Зачем в Москве активисты вышли на Красную площадь с лозунгами диссидентской демонстрации 68 года и почему они были задержаны полицией? Как реагировали чешские политики и русский фейсбук на это событие? Почему люди равнодушны к вторжению в Чехословакию войск Варшавского блока? Как относятся сейчас в разных постсоветских обществах к этому событию и участию своих армий во вторжении? Ревизия прошлого и различные модели презентации прошлого. Что продуктивнее для современной истории: сбрасывать и взрывать памятники вождям или красить танки и советские символы в розовый цвет? Почему в списке московского миграционного стола нет национальности “чех”? Августовский номер журнала “Иностранная литература”: чешское издание книги Натальи Горбаневской; “Вторжение 1968. Русский взгляд” Иозефа Паздерки; поэзия Ивана Дивиша в переводе Сергея Магида и его “Отчет за август”. Зачем русские художники, литераторы, музыканты и режиссеры устраивают фестиваль “искусства сопротивления” Kulturus в Праге?
Борис Дубин, переводчик, социолог;
Никита Соколов, историк;
Лев Рубинштейн, поэт;
Томаш Гланц, филолог, славист;
Иржи Юст, журналист;
Полина Козеренко-Юстова, переводчик.
В радиоэфире в воскресенье в 12 и 22 часа, в четверг в 22 часа
Елена Фанайлова: 1968-2013. Москва – Прага. За вашу и нашу свободу. Мы посвящаем эту передачу очередной годовщине вторжения войск Варшавского блока в Чехословакию и, может быть, главным образом солидарности между чехами и русскими, между Чехословакией и Советским Союзом.
У нас есть несколько поводов для разговора, и первый – это то, что 25 августа 2013 года на Красную площадь вышли несколько активистов, для того чтобы повторить жест советских диссидентов 45-летней давности, с лозунгом "За нашу и вашу свободу". Что более интересно, эти люди были задержаны. То есть они потом, конечно, были отпущены, но ситуация повторилась до комизма. То есть, видимо, правоохранительные органы России не считали символический смысл этой акции и людей задержали. Более того, одна из участниц этой ситуации – Нина Фальковская – принимала в качестве переводчика участие в проекте журнала "Иностранная литература", 8-й номер был посвящен событиям 1968 года, он так и называется, "Литературный гид. 1968". Борис Владимирович Дубин имеет прямое отношение к координации всей этой истории. Нину задержали, отпустили, и она рассказала, что кто-то из ее чешских знакомых здесь сказал: "Ну, почему же вы пошли на несанкционированный митинг?" Нина говорит: "Я была так удивлена, что даже не знала, что сказать". Это говорит человек, который, видимо, не понимает, что несанкционированный митинг – это просто незаконная формулировка, которая была придумана в свое время московской милицией, и теперь ее почему-то все подхватили. Второе, я была очень удивлена многими реакциями в сети, в том числе реакцией Эдуарда Лимонова. Ну, люди с таким пренебрежением говорят об этой дате: подумаешь, у нас есть гораздо более важные дела... И каким-то образом эта история занижается. Я вспомнила совершенно неполиткорректную фразу Иосифа Бродского, который высказался в интервью, которое давал Адаму Михнику по поводу своей полемики с Миланом Кундерой о Достоевском, но на самом деле в глубине души обоих она была о вторжении. Бродский сказал "чешское быдло". И я во многих интонациях нынешних имперцев слышу эту фразу.
Борис Дубин: Конечно, комплекс советского превосходства никуда не девался и в каком-то смысле стал, может быть, крепче, чем был в 1968 году, потому что он усилен ностальгией, колоссальным напряжением, неспособностью справиться с ситуацией и наверху и внизу в 90-е годы, внутренне очень напряженной нынешней ситуацией. Все это в конечном счете и выплескивается в такого рода суждения. Это советское, имперское, а теперь еще в соединении с православным, с особым путем и так далее, собственно, и есть то, что удерживает сегодня эту рассыпающуюся огромную махину разных регионов, разных областей, людей разных групп, людей разной этнической принадлежности и так далее. Оказалось, что единственным обручем, который это все удерживает, является советское. А в сердцевине советского, с одной стороны – великоимперское, мы самые-самые, а с другой стороны – полная зависимость от власти и готовность ей подпеть, вольно или невольно, по привычке и из желания выгод. Такая, мне кажется, история. Насколько я помню, Бродский это явно про Кундеру сказал – "чешское быдло", про одного из европейских писателей.
Елена Фанайлова: Понятно, что он сказал это в сердцах, но меня сейчас интересуют люди, которые с удовольствием его цитируют, вырывая эту фразу из контекста.
Борис Дубин: Ну, как же, что выше удовольствия поиграть в низкое, окунуться в грязь? В искусстве – ради бога, там разрешено в каком-то смысле все, но речь сейчас о другом, об очень ответственных высказываниях. Тут столкнулись и тогда, и сегодня сталкиваются – это удивительный момент повторения в российской истории – две солидарности. Солидарность больших, но незаметных по отдельности "мы", и другая солидарность – солидарность людей, которые почувствовали ответственность за то, что происходит, и пожелали ее выразить в виде переклички, связи, отсылки к людям, которые были в это время в Праге. И сегодня повторить этот жест... Что сделали сейчас, в том числе и Наталья Горбаневская, которая сказала: "Это же историческая акция! Почему вы нас разгоняете?"
Елена Фанайлова: Говоря о чешской реакции, Милош Земан сказал: "Я бы на месте российских руководителей сам возглавил такую демонстрацию".
Томаш Гланц: У меня с этим событием две ассоциации. Мне кажется, эти реакции в Чехии и в России свидетельствуют о таком подходе к случившемуся. Один подход: зачем делать то, о чем известно, что это запрещено? Все знают, что в Москве митинги, не разрешенные властью, не приветствуются. Самые высокие чиновники, и президент, и министр иностранных дел отреагировали, исходя, скорее, из другой позиции, которая принципиально от первой отличается и опирается на некоторые ценности чужого и собственного достоинства, которые исходят из того, что нельзя назвать такой символический акт нескольких человек массовым беспорядком. Так что это второй мотив, который куда более важный, который мало связан с событиями 45-летней давности, – это мотив манипуляции или злоупотребления законом в теперешней России. На что в Чехии многие реагировали исходя из позиции, диктуемой разумом и естественным мышлением: если закон и власть не хотят, этого не надо делать. В Чехословакии на этом была основана вся история 70-х и 80-х, с которой мы боремся на разных уровнях до сих пор. И одна часть беды сегодняшней России основана на этой позиции, которая очень глубоко укоренена в обществе.
Лев Рубинштейн: Если мы сейчас комментируем события 25-го, мне, с одной стороны, было очень смешно, потому что это было хотя бы не так драматично, как 45 лет тому назад. Смешно, насколько советское, а потом российское государство не хочет и не может, не в состоянии учиться ни на какой истории, насколько здесь историю не любят, не уважают, не знают и ее боятся. История в нашей стране заменена мифологией, и все, что мифологии не соответствует, то подлежит уничтожению. Но я, как ни странно, оптимистически посмотрел на это дело. Борис сказал, что мы все время ходим кругами, история повторяется, но надо было 45 лет развития прогресса, чтобы в этот раз людей не посадили на семь лет, а посадили на два часа.
Елена Фанайлова: И Наталью Евгеньевну не тронули.
Лев Рубинштейн: Большой цивилизационный прорыв, я считаю, осуществлен. Но хватательный рефлекс остался, просто зубов как-то меньше.
Елена Фанайлова: Иржи Юст, Ваш текст о книге Йозефа Поздерки "Вторжение" опубликован в журнале "Иностранная литература". Это книга, которая имеет дело в фактами. Может быть, и русские, и чехи сейчас просто имеют мало фактов? Может быть, русские ничего про это не знают, а чехи хотят забыть?
Иржи Юст: Я бы не сказал, что чехи хотят забыть "пражскую весну" и события августа 1968 года. По-прежнему это очень важное событие для нашей страны. Это показала, кстати, и реакция наших представителей. Милош Земан, наш президент, считается пророссийским, но была такая реакция, которая произошла, – он высказал свое недоумение. И даже министр иностранных дел пригласил в МИД посла России в Праге. То есть была ясная реакция. То, что произошло в августе 1968 года, по-прежнему живо, воспринимается болезненно. Мой папа, например, и-за тех событий до сих пор недолюбливает Россию.
Елена Фанайлова: Это для нас не секрет, что старшее поколение, которое пережило вторжение, русских не любит.
Иржи Юст: Хотя ему было тогда 11 лет, и он не был еще взрослым человеком. Что касается россиян, несколько лет назад Левада-центр сделал очень интересный опрос, где показано, что россияне про август 1968 года ничего не знают. По-моему, одна четвертая тогда была согласна с этим вторжением, семь процентов высказались против, остальные были равнодушны. И это меня до сих пор немножко поражает, потому что все источники уже открыты, можно про это почитать.
Томаш Гланц: Я думаю, эта статистика не отражает того принципиального факта, что именно в русской интеллектуальной, художественной среде, в элите эти события были восприняты очень чувствительно и очень интенсивно. Я как раз для книги, о которой мы говорим, собирал материал на эту тему – как реагировали люди науки, поэзии, интеллектуальной элиты, условно говоря, образованные люди. И оказывается, что для огромного количество людей не только это событие стало очень значимым для их жизни, для их восприятия советской истории, восприятия коммунистической системы, переломным событием, но более того, они об этом оставили какие-то свидетельства: кто-то в дневниках, кто-то в своих стихах, кто-то еще как-то – и это сегодня можно собрать. И получается целый такой архипелаг просто позиций и реакций, которые оставались неизвестными до сегодняшнего дня и которые свидетельствуют о том, что солидарность была гораздо больше и сильнее, чем мы можем себе представить, и очень печально для чешского общества, что эта солидарность не была востребована, этим никто не интересовался. Чехи опубликовали книгу "Полдень", которую Наталья Горбаневская о демонстрации 25 августа написала в 1969 году, через несколько месяцев после всего этого, еще до того, как попала в эту систему карательной психиатрии, эта книга 40 лет существует в переводах на несколько языков, и на чешский язык она была переведена в прошлом году.
Никита Соколов: Реакция на воспоминания о пражских событиях и вообще 1968 год в Европе отражает не состояние российского общества в его естественном виде, а некоторую солидарную, целенаправленную работу, проделанную властью над общественной памятью в России. Мне было 11 лет в 1968 году, это очень чувствительный возраст, я начинал наблюдать общественные процессы, и я хорошо помню это лето. Этим летом наши чешские друзья высылали своих детей в Москву, уже в июле было понятно, что добром не кончится. И я провел лето, опекая чешскую барышню, дочь друзей моих родителей. И я очень хорошо помню 21-е число, когда было объявлено о восстановлении социалистического порядка и введении танков в Прагу, – это был страшный день, и все наши друзья и знакомые ходили с абсолютно зелеными лицами, потому что было понятно, что последний социалистический эксперимент... А за Прагой следили очень внимательно: дадут ли оживление, дадут свободу – значит, начнется что-то и в Советском Союзе. Уже было понятно, что слабый импульс 20-го съезда надо как-то развивать или заворачивать гайки, и было очень интересно, куда это повернется. Поэтому вся Москва и весь Советский Союз с нетерпением и с большим вниманием следили за общественными процессами в Чехии. И августовские события были для думающего сословия в России моментом кардинального перелома. Стало понятно: это была катастрофа. Система не реформируется сама по себе, и нам предстоит долгая и тяжелая работа по выходу в человеческое пространство общепринятой цивилизации, и этот путь будет долгим и тяжелым.
Лев Рубинштейн: Всякие разговоры о социализме с человеческим лицом стали неприличными просто, да.
Никита Соколов: Сейчас мы наблюдаем, как чешские события уводятся в тень. И современные школьники из школы выносят чрезвычайно смутное представление о "чешской весне", о том, какими мотивами двигались реформаторы и чего они хотели, и подспудно в результате нелепых формулировок этих учебников получают представление, что там шла какая-то борьба между Америкой и Россией. Из учебников последней редакции Филиппова это прямо следует. Так что Левада снимал, скорее, эту наводку, нежели истинную память людей, которые в то время жили и которые понимали, что произошло. И этот опыт в России намеренно искажен ради формирования исторической памяти, удобной для авторитарного режима.
Борис Дубин, переводчик, социолог;
Никита Соколов, историк;
Лев Рубинштейн, поэт;
Томаш Гланц, филолог, славист;
Иржи Юст, журналист;
Полина Козеренко-Юстова, переводчик.
В радиоэфире в воскресенье в 12 и 22 часа, в четверг в 22 часа
Елена Фанайлова: 1968-2013. Москва – Прага. За вашу и нашу свободу. Мы посвящаем эту передачу очередной годовщине вторжения войск Варшавского блока в Чехословакию и, может быть, главным образом солидарности между чехами и русскими, между Чехословакией и Советским Союзом.
У нас есть несколько поводов для разговора, и первый – это то, что 25 августа 2013 года на Красную площадь вышли несколько активистов, для того чтобы повторить жест советских диссидентов 45-летней давности, с лозунгом "За нашу и вашу свободу". Что более интересно, эти люди были задержаны. То есть они потом, конечно, были отпущены, но ситуация повторилась до комизма. То есть, видимо, правоохранительные органы России не считали символический смысл этой акции и людей задержали. Более того, одна из участниц этой ситуации – Нина Фальковская – принимала в качестве переводчика участие в проекте журнала "Иностранная литература", 8-й номер был посвящен событиям 1968 года, он так и называется, "Литературный гид. 1968". Борис Владимирович Дубин имеет прямое отношение к координации всей этой истории. Нину задержали, отпустили, и она рассказала, что кто-то из ее чешских знакомых здесь сказал: "Ну, почему же вы пошли на несанкционированный митинг?" Нина говорит: "Я была так удивлена, что даже не знала, что сказать". Это говорит человек, который, видимо, не понимает, что несанкционированный митинг – это просто незаконная формулировка, которая была придумана в свое время московской милицией, и теперь ее почему-то все подхватили. Второе, я была очень удивлена многими реакциями в сети, в том числе реакцией Эдуарда Лимонова. Ну, люди с таким пренебрежением говорят об этой дате: подумаешь, у нас есть гораздо более важные дела... И каким-то образом эта история занижается. Я вспомнила совершенно неполиткорректную фразу Иосифа Бродского, который высказался в интервью, которое давал Адаму Михнику по поводу своей полемики с Миланом Кундерой о Достоевском, но на самом деле в глубине души обоих она была о вторжении. Бродский сказал "чешское быдло". И я во многих интонациях нынешних имперцев слышу эту фразу.
Борис Дубин: Конечно, комплекс советского превосходства никуда не девался и в каком-то смысле стал, может быть, крепче, чем был в 1968 году, потому что он усилен ностальгией, колоссальным напряжением, неспособностью справиться с ситуацией и наверху и внизу в 90-е годы, внутренне очень напряженной нынешней ситуацией. Все это в конечном счете и выплескивается в такого рода суждения. Это советское, имперское, а теперь еще в соединении с православным, с особым путем и так далее, собственно, и есть то, что удерживает сегодня эту рассыпающуюся огромную махину разных регионов, разных областей, людей разных групп, людей разной этнической принадлежности и так далее. Оказалось, что единственным обручем, который это все удерживает, является советское. А в сердцевине советского, с одной стороны – великоимперское, мы самые-самые, а с другой стороны – полная зависимость от власти и готовность ей подпеть, вольно или невольно, по привычке и из желания выгод. Такая, мне кажется, история. Насколько я помню, Бродский это явно про Кундеру сказал – "чешское быдло", про одного из европейских писателей.
Елена Фанайлова: Понятно, что он сказал это в сердцах, но меня сейчас интересуют люди, которые с удовольствием его цитируют, вырывая эту фразу из контекста.
Борис Дубин: Ну, как же, что выше удовольствия поиграть в низкое, окунуться в грязь? В искусстве – ради бога, там разрешено в каком-то смысле все, но речь сейчас о другом, об очень ответственных высказываниях. Тут столкнулись и тогда, и сегодня сталкиваются – это удивительный момент повторения в российской истории – две солидарности. Солидарность больших, но незаметных по отдельности "мы", и другая солидарность – солидарность людей, которые почувствовали ответственность за то, что происходит, и пожелали ее выразить в виде переклички, связи, отсылки к людям, которые были в это время в Праге. И сегодня повторить этот жест... Что сделали сейчас, в том числе и Наталья Горбаневская, которая сказала: "Это же историческая акция! Почему вы нас разгоняете?"
Елена Фанайлова: Говоря о чешской реакции, Милош Земан сказал: "Я бы на месте российских руководителей сам возглавил такую демонстрацию".
Томаш Гланц: У меня с этим событием две ассоциации. Мне кажется, эти реакции в Чехии и в России свидетельствуют о таком подходе к случившемуся. Один подход: зачем делать то, о чем известно, что это запрещено? Все знают, что в Москве митинги, не разрешенные властью, не приветствуются. Самые высокие чиновники, и президент, и министр иностранных дел отреагировали, исходя, скорее, из другой позиции, которая принципиально от первой отличается и опирается на некоторые ценности чужого и собственного достоинства, которые исходят из того, что нельзя назвать такой символический акт нескольких человек массовым беспорядком. Так что это второй мотив, который куда более важный, который мало связан с событиями 45-летней давности, – это мотив манипуляции или злоупотребления законом в теперешней России. На что в Чехии многие реагировали исходя из позиции, диктуемой разумом и естественным мышлением: если закон и власть не хотят, этого не надо делать. В Чехословакии на этом была основана вся история 70-х и 80-х, с которой мы боремся на разных уровнях до сих пор. И одна часть беды сегодняшней России основана на этой позиции, которая очень глубоко укоренена в обществе.
Лев Рубинштейн: Если мы сейчас комментируем события 25-го, мне, с одной стороны, было очень смешно, потому что это было хотя бы не так драматично, как 45 лет тому назад. Смешно, насколько советское, а потом российское государство не хочет и не может, не в состоянии учиться ни на какой истории, насколько здесь историю не любят, не уважают, не знают и ее боятся. История в нашей стране заменена мифологией, и все, что мифологии не соответствует, то подлежит уничтожению. Но я, как ни странно, оптимистически посмотрел на это дело. Борис сказал, что мы все время ходим кругами, история повторяется, но надо было 45 лет развития прогресса, чтобы в этот раз людей не посадили на семь лет, а посадили на два часа.
Елена Фанайлова: И Наталью Евгеньевну не тронули.
Лев Рубинштейн: Большой цивилизационный прорыв, я считаю, осуществлен. Но хватательный рефлекс остался, просто зубов как-то меньше.
Елена Фанайлова: Иржи Юст, Ваш текст о книге Йозефа Поздерки "Вторжение" опубликован в журнале "Иностранная литература". Это книга, которая имеет дело в фактами. Может быть, и русские, и чехи сейчас просто имеют мало фактов? Может быть, русские ничего про это не знают, а чехи хотят забыть?
Иржи Юст: Я бы не сказал, что чехи хотят забыть "пражскую весну" и события августа 1968 года. По-прежнему это очень важное событие для нашей страны. Это показала, кстати, и реакция наших представителей. Милош Земан, наш президент, считается пророссийским, но была такая реакция, которая произошла, – он высказал свое недоумение. И даже министр иностранных дел пригласил в МИД посла России в Праге. То есть была ясная реакция. То, что произошло в августе 1968 года, по-прежнему живо, воспринимается болезненно. Мой папа, например, и-за тех событий до сих пор недолюбливает Россию.
Елена Фанайлова: Это для нас не секрет, что старшее поколение, которое пережило вторжение, русских не любит.
Иржи Юст: Хотя ему было тогда 11 лет, и он не был еще взрослым человеком. Что касается россиян, несколько лет назад Левада-центр сделал очень интересный опрос, где показано, что россияне про август 1968 года ничего не знают. По-моему, одна четвертая тогда была согласна с этим вторжением, семь процентов высказались против, остальные были равнодушны. И это меня до сих пор немножко поражает, потому что все источники уже открыты, можно про это почитать.
Томаш Гланц: Я думаю, эта статистика не отражает того принципиального факта, что именно в русской интеллектуальной, художественной среде, в элите эти события были восприняты очень чувствительно и очень интенсивно. Я как раз для книги, о которой мы говорим, собирал материал на эту тему – как реагировали люди науки, поэзии, интеллектуальной элиты, условно говоря, образованные люди. И оказывается, что для огромного количество людей не только это событие стало очень значимым для их жизни, для их восприятия советской истории, восприятия коммунистической системы, переломным событием, но более того, они об этом оставили какие-то свидетельства: кто-то в дневниках, кто-то в своих стихах, кто-то еще как-то – и это сегодня можно собрать. И получается целый такой архипелаг просто позиций и реакций, которые оставались неизвестными до сегодняшнего дня и которые свидетельствуют о том, что солидарность была гораздо больше и сильнее, чем мы можем себе представить, и очень печально для чешского общества, что эта солидарность не была востребована, этим никто не интересовался. Чехи опубликовали книгу "Полдень", которую Наталья Горбаневская о демонстрации 25 августа написала в 1969 году, через несколько месяцев после всего этого, еще до того, как попала в эту систему карательной психиатрии, эта книга 40 лет существует в переводах на несколько языков, и на чешский язык она была переведена в прошлом году.
Никита Соколов: Реакция на воспоминания о пражских событиях и вообще 1968 год в Европе отражает не состояние российского общества в его естественном виде, а некоторую солидарную, целенаправленную работу, проделанную властью над общественной памятью в России. Мне было 11 лет в 1968 году, это очень чувствительный возраст, я начинал наблюдать общественные процессы, и я хорошо помню это лето. Этим летом наши чешские друзья высылали своих детей в Москву, уже в июле было понятно, что добром не кончится. И я провел лето, опекая чешскую барышню, дочь друзей моих родителей. И я очень хорошо помню 21-е число, когда было объявлено о восстановлении социалистического порядка и введении танков в Прагу, – это был страшный день, и все наши друзья и знакомые ходили с абсолютно зелеными лицами, потому что было понятно, что последний социалистический эксперимент... А за Прагой следили очень внимательно: дадут ли оживление, дадут свободу – значит, начнется что-то и в Советском Союзе. Уже было понятно, что слабый импульс 20-го съезда надо как-то развивать или заворачивать гайки, и было очень интересно, куда это повернется. Поэтому вся Москва и весь Советский Союз с нетерпением и с большим вниманием следили за общественными процессами в Чехии. И августовские события были для думающего сословия в России моментом кардинального перелома. Стало понятно: это была катастрофа. Система не реформируется сама по себе, и нам предстоит долгая и тяжелая работа по выходу в человеческое пространство общепринятой цивилизации, и этот путь будет долгим и тяжелым.
Лев Рубинштейн: Всякие разговоры о социализме с человеческим лицом стали неприличными просто, да.
Никита Соколов: Сейчас мы наблюдаем, как чешские события уводятся в тень. И современные школьники из школы выносят чрезвычайно смутное представление о "чешской весне", о том, какими мотивами двигались реформаторы и чего они хотели, и подспудно в результате нелепых формулировок этих учебников получают представление, что там шла какая-то борьба между Америкой и Россией. Из учебников последней редакции Филиппова это прямо следует. Так что Левада снимал, скорее, эту наводку, нежели истинную память людей, которые в то время жили и которые понимали, что произошло. И этот опыт в России намеренно искажен ради формирования исторической памяти, удобной для авторитарного режима.
