ленина. Все, что он делал, он заимствовал у Ленина, а Ленин впервые вносил в историческую практику. Сталин был последовательным ленинцем, именно поэтому он освобождался от тех, кто были не последователями Ленина, уклонялись от ленинской линии в ту или другую сторону. Именно поэтому он победил – в этой ситуации человек наиболее беспринципный, наиболее лживый в смене своих лозунгов в любую сторону, если это нужно, наиболее заостренный на насилие и ложь, конечно же, побеждает.

Владимир Кара-Мурза: Вы были ответственным секретарем комиссии по перезахоронению останков Романовых. Как по-вашему, есть ли персональная ответственность Ленина в этом злодеянии?

Виктор Аксючиц: Конечно же, есть. Как установили документы, лично он не отдавал приказа о том, чтобы расстрелять семью Романовых, ибо он хотел на самом деле, судя по всему, осуществить международный суд над царской семьей. И левые большевики в Екатеринбурге, которые во многом в противовес позиции центрального правительства выступали против брестского мира и против многих действий центральной власти, и приняли это решение. Это решение роковое приняли именно они, то есть екатеринбургский совет депутатов. Но надо понимать, что система была создана Лениным, что Ленин запустил этот маховик репрессий. И в этом расстреле императорской семьи он, конечно же, виновен. Но все другие члены императорской семьи и родственники, даже более отдаленные, убивались и захватывались уже по распоряжению центрального правительства.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете живучесть образа дедушки Ленина, который якобы любил детей и ходоков-крестьян, такой благостный его имидж, который поддерживался в течение советской власти?

Виктор Аксючиц: Во всех без исключения режимах идеократии, то есть власти идеологии, всегда должен быть сакральный вождь, который персонифицирует режим, его идеологию, является отцом-созидателем. Сталин интуитивно почувствовал это в свое время, хотя если бы Ленин добился своего, то Сталин, конечно же, был бы убран из руководства Центрального комитета большевистской партии, и в этом Сталин не имел особых положительных чувств к Ленину. Как теперь известно, он, скорее всего, непосредственно причастен к смерти Ленина. Но Сталин понимал, что необходим культ Ленина, культ вождя, создателя режима. То есть как идеократический режим он противоположен религии, но он принимает во многом форму религии, он освещает многие вещи в качестве святыни. Мы можем сказать, что такие вещи, как праздник 1 мая – это по существу праздник Пасхи, а для коммунистов – это праздник торжества коммунистической идеологии во всем мире, а праздник рождества – праздник рождения богоборческой идеологии, его строя. Красный уголок – это красный угол в избе. Всякого рода священные писания так называемые. Естественно, апостолы – Маркс, Энгельс.

Кстати, однажды мы ехали в машине с моей маленькой дочкой Варварой, ей было лет 7-8, и с ней была подруга, ее одноклассница. Это было 7 ноября, как мы помним, триптих знаменитый Маркс-Энгельс-Ленин вывешивался. Причем мы видим этот триптих размером с пятиэтажный дом, освященный прожекторами. И моя дочь толкает локтем подружку и кричит: «Смотри, Толстой, Достоевский и Ленин!» То есть уже тогда в поздние годы идеократического режима молодое поколение от него отпадало, понимало вещи более или менее адекватно. Создатели порождали эту сакральную псевдомифологию. То же самое поклонение ленинским мощам – это тоже паразитирование. Поэтому центром этого должен быть культ вождя, а культ вождя – это значит, естественно, никаких недостатков, естественно, приписывание человеческих достоинств и их сверхпреувеличение, то есть гипертрофирование. Поэтому создается мифология для взрослых и детей, какой он был добрый, какой был гениальный, какой он был стратег.

Всякого политика нужно оценивать по результатам. Результаты таковы, что Ленин развязал гражданскую войну, на которой было истреблено от 12 до 15 миллионов граждан страны. Ленин организовал террор на уничтожение всех традиционных сословий в России – царская семья, аристократия, затем дворянство, затем офицерство, купечество, священство. Затем мы видим, что при Ленине начался террор против пролетариата, то есть против рабочих, выступающих против советской власти, и особенно массовый террор начался против крестьянства, которое, опомнившись, своими восстаниями выступало против этого режима. Поэтому надо было скрывать преступления и в то же время облагораживать облик вождя – вот этим и объясняется, что до сих пор многие видят только в положительном свете.

Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Виктор Владимирович вызывает мое глубочайшее уважение тем, что вступив в партию в 1972 году, вышел из нее не в 1991, а в 1979-м, когда это было смертельно опасно, и подвергся репрессиям. Вы очень интересно говорили о ленинизме. Я как бывший отличник школы Университета марксизма-ленинизма помню, что Ленину приписывали необыкновенные теоретические познания, что он творчески развил теорию Маркса, хотя насколько я помню, господин Маркс отрицал возможность победы социализма в одной отдельно взятой стране. Россия, по мнению самого образованного русского марксиста Плеханова, в тот момент и сейчас еще, не смолола муку, из которой можно выпечь пирог российской демократии. На ваш взгляд, нет ли здесь противоречий? Все эксцессы, о которых вы говорили, связаны с тем, что просто страна не была готова к демократическим методам правления, поэтому на арене истории появился Ленин, который действовал иными методами. Вы являетесь представителем национально-патриотического лагеря, и ваши единомышленники ставят Ленину минус как человеку, который разрушил Россию, а господину Сталину, по-вашему меткому выражению, его последователю, – жирный плюс, как необычайному человеку, который спас Россию, собрал и так далее? На ваш взгляд, чем вызвано такое противоречие? Мне кажется, оба тирана заслуживают резко отрицательной оценки.

Виктор Аксючиц: С последним вашим заключением совершенно согласен. Безусловно, оба не только тираны, но и самые кровавые диктаторы во всей человеческой истории. Столько людей за такой конкретный период исторический было уничтожено в России, этого не было никогда в истории. десятки миллионов уничтожили сначала Ленин, потом Сталин. Должен сказать, что Ленин был самым последовательным марксистом в том смысле, что он у Маркса заимствовал то, чем Маркс отличался от всех других. Он особенно не увлекался его «Капиталом», его экономическими теориями, поскольку Маркс во многом продолжал экономические взгляды в том числе и своих современников. А Ленин взял самое главное: первое – теорию насильственного государственного переворота, и второе – концепцию диктатуры пролетариата для удержания власти. И он совершенствовал теорию, естественно, проанализировав и совокупив теоретический и практический опыт всех революций. Поэтому Ленин – наиболее последовательный марксист. То же можно сказать о Сталине: Сталин наиболее последовательный ленинец именно потому, что он заимствовал у Ленина то, чем Ленин отличался от всех остальных. Я уже сказал: абсолютно полная беспринципность, безумная жестокость выполнения своих целей, ложь и насилие, создание системы, насилием и ложью управляющей государством и приводящей к совершенно невиданному, массовому и кровавому террору.

Я должен сказать, что Ленин толкал страну на террор своей энергичной волей так же, как толкал он партию к революции. Я приведу некоторые его телеграммы и некоторые его фразы, которые обращал как председатель правительства в регионы и к своим соратникам. Понятно, что он требовал от них, это его текст, его призывы, которыми он толкал страну к организованному террору и организовывал кровавый террор: «Необходимо провести массовый беспощадный террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Надо поощрять энергию и массовидность террора, открыто выставить принципиально политически правдивое, а не только юридически узкое положение, мотивирующее суть и оправдание террора. Суд должен не устранить террор, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Необходимо навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивавших солдат, бывших офицеров и тому подобное. Ни минуты промедления!» – это в Нижний Новгород телеграмма. «Расстрелять заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты», – это в Саратов. «Вешать под видом зеленых, мы на них потом же и свалим, чиновников, богачей, кулаков, попов, помещиков, выплачивать убийцам по сто тысяч рублей. Я предлагаю назначить следствие, расстрелять виновных в ротозействе. Позором было колебаться, не расстреливать за неявку. Назначить своих начальников. Расстреливать заговорщиков и колеблющихся. Никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты», – это требование, обращенное к уполномоченному наркомпрода. «Повесить, непременно повесить, дабы народ видел не меньше ста заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена, отнять у них хлеб, назначить заложников, сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков. Расстрелять всех до единого!» – это его требования к Дзержинскому по поводу казаков.

Это невиданно в истории! То есть каждый день он выдавал такие распоряжения, которые необходимо выполнять. Он заряжал всех инфернальной адской энергией, и он это оправдывал: если эта телеграмма приходит от руководителя страны, значит это узаконено. Мы знаем, что всегда, когда рушатся человеческие устои, когда рушится государственность и бушует хаос, анархия, – а хаос и анархия страшнее кровавой диктатуры, поскольку не ограничены во времени и в пространстве, – то очень много выходит на поверхность людей, которые изначально сдерживают свои преступные мотивы и преступную ориентацию, садистскую жестокость только благодаря системе наказания. А когда за это не наказывают, а за это поощряют, – моментально сотни, тысячи убийц становятся узаконенными палачами. Это в геометрической прогрессии создает систему террора.

Слушатель: Вадим, Москва. Господин Аксючиц в пух и прах разносит Ленина и Сталина. А разве нынешняя власть не использует ленинские методы запугивания, когда вызывали в прокуратуру пенсионерку с Болотной, которая бросила пластмассовую бутылку в омоновца? А сколько люде с Болотной почти сидит в тюрьме? А разве нынешняя власть не возвела Сталина в героя России? Я сам видел, как в Доме книги продавалась тетрадь для школьников из серии «Герои России» с огромным портретом Сталина. Разве вы не знаете, во что нынешняя власть превратила Сталина, называя его хорошим менеджером? Не так давно я слышал, как Собянин, повторяя указания свыше тех, кто является его боссами, говорил, что Сталин был прекрасным менеджером. И что-то господин Аксючиц помалкивает по этому поводу.

Виктор Аксючиц: Как же, я не помалкиваю, – я высказываюсь по этому поводу. Должен сказать, что всякая власть во все времена допускает ошибки, во многом действуя несправедливо, во многом, может быть, жестоко. Но, господа, давайте сравнивать масштабы и объемы насилия! Разве можно сравнить ленинский террор, затем сталинский террор, который уничтожал десятки миллионов. Я просто напомню некоторые цифры, кроме того, что в гражданскую войну было истреблено в итоге около 12-15 миллионов людей, затем в том числе голод в Поволжье, который искусственно был вызван, а чего стоит коллективизация, которая унесла 12 миллионов жизней, в основном крестьян. Я служил в военно-морском флоте (там, кстати, и вступил в КПСС, вышел я, правда, из КПСС, когда стал верующим православным и антисоветчиком) – это было в 1978 году, за что КГБ меня исключил из аспирантуры философского факультета, запретив работать по профессии. Так вот, находясь во флоте и будучи очень интересующимся молодым человеком, я обратил внимание, что вся статистика по экономике, по промышленности и по сельскому хозяйству как-то раздроблена. То есть либо печатают отчеты съездов за последние пять лет, и там есть номенклатура продукции, либо печатают за последние десятилетия, но номенклатуры две-три не больше. Я стал сводить все в одну тетрадь и сделал потрясающее для себя открытие. Я при этом тогда еще считал себя убежденным марксистом, коммунистом, правда, еврокоммунистического толка, то есть я считал, что концепция правильная, а коммунизм строят неправильно. Так вот открытие состояло в том, что я увидел, что только в 1928 году производство сельскохозяйственных продуктов достигло уровня 1913 года, то есть это были результаты НЭПа. В 1927 году началась индустриализация, в 1928 году началась коллективизация, и до 1932 года, через пять лет, производство сельскохозяйственной продукции упало в два с половиной, в три раза по всем видам. И затем этого уровня 1928 года производство достигло только к концу 1950 годов, – то есть дошло вновь до уровня 1913 года.

Естественно, я понимал тогда, что такое падение производства не может никак не касаться состояния людей производящих, я не знал тогда ничего о терроре, о коллективизации, но одни эти цифры говорят о том, что были истреблены, физически уничтожены сотни тысяч и миллионы сельскохозяйственных производителей. Затем соответственно то, что называется «большим террором», 1937 год, который коснулся большинства семей, до сих пор в любой практически семье можно встретить человека, которого коснулся этот террор. Затем я называю негативным, опосредованным террором то, как Сталин подготовил страну к войне с Германией, которая была очевидна, проведя перед ней террор в армии. В результате того, как была подготовлена страна, через три месяца после начала войны в плену у немцев было больше советских солдат, чем стояло к началу войну на границах, – около трех миллионов. Господа, это что? Это все проводил верный ленинец Сталин, это опосредованная форма террора. Войну выиграл, конечно, народ, выиграл не благодаря идеократическому, тоталитарному режиму, а вопреки ему, и выиграл, конечно же, своей кровью. Но разве можно сравнить количество погибших в войне Советского Союза и Германии, например, цифры просто несопоставимые, порядки другие – это тоже опосредованная форма террора.

Поэтому когда сегодня некоторые государственные чиновники заигрывают со Сталиным, в общественном сознании растет авторитет Сталина именно как человека, который является антагонистом современному режиму правления. И своей шкурой ощущая недостатки современной жизни, современной власти, конечно же, люди оправдывают во многом прошлое, в том числе оправдывают Сталина. Но все-таки говорить как о терроре, когда задержано несколько человек с Болотной, или даже десятков или даже сотни человек, они были посажены в следственный изолятор или осуждены, – разве можно это сравнивать с теми массовым актами террорами, которых никогда в мире никогда до этого не было, и мало того, никогда не было повторения массового, ленинско-сталинского террора.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Ленин недаром восхищался французскими якобинцами, которые тоже применяли такие методы, и всячески приветствовал их пример?

Виктор Аксючиц: Я уже говорил, что он не только теоретически изучил теорию революции, насильственного захвата и удержания власти, свержения не только традиционной государственной власти, но и истребления всех традиционных социальных сословий, – он, естественно, изучал эту практику. При событиях такого рода, как революция, люди вдруг ощущают, что то, что было нельзя, оказывается, не только можно, а и нужно, это узаконивается. То есть массовое истребление людей становится законным. Ленин это понял лучше других, и он всячески это оправдывал в глазах сторонников. Не все его близкие сторонники были сторонниками массовости, кровавости террора, они выступали против этого. Но он всячески легализовывал террор и кровавость террора в их глазах – и соответственно в глазах всего общества. Ведь на самом деле Ленин создал систему, которую Сталин усовершенствовал, которая сводится к тому, что все актуальные противники идеократического коммунистического режима истребляются физически либо ссылаются в лагеря, а потенциальные – подавляются, запугиваются. И даже большая часть не выступающих против советской власти, например, крестьяне, – многие же не боролись с властью, но у них сознание было другое, традиционное. Во-первых, они все были людьми православными, религиозными, а во-вторых, кто к 1928 году поднял сельское хозяйство в стране, они были, конечно, те, кого потом назвали кулаками, то есть трудяги, семьи крестьянские, которые с утра до вечера трудились, используя все традиционные и новые технологии производства сельскохозяйственных продуктов. Конечно же, они были потенциально враждебны системе, которая насаждалась в стране.

Во многом коллективизация была проведена по двум причинам. Первое – чтобы государство контролировало не только произведенную сельскохозяйственную продукцию, – это делалось продразверстками, захватами продукции, – но контролировала и само производство этой сельскохозяйственной продукции для того, чтобы строить систему экспансии, то есть систему мировой революции, чтобы собрать средства для милитаризации страны, для мировой революции, для распространения коммунистического режима и коммунистической революции по всему миру. Так вот, крестьянство потенциально было не сторонником этого режима, в том числе – и поэтому оно массово истреблялось.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимовичи, город Лобня. Я полностью согласен с Виктором Аксючицем, потому что личность Ленина великая, но в негативном плане. Он жизнь подчинил идее фикс – мировому коммунизму. И преступление, прежде всего, вы правильно сказали, – в организации гражданской войны. Он был циником, взять хотя бы его лозунги превратить мировую войну в гражданскую, в которой погибло больше жителей, чем в мировой. Или его циничные лозунги «земля крестьянам, фабрики рабочим, мир народам». Потом это все перевернулось совсем другим способом. Вы абсолютно правы, Сталин, Дзержинский, Троцкий – это все детища Ленина. Как философ он, конечно, был силен, достаточно вспоминать его классику «Материализм или эмпириокритицизм». Здесь он тоже все вывернул наизнанку, выводы подчинил политике, обосновал возможность революции без практики.

Мне хотелось бы сказать, что о быте его было много баек, начиная от Зощенко и других. Он был педант и очень обязательный человек. Мне посчастливилось несколько раз разговаривать с Фотиевой Лидией Александровной, я был вхож в их дом. И хотя она сама по себе была очень мрачная, очень нелюдимая женщина, но иногда у нее прорывались такие байки. В частности, она рассказала как однажды в эмиграции товарищ, которого он пригласил на свидание, опоздал, – и Ленин вынул часы, отдал товарищу, который опоздал, и просил не опаздывать. Потом она эти часы показывала, они были у нее, хотя должны были быть в музее. Она была сотрудником музея Ленина. Вот этот цинизм, эта двойственность оставляют еще большое поле для исследований. Вы абсолютно правильно его обрисовали, я с вами полностью согласен.

Виктор Аксючиц: Спасибо. Надо сказать, что я с одним не согласен, а именно с тем, что Ленин был гениальный философ. Однажды меня терзало КГБ за то, что я организовывал в середине 70-х годов самиздат религиозной и политической литературы. Известно, что бывает два вида следователей – жесткий и мягкий, то есть сначала тебя пугают, а потом ведут задушевные разговоры, чтобы раскачать тебя и получить от тебя информацию или определенные действия. Так вот, мягкий следователь вел со мной бесконечные, вполне добрые разговоры. И однажды он говорит: «Виктор Владимирович, вы образованный и умный человек, как вы можете верить в бога? Это же очевидно, что это вздор». Я ему сказал, что первое мое философское открытие состоит в том, что я увидел, изучая мировую философию, что в истории мировой философии нет ни одного философа-атеиста, все так или иначе верили в то или иное божество. «А как же материалисты?» Я говорю: обратите внимание, что они себя не считали философами, их современники не считали философами, а нынешние диаматчики объявили их философами. Он говорит: «А как же Маркс и Энгельс?». На это отвечаю, что Маркс был эконом, а Энгельсе был очень талантливый публицист, но к философии они не имели никакого отношения, и сам себя не считали философами. «А как же Ленин?» Обратите внимание, что Ленин в 1914 году, то есть когда ему было 44 года, впервые в жизни прочитал некоторые философские труды и, соответственно, конспектировал их. При этом он Гегеля изучал, а остальные были второразрядные философы, он конспектировал их и на этих конспектах писал разного рода гнусности, бранные слова, ставил подчеркивания, галочки и другие мелкие замечания. Собственно ленинского там вообще ничего нет, тем более философского. Кстати говоря, единственный философский предмет, который он изучал в университете, – это логика, он по ней получил 4. Следователь говорит: «А как же «Материализм и эмпириокритицизм»?» На что я говорю: обратите внимание, что это ругань по поводу Авенариуса и Маха, то есть не самых крупных, не самых великих ученых европейских второго ряда, и в основном это именно ругань, ничего нового, ничего философского в этом труде нет. Это тоже миф по поводу ленинской философии.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заложил Ленин в национальной политике мины, которые взрываются до сих пор на территории бывшей Российской империи?

Виктор Аксючиц: Конечно, заложил – это совершенно очевидно. Он создавал идеократическую систему, которая настроена на то, что она может существовать только до тех пор, пока существует сам аппарат идеократии, то есть коммунистическая партия. Все остальное может меняться как угодно – границы, названия республик, областей и так далее, это несущественно. К сожалению, говоря о терроре, Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер, – и террором внутри страны, и тем, что таким кровавым образом была выиграна война. По всем измерениям Ленин совершенно уникален в мировой истории – по тому, что он придумал, по тому, что он сделал. В частности, обращаю ваше внимание на его богоборчество, он человек инфернальный, адски одержимый, он не мог слышать слово «бог», когда заходил разговор о религии, его трясло, и он источал потоки брани и требований. Его текст по поводу того, что нужно сделать с церковью: «Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно и как можно больше. Церкви подлежат закрытию, помещения храмов опечатывать и превращать в склады. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем и должны провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие ценностей самым решительным образом. Мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы не забыли этого в течение десятилетий».

То есть представляете, какая адская одержимость уничтожения! Ничего подобного не было ни до, ни после. Если кто-то делал что-то подобное, как Сталин, – это были верные ученики Ленина, диктаторы всех коммунистических режимов, которые создавались на просторах нашей планеты. Все они были наиболее состоятельны как диктаторы и как умеющие прийти к власти только потому, что они были последователями Ленина. И Китай, и восточно-европейские страны, а уж прочие Камбоджи – тем более.

Слушатель: Очень короткая реплика по поводу программы с Мурашовым, но она сходится с обсуждаемой сейчас темой. Напомню, что Мурашов сказал, что никогда в России не жили так хорошо, как сейчас. Я бы хотел, чтобы он повторил эту фразу где-нибудь в 400 километрах от Москвы среди пенсионеров и бюджетников, получающих 4-5 тысяч рублей. Я после этого целостность его лица не гарантирую. А теперь вопрос: зачем вы уподобляетесь вашему недавнему коллеге Михаилу Соколову, очень объективному человеку, который провел такую же программу недавно на радио «Эхо Москвы»? Почему приглашаете человека только с одной крайней позицией? Тогда ради приличия надо было пригласить Владлена Логинова, Юрия Болдырева. Лично я эту программу не слушаю, я вынужден приложить к уху трубку, несколько капель антиленинского яда мне попало, но я предпочел их не слышать. Мне позиция этого человека неинтересна, а если бы был какой-то оппонент слева, я бы с удовольствием послушал.

Владимир Кара-Мурза: Не хотите – не слушайте, тем более вы Соколова не слушали, раз вы сторонник Ленина, я так понял. Чем вы объясняете, что молодой человек спустя почти 90 лет после смерти Ленина не дает его в обиду, пытается защищать разоблаченное, скажем мягко?

Виктор Аксючиц: Ограниченность сознания либо по невежеству (вряд ли это так), либо по идеологической зацикленности, человек выбрал некую идеологию, я бы сказал, идейную манию. Идеология как система – это одно, но если в этой системе идей какая-то идея или какая-то ограниченная сфера идей гипертрофируется, сверхоценивается, и во имя этих идей разрушается иерархия традиционная ценностей и идей, отвергаются все остальные мировоззрения, то тогда возникает искаженная картина мира. Надо сказать, что во всех обществах есть такие люди, к сожалению, об этом говорит хотя бы феномен терроризма. Все террористы, прежде всего, – не борцы за социальную справедливость, за религиозную свободу или за что-то еще, они все идейные маньяки то есть идеоманы. К сожалению, наша жизнь дает некоторые основания для этого.

Наш собеседник обратил внимание на то, как живут в провинции. Да, действительно, при позднем социализме большая часть людей жила лучше, чем сейчас, прежде всего это глубокая провинция, районные центры, деревни. Да, это так, к сожалению. Но и этого не следует, что при Сталине или при Ленине было лучше, из этого не следует, что Сталин более эффективно управлял страной. Опять же напомню, что произошло во время войны. С одной стороны, если бы не было Октябрьской революции, коммунистической России, то и фашисты не пришли бы к власти в Германии. С другой стороны Сталин, лично поддерживая и создавая Коминтерн и коммунистические партии по всему миру, поддерживая коммунистическую партию Германии, перед выборами в 1933 году дал указание, чтобы коммунисты Германии ни в коем случае не блокировались с германскими социалистами, поскольку социалисты большие враги, чем фашисты. В итоге получилось, что фашисты получили голосов на демократических выборах в Германии чуть больше, чем отдельно коммунисты и отдельно социалисты, а если бы коммунисты и социалисты были объединены в блок, то фашизм в Германии к власти не пришел бы. То есть Сталин косвенным образом способствовал приходу Гитлера к власти.

Так же и террор, о котором я говорил, в армии, и все, что делалось во время войны, все жертвы, которые были принесены во время войны. Это опять же звучит очень жестко, но фашистский режим был нацелен на экспансию, и в этом смысле он был безжалостен, он был нацелен на захват территорий и населения этих территорий и, соответственно, безжалостен к населению, он был безжалостен к русскому населению и к тем, кто живет на территории Советского Союза. Но как система насилия он был нацелен только на экспансию, он не был нацелен на репрессии собственных граждан страны. Был еще идеологический враг – евреи и цыгане. Он не уничтожал собственную армию, он не уничтожал собственную партию, он не уничтожал гестапо. В то время как при Сталине, если мы помним съезд ВКП(б), который был в 1934 году, был потом почти весь расстрелян, хотя его называли «съезд победителей». Периодически расстреливалась большая часть членов ЦК, членов политбюро, я не говорю о маршалах и прочее. Более того большая часть НКВД, то есть репрессивного аппарата, тоже расстреливалась. Такой глубины и массовости террора при фашизме не было, при этом, повторяю, тот террор был нацелен на экспансию, а ленинско-сталинский террор был нацелен в основном на подавление и физическое истребление граждан свой страны, и поэтому он более тоталитарный, более жестокий, более кровавый.

Владимир Кара-Мурза: Вашу аргументацию могут знать люди, подобные Александру Проханову или Геннадию Зюганову, чем вы объясняете то, что они, тем не менее, остаются при собственном мнении, преклоняются перед Сталиным, перед Лениным? Вы думаете, Зюганов не знает об этом?

Виктор Аксючиц: Человек знает то, что хочет знать, и не знает того, чего знать не хочет. Каждый человек, тем более занимающийся политикой, совершает внутренний выбор для того, чтобы реализовать себя внешне. Был бы Зюганов лидером коммунистической партии, если бы он стал антиленинцем, антисталинцем? Конечно, его бы давно заменили. И как бы он ни относился к Ленину, к Сталину внутри себя, как бы он ни заигрывал с православием, тем не менее, это так. Опять же человек, уважающий себя внутреннее, не может считать, что я буду лгать для того, чтобы стать лидером коммунистической партии, а он во многом оправдывает себя и поэтому многие вещи делает искренне. Конечно же, у такого человека, как Проханов, есть симпатии, раз и навсегда сложившиеся, – советская империя, ее достижения, и он их гипертрофирует, он это видит, он это ценит и не хочет видеть много другого, то, о чем я говорю, – или оценивает это другое неадекватно. С другой стороны он критикует то, что сейчас происходит, в этом смысле всегда, если критически относиться к настоящему, прошлое всегда приукрашивается, прошлое всегда искажается. Для массового нашего жителя, не для политиков, не для интеллектуалов, профессионалов, понятно, что симпатии к прошлому – это протест против настоящего, против недостатков и даже пороков действия современной власти.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, актуальность того, чтобы каждый год напоминать о преступлениях Ленина, о том, чтобы не дать забыть нашим согражданам о гибельности коммунистической идеи?

Виктор Аксючиц: Актуальность в том и состоит, чтобы напоминать о самой болезни, напоминать о заболеваниях. Всякая идеологическая мания, всякий идеократический режим, коммунистическая партия – это партия, объединяющая людей, идейных маньяков, которые настроены на реализацию определенной идеологической утопии, ради которой они безжалостны ко всему остальному. Они даже могут любить детей, свою семью, иметь с кем-то дружеские отношения, но за пределами этого в области реализации идеологической мании они могут быть совершенно безжалостными. В этом смысле Ленин более инфернален по отношению к Сталину, потому что у него вообще не было никаких человеческих привязанностей, он никого не любил, он всех ругал, он был гением мата, он все свои правительства, даже самое высокообразованное первое правительство в основном матом грязно обругивал. И женщин в том числе.

Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. «Того, кто спас нас, больше нет. Его уж нет, а те, кто вживе, а те, кого оставил он, страну в бушующем разливе должны заковывать в бетон». Это точка зрения великого русского поэта Сергея Есенина, это слова, сказанные на годовщину кончины Ленина. Ленин, конечно, выдающийся великий, единственный в ХХ веке русский политик такого масштаба. Но это политик, который жил и работал в период российской трагедии, трагедии Российской империи, трагедии распада, войн, революций. Он не создавал революцию 1905 года, не был ее инициатором, он не ввергал страну в две мировые войны, которые были проиграны, не он осуществил февральскую революцию, он получил распадающуюся гниющую державу такой, какой она была в тот момент. Поэтому Есенин и написал эти слова. То, что приписывается Ленину господином Аксючицем, – детский лепет какой-то, он не хочет привести ни одного слова из сторонников Ленина, своих оппонентов.

Виктор Аксючиц: Прежде всего, действительно Ленин не участвовал в так называемой революции 1905 года, московское восстание организовывал и руководил им Троцкий. Действительно в России, как в огромном национально-государственном организме, было много свои слабостей и ошибок верховной власти, всех сословий. Вместе с тем, если бы не февральский переворот, который был осуществлен и свержением императора, то в наступлении, которое было готово к 1917 году, безусловно, российская армия победила бы. И то вооружение, та амуниция, которая была накоплена к этому наступлению, – тогда готовились переодеть царскую армию в символичную одежду, – этим всем вооружением воевали всю гражданскую войну.

В чем главный порок и преступление Ленина и ленинцев? В том, что они недостатки, слабости и болезни общества и государства превратили в катастрофу. Представим себе, что если бы не было этой революции, то темпы развития экономики России к 1914 году были самыми высокими в мире, страна бурно развивалась экономически, культурно, имела высочайшие культурные достижения. То есть если бы не было революции, как говорили несколько западных мыслителей, политиков, а потом, в частности, Черчилль, то Россия к 40-50 годам ХХ века стала бы самой мощной и крупной державой в мире.