Иван Толстой: Наши восьмидесятые. Передачи 30-летней давности - впервые без глушения. История, политика, культура. Начнем с программы «Панорама». 31-е августа 82-го года.

Диктор: Говорит Радио Свобода. Начинаем информационный радиожурнал «Панорама». Ведет Передачу Виктор Грегори.

Виктор Грегори: Член-корреспондент академии наук СССР генерал-лейтенант Жилин в интервью ТАСС подчеркнул решающую роль Советского Союза в разгроме Японии в 1945 году. Комментирует Михаил Карташов.

Михаил Карташов: «Разгром Квантунской армии, - сказал генерал Жилин, - вырвал у Японии основные средства дальнейшего ведения войны и заставил ее капитулировать. Без Советского Союза, - еще сильнее нажал на педаль Жилин, - Соединенные Штаты Америки и Великобритания не смогли бы успешно решить эту задачу». Это утверждение генерала от пропаганды, а теперь факты. Вспомним о стратегической обстановке на Тихоокеанском театре к концу войны. Возьмем 5 том шеститомной изданной в Советском Союзе «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза», там говорится, что еще в 43 году американские вооруженные силы захватили в свои руки стратегическую инициативу на Тихом океане. К началу же 45-го года стратегическое положение Японии еще более осложнилось, она потеряла Бирму, мандатные островные территории, центральную часть Филиппин. Боевые действия переместились на ближние подступы к Японским островам. 19 февраля американцы высадились на острове Иводзима. В апреле начались бои за Окинаву. Еще 14 февраля 45-го года принц Фумимаро Коноэ в своем докладе императору писал: «Поражение Японии в войне является неизбежным». Император, видимо, сделал из этого доклада должные выводы. В феврале-марте 45 года японское правительство через «частных» лиц - японского генерального консула в Харбине Миякава и крупного рыбопромышленника Токано Мару, обратилось к советскому правительству с просьбой посредничества между Японией и Соединенными Штатами на предмет заключения мира. Просьба эта, конечно, осталась без ответа. Но советское правительство, заполучив ценные сведения о готовности Японии капитулировать, придержала это у себя, не сообщив об этом союзникам, по крайней мере, до Потсдамской конференции.
В апреле японский морской атташе в Швейцарии Фудзимуру через своего агента попытался вести переговоры о капитуляции Японии непосредственно с американцами, с ведомством Аллена Даллеса. Переговоры затянулись на два месяца, так как американцы настаивали на безоговорочной капитуляции, а японцы к этому еще не были психологически готовы. Тем временем военная обстановка для Японии все более ухудшалась. Морские ее коммуникации были полностью нарушены, подвоз стратегического сырья, в первую очередь нефти, фактически прекратился, флот и авиация понесли невосполнимый урон. Правда, оставались еще сухопутные войска численностью примерно 4 миллиона 600 тысяч человек. Но какие это были войска? В ходе третьей очереди мобилизации в метрополии были призваны даже проживавшие там корейцы и китайцы, а в Квантунскую армию мобилизовали даже подростков и стариков.
Окончательно японцев, однако, сломили американские атомные взрывы над Хиросимой и Нагасаки. Оба города были стерты с лица земли. Японцы знали, что в американском списке стояли еще города Кокуро и Ниигата, и им ничего не оставалось, как выполнить американское требование о безоговорочной капитуляции. 10 августа с соответствующим обращением по радио к народу обратился император Хирохито, 14 августа Япония капитулировала официально.
Но советское правительство, которое начало войну против Японии под занавес, 9 августа капитуляции не признало и вело боевые операции до начала сентября, хотя части Квантунской армии и без того повсеместно капитулировали.
Какие силы противостояли советским войскам? В их состав входила Квантунская армия и местные марионеточные войска - армия Манчжоу-го, войска внутренней Монголии и Суйюаньская группа. Кроме того, на Курилах и на Южном Сахалине находилось еще около четырех японских пехотных дивизий и танковый полк.
Какова была общая численность этих сил? Генерал Жилин в интервью ТАСС сообщил, что в них было более миллиона солдат и офицеров. Однако в советском историческом труде уже упомянутой «Истории Великой Отечественной войны» говорится, что к началу августа общая численность Квантунской армии и местных формирований равнялась 881 тысяче человек, то есть значительно меньше миллиона. Там же в 5 томе о Квантунской армии читаем: «Она была слабо вооружена и недостаточно насыщена современной боевой техникой». Дальше из того же источника узнаем, что и автоматов в частях Квантунской армии не было, и противотанковые ружья отсутствовали, реактивных самолетов совсем в помине даже не было, мало было мелкокалиберной артиллерии, танки были только легкие и средние, причем даже средние танки японские с их 19 миллиметрами брони и 14 тоннами веса ни в какое сравнение не могли идти с советскими 34-ми. Авиация Квантунской армии была оснащена преимущественно самолетами устаревшей конструкции. Вот что пишет советская «История Великой Отечественной войны» о Квантунской армии, которую теперь генерал Жилин именует «основными японскими средствами дальнейшего ведения войны». Какого, спрашивается, дальнейшего ведения войны, если капитуляция была объявлена за три недели до того, как прекратились операции советских войск?
Говоря все это, я не хочу умолять советских операций, организованы и проведены они были мастерски. Один переход советской танковой армии через хребет Большой Хинган прочно вошел в историю военного искусства. Следует отметить так же и высокий темп продвижения общевойсковых армий - до 50 километров в сутки, и это в условиях фактического бездорожья. И все же следует признать, что советские боевые действия на Дальнем Востоке, что бы там ни говорил генерал Жилин и иже с ним, не ускорили конец войны, а отсрочили его более чем на полмесяца и привели к напрасным советским и японским жертвам. «Ныне, - заявил генерал Жилин, - японский милитаризм вновь поднимает голову». Генерал опять грешит по отношению к фактам. Японский оборонный бюджет все еще не превышает и 1% валового общественного продукта страны. Для сравнения: Федеративная республика Германия расходует на военные нужды 3,9%, Америка 5,4%, Советский Союз около 15% валового общественного продукта. Зачем же генералу нужно раздувать недоверие и неприязнь к Японии, еще более обостряя и без того сложные отношения между народами Японии и Советского Союза? Кому это выгодно?

Иван Толстой: Культура и эмиграция — одна из постоянных тем нашего радио. 9-го июня 82-го года гостем Свободы была знаменита оперная певица Галина Вишневская.

Диктор: Говорит Радио Свобода. «Культура. Судьбы. Время». В этом году Галина Павловна Вишневская отмечает 30-летний юбилей своей работы на оперной сцене. Недавно в Вашингтоне в Центре искусств имени Кеннеди она исполнила заглавную партию в опере Чайковского «Иоланта». Александр Бургов взял у артистки интервью. Включаем Вашингтон.

Александр Бургов: Постоянно Галина Павловна Вишневская живет в Париже, но в Вашингтоне бывает довольно часто, поскольку ее муж, знаменитый виолончелист Мстислав Ростропович является художественным руководителем Национального симфонического оркестра в американской столице. Часто приезжая в Соединенные Штаты, Галина Вишневская два, а то и три раза в год выступает в Америке. Солисткой оперной сцены Большого театра Галина Вишневская стала в 52 году. Выразительное и сильное сопрано, а также незаурядная артистичность позволили ей создать замечательную галерею сценических образов. Она с большим успехом выступала в операх как иностранных, так и русских композиторов. В 66 году Галине Вишневской было присвоено звание Народной артистки Советского Союза. Но вскоре на Вишневскую распространился гнев советских властей, вызванный независимым поведением ее мужа Мстислава Ростроповича. Арестовать Ростроповича советские власти не решились и поэтому предложили ему отправиться в двухгодичные зарубежные гастроли. И в 74 году Галина Вишневская уехала из Советского Союза вместе с мужем. Советские власти надеялись, что со временем люди в России забудут и об этих артистах, и об истинной причине их отъезда. О том, как осуществлялся этот план в отношении Галины Вишневской, сама артистка рассказывает.

Галина Вишневская: Это началось с моего отъезда буквально. Уехали в 74 году на два года в командировку сюда, казалось бы, официальных причин не было изымать мое имя из всех книг о Большом театре. В 76 году был юбилей - 200 лет Большого театра. Я была советской гражданкой, но, тем не менее, к юбилейному изданию все фотографии мои были изъяты из книги «Большой альбом Большого театра». Я получила этот альбом, мне прислали из Москвы мои друзья. Конечно, не единого слова обо мне нет. А те страницы, которые были для меня предназначены, потому что фотографии делались задолго, повезло попасть на эти страницы молодым певицам, которые только что поступили в театр. Я очень рада за них, может быть, они оправдают то место почетное в альбоме, которое должно было принадлежать мне.

Александр Бургов: Вишневская покинула родину с чувством, подобным тому, которое некогда заставило Лермонтова написать горькие слова «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ». Вишневская ясно видела, что отношение к ней и к ее мужу было лишь звеном в цепи больших и малых мерзостей, наполняющих историю советской России. Каждая страница этой истории содержит то стремление объявить гения в искусстве или науке политическим злодеем, то политического злодея представить гением всех времен и народов. Да и вообще, как говорит Вишневская, искажение реальности и сокрытие истины - постоянное занятие советской власти.

Галина Вишневская: Это нормально для советского правительства. Они содержат такую армию, чтобы из всей изданий выскрести имена очень многих людей, начиная со Сталина, когда целая армия писателей, поэтов трудились, выскабливая со всех страниц советской литературы имя бывшего любимого вождя и учителя и так далее. Прячут газеты 20-30-летней давности, в библиотеках даже не дают читать, если вы интересуетесь, вам просто не дадут читать эти газеты, допустим, постановление о Шостаковиче и Ростроповиче формалистах. Уже не можете взять периодическую печать того времени, вам просто ее не дают, как бы вообще ничего не было. У нас историю перекраивают как старые штаны, сегодня так, завтра так, выворачивают наизнанку по несколько раз. Это так унизительно взять газету 48 года, прочитать ее сегодня, и взять сегодняшнюю газету, в которой говорится абсолютно все наоборот. Это страшно унижать должно людей, такое отношение.
Мне кажется, люди невероятно отупели от этой бесконечной борьбы за свое существование, в беготне за этим куском хлеба, в стоянии в очередях бесконечных. Они перестали думать о духовном. А может быть, правительство специально так делает, чтобы человек измотался, чтобы больше ни о чем не мог думать, только, где достать кусок гнилой рыбы, постоять с 5 утра за десятком яиц и литром молока.
Я помню, с Пастернаком историю. Боже мой! «Я Пастернака не читал», но нужно чуть ли не распять писателя, которого ты не читал. Как это может быть? «Я Пастернака не читал», но он его критикует. Надо быть совсем лишенным разума. Люди тупо воспринимают это как само собой разумеющееся. А может быть потому, что просто отупение пришло к людям. Убили Бога, а во что же верить человек должен? Вот в это вранье советских газет и радио? Каждый день с утра до вечера несется ложь и глупость. Чем дальше, тем меня больше охватывает отчаяние, когда я вспоминаю свой народ в России. И чем это кончится, вся эта унизительная жизнь людей, я даже вообразить не могу.

Александр Бургов: Находясь за границей, Вишневская и Ростропович не скрывали своего мнения о советской действительности и с неизбежностью разделили судьбу других представителей русской культуры, оказавшихся вне России за последние полтора десятилетия — Рудольфа Нуриева, Михаила Барышникова, Натальи Макаровой, Владимира Ашкенази, Беллы Давидович, Кирилла Кондрашина, Максима Шостаковича, Эрнста Неизвестного, Александра Солженицына, Иосифа Бродского и многих, многих других. Творчество этих людей замалчивается в Советском Союзе, и даже имена их стараются не упоминать. Некогда в Советском Союзе так же поступали по отношению к Федору Шаляпину, Сергею Рахманинову, Николаю Метнеру, Ивану Бунину, Георгию Баланчину, Василию Кандинскому и многим другим выдающимся художникам, актерам, музыкантам, писателям первой русской эмиграции. Сейчас трудно поверить, что всего несколько десятков лет назад, например, Сергея Рахманинова называли «белобандитом в музыке» или, скажем, присуждали 10 лет лагерей за заявление в частной беседе, что Бунин великий русский писатель. Но так действительно было. И как говорит Вишневская, в том же духе творится суд и расправа сейчас.

Галина Вишневская: Что же говорить, потом, когда нас лишили гражданства в 78 году, то естественный был жест выбросить в помойку весь мой архив из Большого театра, которому я отдала 25 лет своей жизни. Мои фотографии просто изъяли из музея Большого театра и выбросили их. Во всех ролях, с партнерами, без партнеров, весь мой архив сценический Большого театра и программы, конечно, выбросили. Потом будут собирать. Я же помню времена очень хорошо, когда я поступила в Большой театр, еще тогда Шаляпина, Рахманинова, Стравинского клеймили как предателей и врагов народа. Я уже дожила до того времени, когда в Большом театре был Шаляпина юбилей. Во всю сцену был в полный рост Шаляпин, и мы все пели, выходили. Он уже был великий, гордость русская. Так же как Рахманинов, в свое время нельзя было играть его музыку, а теперь собирают по крохам, во всех архивах роются, у частных лиц ищут фотографии, письма, то, что уничтожали сами, а что люди сохранили, теперь они к ним обращаются. Раньше может быть этих людей посадили бы в тюрьму за то, что они сохраняли, а теперь с благодарностью за то, что сохранили. Это Россия, советская Россия. Так что будут когда-нибудь наши фотографии собирать. Придет это время обязательно, не может не придти, потому что то не естественное состояние, в котором живет советский народ, этому должен придти конец, это не может вечно продолжаться. Народ не может жить в таком моральном, духовном унижении, в каком живет народ России сейчас.

Александр Бургов: Еще солисткой Большого театра Вишневская часто гастролировала во многих странах мира. Главным образом она давала концерты, но пела так же и в операх в Нью-Йорке, Лондоне, Милане. После 74 года число выступлений Вишневской в разных странах мира резко возросло. За последние 8 лет она дала концерты почти во всех странах Западной Европы, много выступала в Северной Америке - Соединенных Штатах и Канаде - и гастролировала в Южной - Венесуэле и Бразилии, давала концерты в Японии, в Израиле, в Скандинавских странах. Но Вишневская была занята не только в сольных концертах, а и в операх, поставленных на сценах в нью-йоркского «Метрополитен», лондонского «Ковент-гарден» и вашингтонского Центра сценических искусств имени Кеннеди. Она пела в «Аиде», «Мадам Баттерфляй», «Пиковой даме», «Тоске», «Леди Макбет Мценского уезда» и совсем недавно в «Иоланте». Исполнять в концертах оперные арии Вишневская не любит и причину этого объясняет так.

Галина Вишневская: Ария, вырванная из оперного спектакля, не дает полного представления о персонаже, это нужно слушать по развитию спектакля. Тогда как романсы — это законченное сочинение каждое в отдельности. Когда я пою концерты, я проживаю за это время несколько жизней. Я очень люблю русскую вокальную музыку. Оперные арии с оркестром можно спеть, но с фортепиано это неинтересно. Композитор и не писал сопровождение фортепианное специально для концерта - это всегда пишется для оркестра, а потом уже переложение делается. В опере я теперь пою гораздо реже, потому что я не люблю путешествовать, честно говоря. А чтобы петь в театрах, надо очень много ездить, в разных театрах налаживать отношения с разными людьми — это мне трудно. Я привыкла быть в одном театре. Но время от времени я, конечно, выступаю в опере. Сейчас в Париже в Гранд Опера мы будем ставить «Евгения Онегина», два месяца в одном театре. Это будет мой юбилей, 30 лет работы моей на оперной сцене, а вообще гораздо дольше, потому что до Большого театра я пела в оперетте и концертной была певицей.

Александр Бургов: За последние 8 лет Галина Вишневская записала более 10 грампластинок среди них целиком три оперы - «Леди Макбет Мценского уезда» Шостаковича, «Тоска» Пуччини и «Пиковая дама» Чайковского. Сделанная с ее участием запись 14 симфонии Шостаковича получила гран-при «Дю Диск», первую премию за грампластинку. Значительная часть грамзаписей Вишневской — это песни и романсы русских композиторов. Еще живя в Советском Союзе, Вишневская давала много концертов, в которых исполняла камерные произведения Мусоргского, Чайковского, Шостаковича, Прокофьева. Но в Советском Союзе Вишневская все-таки была главным образом оперной певицей, оказавшись в эмиграции она большую часть своих выступлений посвящает исполнению русских камерных произведений, полагая. что здесь, на Западе, это сейчас нужнее.

Галина Вишневская: Русский репертуар мало знают здесь. Даже оперный репертуар русский мало знают, в основном здесь «Борис Годунов», «Хованщина», «Евгений Онегин» и дальше мы можем думать, что они еще знают здесь, «Пиковую даму» может быть еще. А камерная вокальная русская литература вообще почти неизвестна. Так что я являюсь первопроходцем во многих странах. Я первая певица появляюсь с таким русским репертуаром. И надо сказать. я сделала много пластинок здесь, у меня в России не было столько пластинок никогда, а здесь у меня много пластинок. он в разных странах продаются. Многие знают мой репертуар. Приходят просят: спойте вот это. Записки получаю, как в России. Мне это очень приятно. В Англии вдруг получаю записку: спойте Рахманинова русскую песню «Белилицы румяницы». Рахманинов написал обработку трех русских песен: «Эх ты, Ванька», «Белилицы румяницы», еще одна русская песня. я их в России никогда не слышала, их никто не поет. Он написал это, будучи в эмиграции, для хора и оркестра и сделал переложение для фортепиано тоже. В России этих песен не знают. Я начала это петь здесь, нашла эти ноты. Мне ужасно приятно, когда англичане или французы передают: спойте «Белилицы румяницы» Рахманинова. Я рада, что западная публика знакомится через меня с нашей замечательной вокальной литературой русской.

Иван Толстой: Культура. Судьбы. Время. В студии - писатель.

Вадим Нечаев: Недавно на английском языке вышла первая книга Юрия Мамлеева «Небо над адом». Это сборник, состоящий из 7 рассказов и сокращенного варианта романа «Шатуны». Книга вызвала обширные и многозначительные отклики в американской прессе, появились интервью и даже дискуссии. Критиками отмечалось, что несмотря на жестокий характер рассказов, в них присутствует странный юмор, возникающий из головокружительных диалогов и неожиданных действий, из соединения, казалось бы, несоединимого. Обычная логика тогда отбрасывается, и читатель вступает в сферу эмоциональных сюрпризов. Юрий Мамлеев принадлежит к так называемым подпольным русским писателям, и это по существу его первая крупная публикация. Свои рассказы он пишет более чем на протяжение 20 лет, его талант стал известным в сфере независимой интеллигенции в Москве еще в 60 годы. На мой взгляд, это один из самых сложных русских писателей, живущих в наши дни. И в связи с появившейся книгой Юрия Мамлеева мы решили провести с ним интервью, поскольку на днях он приехал из Америки в Париж.

Юрий Мамлеев: Мы приехали с женой в 74 году, некоторое время проживали в Вене, и в 75 году мы оказались в Нью-Йорке, где мы пробыли примерно полтора года. После чего я получил работу в Корнельском университете. Там мы обосновались и живем до сих пор. Жена устроилась на работу в огромную университетскую библиотеку, в которой насчитывается несколько миллионов томов. Я преподавал русскую литературу и ездил с лекциями по другим университетам, так же работал и работаю в библиотеке. Литературная моя судьба, надо сказать, сложилась довольно оригинально, потому что первая моя книга вышла не на русском, а на английском языке. Все, что напечатано в книге, было вывезено мною из России. Кроме того, за эти годы я печатался на немецком, французском, английском языках и на русском, конечно, в разных альманахах и журналах. На русском я печатался во многих эмигрантских журналах, в альманахе «Аполлон», к примеру, целая серия рассказов. Но книгу на русском языке мне еще не удалось выпустить, потому что большинство русских издательств довольно консервативны.

Вадим Нечаев: Хорошо, а в чем состоит сюжет романа «Шатуны» и какова его центральная идея?

Юрий Мамлеев: Сюжет этого романа связан с историей жизни убийцы, в некотором смысле это уголовный роман. Однако убийца этот не простой. Это не человек, который убивает, предположим, из мести, из корысти, из ревности, нет - это человек, который убивает людей, воспользуемся здесь языком Достоевского, из-за идеи, так, как это сделал, например, Раскольников, убийство для которого было попыткой разрешить глобальные вопросы жизни. Точно так же и мой герой Федор Соннов убийца из идеи. Американская критика, а книга вызвала обширный отклик и в прессе, обратила на это внимание. Например, американский писатель Джеймс Макконки, отмечая поглощенность героев проблемой загадки души, назвал Федора Соннова инвариантом Раскольникова в том отношении, что оба они убийцы метафизические. Правда, и идеи, и мотивы Федора Соннова и Раскольникова совершенно разные. То, что толкает моего героя к убийству — это его стремление встать на грань между жизнью и смертью и разгадать посредством убийства своей жертвы тайны человеческой души, тайны ее ухода, может быть исчезновения. И характерно, что после своих убийств он начинает любить своих жертв, их души, которые ушли неизвестно куда, и даже молиться им. Герой мой не интеллектуал, он из глубинки, но необычайный по своей психике. Он встречается с группой интеллектуалов-диссидентов в Москве, которые интересуются метафизикой, всем, чем угодно. И вот на этом, на этой встрече метафизического убийцы с подпольными интеллектуалами Москвы, строится сюжет романа.

Вадим Нечаев: Таким образом, можно сказать, что материалом для романа послужила твоя собственная жизнь, поскольку ты сам принадлежал к этой среде московских интеллектуалов. Я помню рассказы моих друзей о твоих домашних вечерах еще в 60-е годы.

Юрий Мамлеев: Совершенно верно. Но здесь нужно сделать одну оговорку: этот роман был напечатан наполовину, в очень сокращенном варианте. И вообще, я теперь это знаю, мои произведения были встречены и читателями, и критиками на Западе с некоторой опаской.

Вадим Нечаев: Какого рода опаской?

Юрий Мамлеев: По мнению многих профессионалов-критиков, не всех, вещи идут слишком далеко, пересекают границу дозволенного в литературе. Это выражение «слишком далеко» означает, что я описываю вещи, необычные для человеческого восприятия и для литературы, как она есть на сегодняшний день. И в этом заключается смысл этой фразы, то есть что писатель идет слишком далеко, за порог обычного восприятия.

Вадим Нечаев: Следовательно, твой метод заключается в том, чтобы проникнуть в глубины человеческой психики и развить скрытые феномены до уровня поступков, сделать их видимыми, осязаемыми, не так ли?

Юрий Мамлеев: Сделать их видимыми. Не все, что я описываю в романе, случалось в жизни, но многое я видел скрытым в зародыше, в глубине человеческой души и развил до уровня поступка, действия.

Вадим Нечаев: Юрий, откуда у тебя это отличное знание быта пригорода, маленьких поселков, маленьких больниц, вообще русской провинции?

Юрий Мамлеев: Большую часть своей жизни я прожил в центре Москвы, но много моих друзей жили на окраине города, я очень любил эти окраины. Я любил жить в деревне, в маленьких городах. Ведь психологически меня привлекал не центр Москвы, а окраины, потому что жизнь там была более обнаженной, даже более интересной, на мой взгляд. На окраине жило много подпольной интеллигенции, там встречались люди, выбитые из колеи, просто интересные типы в разных слоях населения.

Вадим Нечаев: В Москве, я знаю, ты не был литератором, работал преподавателем математики. У тебя были попытки напечататься в России?

Юрий Мамлеев: Я окончил Лесной институт и затем преподавал математику в вечерних школах и давал частные уроки. Почему? Потому что, когда я ощутил в себе видение, художественное видение, одновременно мне стало ясно, что при таком видении мира и людей невозможно что-либо опубликовать в советской прессе.

Вадим Нечаев: Да, в лучшем случае, я думаю, они воспринимались бы как сатирические рассказы, а в худшем как клевета на советского человека и на советское общество. Мне кажется, очень интересным то, что пишут американские критики о различных уровнях реальности в твоих рассказах. Что ты сам думаешь по этому поводу, Юрий?

Юрий Мамлеев: В одном интервью я говорил, что в моих вещах существует несколько уровней реальности. Первый уровень — это реальность обыденной жизни, то, что присутствует в большинстве литературных произведений. Скажем, сюжетом одного из своих рассказов я взял случай, о котором я прочел в одной из провинциальных советских газет. Один грузовик задавил девочку. Водитель грузовика, молодой парень, сирота должен был быть судим и приговорен к суровому сроку. И тут произошло нечто странное: родители этой девочки взяли на поруки в свою семью убийцу своей дочери фактически, спасли его от наказания. И главное, что в газете сообщалось все это без комментариев, скажем, под заголовком «О людях хороших». То есть эта семья ставилась как пример гуманизма или еще чего-то в этом духе. Возможно, неясном для самой редакции. Этот случай просто заинтриговал меня с психологической точки зрения, как может человек жить в семье, в которой он убил маленькую дочь, пусть и невольно, но все-таки убил. Это то, что взято из жизни. В этой крайней ситуации в них выявилось такое, что трудно было ожидать при нормальном течении жизни.

Вадим Нечаев: Как я понял, Ваня, герой рассказа «Жених», постепенно превращается для своих приемных родителей, так сказать, в жениха мертвой девочки и таким образом приобретает власть над приютившей его семьей, оборачивая ее в свою пользу. Дорываясь до водяры, он не забывает целовать портрет малютки, убитой им девочки. Он попросту использует жажду несчастных людей как-то примириться с постигшей их трагедией, вообразивших в нем возможного жениха, который так рано и нелепо встретился с их дочкой. Зная твои рассказы, естественно, хочу спросить: а каков же в них четвертый уровень и какой смысл ты вкладываешь в это понятие?

Юрий Мамлеев: Этот последний уровень, можно сказать, четвертый, пожалуй, самый главный в моих вещах. Это уровень философский, эзотерический, метафизический. Иногда моя вещь целиком строится на этом уровне. Что значит метафизический? То есть тот, который пытается связать нашу реальность с реальностью невидимой, реальностью потусторонней, реальностью духовной. И заканчивается рассказ тем, что когда героя спрашивали о жизни, о ее смысле, он отвечал, что мы живем в самом лучшем из миров. Он спился, а они продолжают его любить и содержать. Хотя я не думаю, что такой тип жизни может быть обнаружен в его полном выражении.

Вадим Нечаев: Мне кажется, что рассказ вполне правдоподобен, его концовка тоже. Потому что если взять советский быт, то я ничего не вижу удивительного в этом. И еще я хочу добавить, что в рассказах, которые появились в русских журналах, отображен тот страшный исторический опыт, который еще не преодолен в человеческих душах, не преодолен в русском современном обществе. Поэтому я представляю эти рассказы необычайно актуальными, необычайно важными с точки зрения катарсиса. И в заключение я хочу выразить надежду, что книга Юрия Мамлеева в недалеком будущем наконец выйдет на русском языке и станет доступной его читателям в Москве. Я лично не сомневаюсь, что рассказам Мамлеева суждена долгая и значительная жизнь. Каждый из этих рассказов подобен резкому и оглушающему событию и в каждом слышится грозный звук предстоящего страшного суда.

Диктор: Так закончил Вадим Нечаев свою беседу с писателем Юрием Мамлеевым. Это была программа «Культура. Судьбы. Время».

Иван Толстой: Запись 16 июня 82 года. Памяти Владимира Высоцкого.

(Песня)

Мы продолжаем серию программ, приуроченных ко второй годовщине со дня смерти Высоцкого. Мы возвращаемся к теме, стыдливо умалчиваемой или же злобно отвергаемой официальными рецензентами творчества поэта — к теме так называемых блатных, лагерных или, как метко выразился писатель Андрей Синявский, приблатненных песен Высоцкого. Андрей Синявский в одной из бесед объяснил этот блатной парадокс в творчестве поэта тем, что современное советское общество, от министра и до последнего воришки, по самой своей сути — это приблатненное общество. Мне кажется, что корни эти идут глубже. Мне кажется, что по самой сути песни Высоцкого - это продолжение гуманитарной линии большой русской поэзии от Пушкина и Лермонтова. Именно Пушкин с такой внутренней симпатией описывал и молдавского разбойника Кирджали, и российского Дубровского, я уж не говорю о полнокровном, написанном с дивным состраданием и объективностью образе преданного анафеме Емельке Пугачеве. Пушкин же был, на мой взгляд, первым автором или разработчиком разбойничьей песни «Не шуми ты, матушка, зеленая дубравушка». Она так полюбилась Пушкину, что он вставил эту песню и в «Капитанскую дочку», и в «Дубровского». А лермонтовские «Братья-разбойники»? И если воспринимать свою миссию поэта как высшую данность и служение, если милость к падшим величайшая заслуга поэта и его оправдание, то идя далее по Пушкину, «не хочу иметь иной истории, чем та, которую нам уделил Бог», Владимир Высоцкий отбросил грим и пудру персонажей, поет в той же традиции свою знаменитую «Веревочку».

(Песня)

Фоном десятков, а то и сотен песен Высоцкого является несвобода. Песня, с которой мы начали программу, которая еще прозвучит, «Серебряные струны»: «Век свободы не видать из-за злой фортуны». Герой другой песни «родился в тот год по указу от 38-го, в те времена былинные, когда срока огромные текли в этапы длинные». Сотни, сотни примеров, только копни - и все это тюрьмы, конвой, лагеря, все это быт, часто просто фон. Вот наугад — песня «МАЗы», просто песенка о шоферах, Высоцкий называет «мужская песня». Герой, истинный герой, сильный, смелый, добрый. Но кто он, этот шофер, перегоняющий грузовики? Снова: «Но был донос и был навет, кругом пятьсот и наших нет. Был кабинет с табличкой «Время уважай». Там прямо без соли едят, там штемпель ставят наугад, кладут в конверт и посылают за Можай». Значит минус Москва, значит высылка. Сколь веревочка ни вейся, все равно совьешься в плеть, в кнут, может быть в петлю. И тогда камера, тюрьма и...

(Песня)

Сейчас вы услышите фрагмент из выступления Владимира Высоцкого в Торонто, в Канаде. Высоцкий так говорил об этой стороне своего творчества.

Владимир Высоцкий: Я сделаю маленькое попурри из прежних своих песен, в котором вы встретите знакомые строки из первых так называемых блатных песен, от которых я никогда не отказывался, хотя многие люди за это сетовали всячески. Эти песни очень люблю, прежние свои песни. Я хочу вам маленькое попурри из этих песен спеть.

(Песня)