Яков Кротов: Мы сегодня поговорим о шаманизме, о магизме. Главное - не о чем, а кто. У нас в гостях писатель Владимир Губайловский и с нами Елена Владимировна Белякова, историк Русской Православной церкви.
Непосредственный информационный повод - это история русского православия последних 20 лет. Я говорю - русское православие. Когда я вижу в магазине на витрине дорогой бронзы этажерочку-горку, и там вниз бронзовое Рождество (вертеп), чуть повыше статуя преподобного Сергия, статуя Николая Чудотворца, а еще выше - блаженная Матронушка, то у меня возникает вопрос - что за странная такая иерархия святынь, где Спаситель оказывается почти в преисподней, а наверху оказывается чтимая, но все-таки святая? Я при этом еще благодарю Бога, потому что там Матронушка просто Матронушка без Иосифа Виссарионовича Сталина и т. д. Между тем, как мы хорошо знаем, за последние 20 лет "Житие Блаженной Матроны" превратилось в какой-то жутковатый текст о том, что главной духовной опорой в Советской сталинской России была эта святая, которая держала все своей молитвой. Благодаря этому держалась Советская власть. Для людей, пришедших в православие в 70-е годы, это просто что-то неописуемое.

Владимир Губайловский: В голове это укладывается плохо. Но у меня такое впечатление, что это очень хорошо укладывается в ту идеологическую схему, которую постепенно проводит нынешняя власть. Например, Александр Проханов, видный писатель, в своем интервью, которое он давал недавно, сказал, что, цитата: "Церковь не уберегла народ от революции, не стала его духовным лидером. Такое падение вызвало у Господа возмущение (Проханов, естественно, знает, у них хорошие отношения - В. Г.). И в роли бича Божьего выступили большевики. Они бросили в огонь эту омертвевшую церковь. И священники, которые были зверски убиты, превратились в мучеников, своей смертью наполнив церковь жертвенным огнем. Но ценой этой страной кары церковь опять превратилась в огненную церковь. И возможно именно ее новомученики вымолили для России с небес победу в 1945 году". Понятно, что это не имеет никакого отношения ни к церкви, ни к православию.
Насколько я понимаю, это все-таки имеет отношение скорее к магизму. У нас существует некий верхний мир, существует некий нижний мир. Тут как получается? Большевики, предвидя проблемы, которые у них возникнут во Второй мировой войне, перестреляли кучу священников, чтобы сформировать спецподразделение. Это спецподразделение было брошено в бой в нужный момент и помогло одержать победу. Это абсолютно такая магическая практика, которую замечательно реализовали товарищи большевики. А Проханов, как выдающийся мыслитель, все это прозрел и теперь озвучил.

Елена Белякова: Вообще, в культе новомучеников есть изначально некоторое противоречие. Оно всплывает каждый раз, когда люди пытаются совместить одновременно культ Сталина и почитание новомучеников. Здесь возникает такая проблема, которая может решаться только шизофреническим способом.

Яков Кротов: Есть более мудрый способ. Достаточно расщепить правящую элиту на хороших и на плохих в недрах советской власти, а дальше по вкусу. Многие говорят, что Берия был сторонником реформ, кто-то говорит Ворошилов, Жуков, а кто-то говорит Сталин. Он прикрывался, а потом раскрылся. Это не шизофрения. Это логично.

Елена Белякова: Да, наверное, логично. Просто сам культ новомучеников сам по себе представляет некоторую проблему для современного человека. Потому что надо как-то понять - почему эти люди были расстреляны, за что они были расстреляны, как это связано с современностью, какой образ они дают. Все-таки церковь всегда канонизировала людей именно с такой учительной целью. Все христиане святые, но кого-то выбирают как образец. И вот образец чего являются новомученики? Получается, что здесь такого однозначного ответа нет. Потому что сказать, что это образец противостояния Советской власти? На это современные люди не очень готовы. Они вообще не готовы противостоять какой-то власти. И вообще в православной традиции такого не было.
А что же канонизируют? Вот это до конца не сказано. Это составляет большую проблему для современного сознания. Здесь найден такой логический ход, который как-то это объясняет. Они были расстреляны для того, чтобы защитить нашу отчизну.

Яков Кротов: Это проблема чисто советская или шире? Я полагал, что мученик - это не столько образец, сколько последователь Христа. Церковь же запрещала напрашиваться на мученичество, потому что проповедуй словом - проповедуй жизнью. И вот элемент магизма - это то, о чем писал Бердяев, что Советская власть - продолжение пороков, которые были в дореволюционной России. Страшная пародия на то, что было неверно до 1917 года. Почитание святых как заступников, помощников в бою это же не при советской жизни выдумано. Как Вы отделите?

Владимир Губайловский: По-моему, тут все довольно просто разделяется. Дело в том, что в XIX веке никто не призывал мочить монахов, чтобы они потом молились.

Яков Кротов: Проханов тоже к этому не призывает.

Владимир Губайловский: Он не призывает, но поскольку он человек знающий, он знает, что "большевики выступили в качестве бича Божьего".

Яков Кротов: Но выражение не Проханов придумал. Его употребил в V столетии, приветствуя гуннского вождя один из католических епископов: "Приветствую тебя, бич Божий". Это одно из объяснений - откуда в мире зло. Это нормальное объяснение?

Владимир Губайловский: Нет, не совсем. Та схема, которую предлагает Проханов, она совсем не новая. Чем отличается схема, которую Вы приводите, Аттила - "бич Божий, и большевики - "бич Божий"? Дело в том, что Аттила убивал священников не для того, чтобы обеспечить собственную победу. Не было у него такого в голове. Он занимался своими делами, сам справлялся на фронтах. А ведь схема, которую приводит Проханов, другая. Большевики загодя наубивали священников, чтобы они большевикам помогали.

Яков Кротов: Елена Владимировна, насколько эта схем соответствует действительности? Гонения на религию, на церковь, в частности, почему они были таким непременным атрибутом большевизма? Это не вытекает прямо из марксизма? Смысл в этом был - магическое явление, экономическое?

Елена Белякова: Тут были разные этапы. В 20-е годы какой-то магизм преобладал. Потому что религию нужно было победить чисто физически. Много случаев, когда издевались над священниками. Понятно, что это не Ленин и не Сталин, а рядовые люди издевались над священниками. Им нужно было доказать, что нет силы Божьей, что это люди такие же смертные, что их можно также всячески уничтожить.

Яков Кротов: Стреляние в иконы - это тоже магическое поведение?

Елена Белякова: Да, это народное явление.

Яков Кротов: Когда человек стреляет в икону - это магия?

Елена Белякова: Это контрмагия. До этого человек верил в икону, а теперь он хочет освободиться от этого. Вот он и стреляет в нее. В каком-то смысле человек остается верующим, но нужно доказать, что икона это что-то несуществующее.

Яков Кротов: Элемент, одна из стихий, это и есть, мне кажется, магическое сознание, когда человек начинает переформатировать мир, переустраивать его. Слово "переустройство" было у Советской власти одним из ключевых. И он одну стихию пытается загнать и ограничить - церковь, а другую стихию он призывает - стихию революционного созидания, стихию общемирового счастья, стихию победы над ложью капитализма. Это магия. И эта магия очень сильна при социализме. Это попытка заколдовать мир.
Но тогда встает вопрос. А наше христианское поведение всегда ли совпадает с христианством как с расколдовыванием? Все эти статуэтки блаженной Матронушки, иконы, которые сейчас просто хлынули в быт, - это же магия. Это тоже попытка заколдовать мир, расставить акценты.

Владимир Губайловский: Я не большой специалист по истории религии, в частности российского православия. Но насколько я могу судить, христианство в православии всегда было довольно поверхностным в этой области. Язычество всюду проникало, все щели. Это же абсолютно языческая практика - класть крашеные яйца на могилы на Пасху. При этом это едва ли не самый известный и популярный ритуал, который есть, когда всегда сохранялся.

Яков Кротов: Вы же знаете, что такое поэтический подход к миру. Ведь поэзия тоже своего рода магия. Это магия с яйцом? Магия или поэзия?

Владимир Губайловский: Я уверен, что это магия. Почему? Потому что яйцо можно съесть, а в стихотворении съесть нельзя.

Елена Белякова: Очень трудно разделить, особенно, в средневековом христианстве и в древности, где граница между магией проходит.

Яков Кротов: А носить крестик? А просто делать крестное знамение? Встать на колени? Это магия, шаманство?

Елена Белякова: Вообще, весь ритуал может быть под вопросом. Он может совершаться как магическое действие. Это как молитва Господняя - ее можно прочесть задом наперед, и тогда это будет чистая магия.

Яков Кротов: Это уже будет сатанизм какой-то.

Елена Белякова: Но это делали. Это уже перевернутый мир. Даже когда ритуал исполняется именно как ритуал, он тоже может быть, как белая магия. Сколько сейчас народных центров, где на Вас подуют, поплюют и скажут - прочтите молитву и сходите туда-то. Здесь несомненно магия, которая примазывается к христианству.

Яков Кротов: Есть обряд с одеждой, обряд с солью, а есть обряд с историей. Сама история как текст, как память об истории - это тоже может быть магия, а может быть наука, Елена Владимировна?

Елена Белякова: Мне не хотелось бы поверить, что история - это магия.

Яков Кротов: Она может быть магией.

Елена Белякова: Она может выполнять несвойственные ей функции, но все-таки не настолько сильна, чтобы быть магией.

Яков Кротов: Магия вообще ничего не может. Это моя довольно жесткая позиция. Магия делает вид, что она что-то может, пользуясь тем, что в мире бывает все. Есть разница - центр народной медицины, где поплюют, а через дорогу центр глазной медицины, где стоят иконочки, приходит духовенство? Где проходит грань? У Макса Волошина в стихотворении, что, да, революция, гражданская война, но где-то в глуши лесов праведный старец кует меч молитв. Это же тоже магия. Были старцы, он ковали, ковали и Горбачев. Магия, а не история?

Елена Белякова: Да, это уже какой-то магический подход в понимании истории. Но это не прямая задача историка. Это когда в истории что-то несвойственное ей.

Яков Кротов: Тогда, может быть, история противоречит самой вере? Вера основана на невидимом, а историк описывает видимое. Евангелие - это история или миф?

Елена Белякова: История, на мой взгляд.

Яков Кротов: Но Вы же понимаете, что там есть прямые исторические ошибки.

Елена Белякова: В любом источнике есть ошибки. Поэтому мы перепроверяем другим источником.

Яков Кротов: Чем вера отличается от уверенности?

Елена Белякова: Евангелие не отвечает на все вопросы. Там нет такого, что человек должен сделать то-то, то-то и то-то, и тогда он точно спасется. Там указан некий путь, но человек все равно на этом пути каждый раз будет перед какими-то вопросами сам решать - куда ему идти. Там нет ответа. Магия - это когда говорят, сделайте то-то, то-то и то-то, это приведет к тому-то, тому-то. В истории - сделали то-то и то-то и это привело к тому-то и тому-то. Это магический подход, когда все определено. А в христианстве этого нет. Там открывается некое поле свободы человека. В этом смысле, христианство это уже, можно сказать, не религия. В каком-то смысле ритуал в христианстве теряет всякий смысл. Есть Благодать, есть Дух Божий, который дышит, где хочет. Человек может его восприять, а может не восприять. И нет никаких механических действий, которые этому способствуют, хотя исторически мы видим нечто другое.

Владимир Губайловский: Это две очень важные вещи - вера и уверенность. Вера - это все равно источник сомнений. Это поле свободы, и человек все время наталкивается на выбор. А уверенность - это совершенно другое. Это понимание того, что все будет хорошо.

Яков Кротов: А смысл Советской власти тоже напоминание? Смысл эгоизма, смысл хищничества? Чем Советская власть отличается от социализма Маркса, от коммунизма Кампанеллы? Это хищничество, это война, это людоедство. Или я ошибаюсь?

Владимир Губайловский: Нет, тут, конечно, ошибки никакой быть не может. Это абсолютно людоедская структура, но она имеет вполне магические основания. Если внимательно читать Маркса, то там совершенно непонятно, почему производительные силы должны развиваться по нарастающей? Это ниоткуда не следует. Вот у Гегеля абсолютный дух, он погружен в самопознание. Он себя познает. Поэтому производительные силы, которые поставили на место абсолютного духа, они почему-то должны развиваться.

Яков Кротов: Государство как источник счастья - это уже магизм. Это же тоже магия, когда государство воспринимается, как тот рычаг, как у древних китайцев, император правильно прошел, бросил зерно - урожай будет хороший, неправильно прошел - урожай будет плохой. Разве нынешняя борьба с коррупцией в России это не та же психология? Император должен идти по борозде правильно!

Владимир Губайловский: Борьба с коррупцией в нынешней России представляет собой очень странное зрелище.

Яков Кротов: Магический обряд.

Владимир Губайловский: Возможно.

Елена Белякова: Нет, скорее это все-таки шизофрения.

Яков Кротов: А Вы думаете магия - это не шизофрения?

Елена Белякова: Магия все-таки достаточно последовательна. Здесь не должно быть раздвоенности. Если вы вызываете гром, а при этом думаете, что будет не гром, а засияет солнышко, то здесь все-таки...

Владимир Губайловский: В этом смысле, наша власть тоже приносит какие-то жертвы - кого-то убивают.

Яков Кротов: Меня беспокоит не магия, меня беспокоит магизм внутри единобожия. Потому что магизм - это что? Это какое-то проявление базового недоверия к миру, страха, тревожности. Вера в этом смысле - победа не столько даже над магией, сколько над тревожностью. Доверие не только Богу, но и его творению. Советская власть в этом смысле - какой-то качественный рывок. Это ведь духовный срыв - не экономический, не политический.

Елена Белякова: Какие-то сдвиги очень важные, конечно. Такое богоборчество.

Яков Кротов: Так ведь в современном православии это же тоже есть - жуткая боязнь, тревожность. Отсюда эти бронзовые статуи Матроны, поклонение поясу Богородицы, вера в священников. Священник превращается в шамана. Это же тоже убийство священника только духовное. А под всем этим - недоверие и миру, и Богу. Это лечится?

Елена Белякова: Вопрос о недоверии очень важный. Это связано еще с полным разрывом традиций. Традиционные верования всегда были связаны с магией. Традиционные верования разрушены, потому что нет среды. А что на смену приходит?

Яков Кротов: Воскресение магии - дерево, украшенное ленточками, вера в святые источники. Этим поражено все общество.

Владимир Губайловский: Елена Владимировна, есть такое понятие в истории церкви как триумфализм. Это христианство XIX века, которое подчеркивает свою истинность, указывая на то, что мы по всему Земному шару, мы - соборы, мы - золото, мы побеждаем. Триумф!

Елена Белякова: Да. Это другая сторона христианства. Когда говорится о церкви торжествующей, это не церковь распятого Христа. Это церковь, которая втаптывает кого-то в грязь - мусульман, индейцев или еще кого-то. Но это не та церковь, которая идет вслед за Христом. Потому что если бы она шла вслед за Христом, то тогда бы произошло то, что произошло в 30-е годы.

Владимир Губайловский: У Павла Флоренского есть некая иерархия обрядов. Он говорит о том, что на вершине всего этого все равно находится евхаристия. Это главное таинство.

Яков Кротов: А Вы знаете, что многие мне звонят и пишут о том, что Ваша евхаристия - это шаманство и каннибализм? Чем это отличается от шаманства?

Владимир Губайловский: Наверное, тем же, чем яйцо отличается от стихотворения, т. е. там ничего нельзя съесть. Факт съедения вроде бы наличествует, но съесть-то все равно ничего нельзя. А Флоренский говорит о том, что человек слаб. Его все время куда-то сносит. А вот если у него есть обрядовое дерево, на которое он может ориентироваться, ему легче всякий раз подходить к причастию.

Елена Белякова: Это опять поиск чего-то вне веры, за что можно ухватиться.

Владимир Губайловский: Да.

Яков Кротов: Почему вне веры? На наших с Вами глазах за последние 20 лет подготовка к причастию - от исповеди и прочтения молитв перед причастием и покаянного канона... В XVI веке этого не было. А сейчас это уже такое говение! Это 3 дня каждый день ходить, прочесть этот акафист, этот. Это что? Шаманизм?

Елена Белякова: За что-то ухватиться. Да. 3 дня прочтешь, все будет хорошо. Три дня проговел - все будет хорошо.

Яков Кротов: Но есть парадокс - слаб человек. Это и есть триумфализм, который всегда идет рука об руку с христианство садомазохистскими. Он вроде бы слаб, но у него хватает сил стоять на коленях неделю, прочесть 128 акафистов. Не слаб тогда, наверное, человек, а силен. Ему трудно расслабиться, подходя к евхаристии. Ему трудно признать, что спасение не в том, что ты прочел эти акафисты. Так мы слишком сильные или слишком слабые? Шаман же крутится. Это такой поток энергии.

Елена Белякова: Тут важен язык. Сколько есть рассказов о человеке, который разрушал иконы или сжигал иконы, у него отсохла рука. Это такое чисто физическое наказание.

Яков Кротов: Христианство, которое говорит о рае и аде, ближе к советской психологии, чем к Христу?

Елена Белякова: Это очень глобальная постановка вопроса.

Яков Кротов: Человек слушает и спрашивает себя - как Господь со мной обойдется? Как мне распорядиться своей жизнью?

Владимир Губайловский: Даже не знаю, что тут сказать.

Елена Белякова: Когда из рая и ада можно сделать картину биполярную, когда мир делится на добро и зло. Человек либо туда, либо сюда. Это тревожность, но может быть страх и перед адом. Он порождает ту же тревожность. Тогда для человека могут закрыться и врата рая. Здесь сложная картина получается/